Levi

Cante la rumba!

@Mark1987: Parnassus?

Op zaterdag 07 oktober 2006 00:58:23 schreef Raido het volgende: [...]Schijnbaar wel, veel kerken hebben de gaven niet op de manier geintrpeteerd.. - Tongen waren vooral voor die tijd en waren bekende verstaanbare talen. Iemand spreekt, en anderen horen hem spreken in hun eigen taal. Ik weet van een evangelist dat tijdens een doopdienst er andere indianenstammen waren geweest die de taal van de evangelist konden verstaan - Profetie; dit is de uitleg van het Woord door de predikers, ouderlingen en tijdens het bestuderen van de Bijbel. (wij hebben het woord dat zeer vast is). - Doop in de heilige Geest; de levensheiliging door Gods Geest die elke bekeerde zal meemaken na zijn wedergeboorte en zijn dagelijkse bekering

Ben je het nou eens met deze uitleg die aan de gaven wordt gegeven, of poste je dit om een en ander toe te lichten?

Mazzel,

Levi

Ik zei dat doop en avondmaal beiden ook zeer belangrijk zijn, dat spreekt de door jou aangehaalde teksten niet tegen, dacht ik zo.

En? Wat wil je daar dan mee zeggen?

Ik stelde slechts dat ik geen voorstander ben van selectief lezen en ik gaf daar een voorbeeld bij. Inmiddels is dat voorbeeld verworden tot een discussiepunt, wat ik op zich wel jammer vind, omdat het afleidt van de dingen waar we het over hadden.

We gingen juist in dit topic verder, omdat we in een ander topic ook al over ‘zijweggetjes’ gingen discussiëren

Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat mensen tot het ambt geroepen worden, en niet krachtens een of andere generatie-regeling of zo.

Nogmaals vraag ik je dan de uitzonderingen te noemen.

Dat ik het voorbeeld van Cornelis niet als een ‘bewijs’ zie, komt omdat duidelijk wordt aangegeven wáárom de Heilige Geest toen zonder voorafgaande handoplegging werd gegeven.

Ik ben blij dat je de woorden ‘ik denk’ gebruikt, want ik wacht nog steeds op het moment dat er eens iemand met een bijbeltekst komt waar dat ook uit blijkt.

[...] Die van Cornelius en de heidenen en aan de 12 apostelen. Het is leuk discussieren met jou, je haalt de bewijzen voor me weg want die mag ik niet gebruiken. Beetje vreemde manier. Nogmaals: de reden waarom het in dit uitzonderlijke geval ánders ging, wordt er duidelijk bij vermeldt. Het staat je natuurlijk geheel en al vrij om een andere visie dan ik te hebben omtrent dit onderwerp waarbij je die visie kan stoelen op bijvoorbeeld het geval van Cornelius, maar je moet niet zeggen dat je die dingen niet als bewijs mag gebruiken van mij. Dat zij verre… Ik leg je uit waarom het voor mij niet als doorslaggevend bewijs dient en dan kan je óf aan de hand van de bijbel onderzoeken of ik daarin wel of geen gelijk zou kunnen hebben, óf je kan mijn opmerking negeren en zeggen dat het voor jou wel als doorslaggevend bewijs dient, maar je kan mij niet zeggen dat ik je verbied om teksten aan te halen. Dat vind ik toch echt wat ver gaan. Overigens, voor wat betreft de apostelen: Jezus kwam na Zij opstanding bij hen, blies op hen en zei: ‘Ontvang de Heilige Geest’. Dat zij dus de Geest niet via handoplegging ontvangen hebben, is de bijbel ook vrij helder over. [...] Behalve dan bij Cornelius en de 12 apostelen. Maar goed, die mag ik helaas niet noemen van jou [...] Tuurlijk gaat het om uitstorting van de Geest, dat weten we allebei. Ik zie echter uitzonderingen en daarmee vind ik het dus geen onomstotelijk bewijs.

Ik zie ook uitzonderingen, namelijk die uitzonderingen die ik hierboven beschreven heb. Maar aan de andere kant staat er vrij duidelijk waarom dat uitzonderingen waren en in die zin dient het voor mij dus niet als ‘bewijs’ dat de Heilige Geest maar te pas en te onpas – bij wijze van uitzondering – wordt uitgedeeld.

Ik snap je redenatie maar al te goed en ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken waarom ik er een andere visie op heb.

Misschien is de nieuwe vertaling duidelijker:

‘14 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. 15 Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, 16 want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. 17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest.’

Filippus was een diaken, komt in Samaria, verkondigt het evangelie en de mensen laten zich dopen. Dan gaat het verder vanaf vers 14, namelijk dat er apostelen moeten komen om voor de uitstoring van de Heilige Geest te bidden en de handen aan de mensen op te leggen. Vers 16 legt hier uit dat, omdat de mensen alleen maar gedoopt waren – en nog niet de handoplegging van de apostelen hadden gekregen – de Heilige Geest nog niet op hen was neergedaald.

Je zal begrijpen dat deze tekst heeft meegewerkt aan het vormen van mijn visie omtrent dit onderwerp, met name vers 16, omdat dit vers duidelijk maakt dat de doop alleen nog niet genoeg is.

Maar ja, die visie van mij kende je al

Mazzel,

Levi

Ik doe mee, maar dan wel virtueel

Volgens mij is de belangrijkste boodschap dat de broers van die rijke man het niet zouden geloven als er iemand uit de dood opstaat en tot hen komt om hen te waarschuwen.

Je kan de rijke man vergelijken met het volk Israel, die door de Eeuwige in alles werd gezegend.

De arme Lazerus kun je vergelijken met de heidenen. Zij hadden het “rijke†geloof in G*d niet, maar je leest wel dat de heidenen van over de hele wereld in Jeruzalem kwamen om te offeren en te aanbidden. Zij zaten dus als-het-ware bij de tafel van dat rijke Israel om zich te voeden met de “restjesâ€.

De Heer heeft altijd tegen Israel gezegd dat zij een licht moeten zijn voor de volken rondom hen. Door dat juist niet te doen, maar het geloof alleen te houden voor zichzelf, werden zij de rijke man, die niets deelt van zijn bezittingen.

De uiteindelijke conclusie is dat Lazerus in de schoot van Abraham gezien wordt. Staat er niet geschreven “In u zullen alle geslachten van dit aardrijk gezegend worden� Hiermee geeft de Heer mijns inziens dus aan dat Hij van toen af Zijn werk met de heidenen zou gaan werken. Omdat de rijke man ziet dat zijn rijkdom dus van hem afgaat, en overgaat op de arme Lazerus, vraagt hij om iemand te zenden die dood geweest is, om zijn broers te waarschuwen. Daarvan wordt gezegd dat zijn broers de wet en de profeten hebben, zoals Israel dat (inderdaad) tot op de huidige dag nog heeft. Zij hebben zelfs niet geloofd, zoals ook in de gelijkenis geschreven staat, toen Iemand (dit is expres met hoofdletter geschreven ) vanuit de doden opstond en tot hen kwam.

Mazzel,

Levi

De topic gaat over een kritische benadering

In dat kader stelde ik mijn vraag ook, of in ieder geval herhaalde ik de vraag van een ander, in andere bewoordingen.

Mazzel,

Levi

Als er geen verschil is tussen christenen, waarom worden sommigen dan wel genezen en anderen niet, terwijl ze er toch allemaal even hard voor bidden?

Mazzel,

Levi

Dank je wel voor je antwoord? Michie23,

Nu nog even het onderstaande in herinnering brengen...

Op die fiets

Het kwam mij niet zozeer over als 'vragen' maar meer als kritiekpunten.

Maargoed, ik hoop dat de gereformeerden willen antwoorden.

Mazzel,

Levi

Ik ook...

* Levi vind de vraag ook interessant *

Aha, en ik begreep dat Rense reageerde op de openingspost van Michie23, waarin beschreven wordt wat de (gereformeerde) kerk - bijbels gezien - zou missen.

Overigens gooide Michie23 met die openingspost ook zijn eigen glazen in, omdat in 'zijn' kerk ook niet alle zaken terug te vinden zijn zoals hij die in zijn post uiteen zette.

Mazzel,

Levi

Juist, en mijn vraag is dan wat het verschil is tussen Michie23 en de mensen rond 1830, die datzelfde uitgangspunt hadden...

Mazzel,

levi

Oké, dus als mensen tot het besef komen iets te missen wat wél in de bijbel beschreven is, maar niet in de gemeente aanwezig is en zich daarvoor in willen spannen om dat terug te krijgen, dan is dat slechter dan wanneer jij ... tja op welke manier kwam jij tot het inzicht dat er dingen anders moesten, en waarom is dat op een betere manier gegaan dan bij de mensen in 1830?

Mazzel,

Levi

'1 Op een dag gingen Petrus en Johannes zoals gewoonlijk omstreeks het negende uur naar de tempel voor het middaggebed. 2 Men had ook een man die al sinds zijn geboorte verlamd was naar de tempel gebracht; hij werd daar elke dag neergelegd bij de poort die de Schone heet, om te bedelen bij de bezoekers van de tempel. 3 Toen hij zag dat Petrus en Johannes de tempel wilden binnengaan, vroeg hij om een aalmoes. 4 Petrus richtte zijn blik op hem, evenals Johannes, en zei: ‘Kijk ons aan.’ 5 De bedelaar keek naar hen op, in de verwachting iets van hen te krijgen. 6 Maar Petrus zei: ‘Geld heb ik niet, maar wat ik wel heb, geef ik u: in de naam van Jezus Christus van Nazaret, sta op en loop.’ 7 Hij pakte hem bij zijn rechterhand om hem overeind te helpen. Onmiddellijk kwam er kracht in zijn voeten en enkels. 8 Hij sprong op, ging staan en begon te lopen. Daarna ging hij samen met hen de tempel binnen, lopend en springend en God lovend. 9 Alle tempelbezoekers zagen hem lopen en hoorden hem God loven. 10 Ze herkenden hem als de bedelaar die altijd bij de tempelpoort had gezeten en waren buiten zichzelf van verbazing over wat er met hem was gebeurd. ' (Handelingen 3)

Deze man verwachtte geen genezing, maar gewoon wat geld...

Zo staat het NT vol met genezingen van mensen die geen christen zijn en waarschijnlijk dus ook helemaal niet bekend zijn met dergelijke genezingen, laat staan dat ze erin zouden kunnen geloven...

Ik vind je reactie op een serieuze vraag van ChristianN dan ook niet echt sterk.

Misschien ben je bereid om alsnog een inhoudelijk antwoord te geven?

Mazzel,

Levi

Belangrijker lijkt mij om te kijken wat men voorafgaand deed, wat het dus mogelijk heeft gemaakt dát de Heilige Geest kwam.

Men bleef op de plaats waar Jezus gezegd had dat zij moesten blijven. Ze waren eendrachtig bijeen en wijdden zich vurig en eendrachtig aan het gebed.

Mazzel,

Levi

Ik denk dat ChristianN een gevoel wat onder meerderen van ons leeft behoorlijk goed onder woorden heeft gebracht en, als ik mezelf niet in toom zou houden, zou ik nu 'haleluja' of 'amen' onder zijn stukje tekst posten.

Mazzel,

Levi

Ik heb het liedje 'Majesteit' (Opwekking 181) in mijn hoofd.

Weet iemand of er ooit al een tweede en derde couplet is gemaakt?

Mazzel,

Levi

Right!

Johannes 14: '15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden.'

Matteüs 28: '19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’'

Dus waarom zouden we ons houden aan de structuur en de instellingen zoals die door de apostelen is ingesteld... dat zorgt alleen maar voor scheiding...

Of, zouden we ons aan het onderricht van de apostelen moeten houden omdat dit juist voor eenheid zorgt?

'42 Ze bleven trouw aan het onderricht van de apostelen, vormden met elkaar een gemeenschap, braken het brood en wijdden zich aan het gebed.' (Handelingen 2)

Mazzel,

Levi

Op woensdag 04 oktober 2006 23:33:55 schreef ChristianN het volgende: Ik persoonlijk vind strings niet lekker zitten Een lekkere wijde boxer is daarentegen natuurlijk ge-wel-dig...

Daar heeft de TS het natuurlijk niet over. Zij vraagt zich serieus af waarom zij - en ik neem aan op grond van het geloof, of de bijbel - van haar moeder geen string mag dragen.

Er was voor ons ook al iemand die zich afvroeg waarom ze eigenlijk een string wil dragen, met daarbij behorende argumenten dat het niet lekker zit en zo, maar ja: da's een persoonlijke mening, net zoals jij die geeft.

Maar: draai het om. Jij vind een wijde boxer geweldig en stel je voor dat iemand jou dat genot ontzegt op grond van wat dan ook. Zou je dan zelf ook niet een goede reden daarvoor willen zien, in plaats van een persoonlijke mening van een ander?

Mazzel,

Levi

Op woensdag 04 oktober 2006 23:38:40 schreef Eli7 het volgende: [...] Je vergeet er op zijn minst 12.

Nee hoor, lees het topic maar na...

Mazzel,

Levi

Dave, als je vers 16 letterlijk neemt en selectief leest zou je op basis daarvan kunnen stellen dat slechts geloven in Hem al voldoende is om het eeuwige leven te krijgen.

Maar kijk je verder dan je neus lang is, en je komt tot de conclusie dat bijvoorbeeld doop en avondmaal evenzeer van belang zijn, dan bevestigd dat al dat je niet op basis van een enkele tekst een leerstelling als ‘zo is het, en niet anders’ kunt baseren.

[...] Maar de vraag ging over de Geest beste Levi en niet over het eeuwige leven Dus nogmaals: Joh 7: 38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien. 39 (En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.)

Ik heb het ook niet over het eeuwige leven, maar ik maakte een statement op basis van een enkele, losse, selectief geïnterpreteerde tekst.

Als je in het boek Handelingen leest, zie je dat de ambtsdienaren niet beperkt bleven tot de discipelen en Paulus. Er komen steeds meer dienaren bij en zo lezen we dan ook in Handelingen dat in de gemeenten die al enige tijd bestonden die dienaren aanwezig waren. Soms worden ze ‘opzieners’ genoemd, maar in andere gevallen wordt duidelijk gesproken over de ambten waarin zij dienden.

Als er dus nieuwe gelovigen bijkwamen, konden zij de handoplegging ontvangen van dienaren die al in de gemeente werkzaam waren.

En behalve het geval van Cornelius lees je helemaal nergens dat de Heilige Geest zonder handoplegging ontvangen werd.

Ik vraag me dan ook werkelijk af hoe je kunt negeren dat er diverse malen over de handoplegging wordt gesproken (waarbij dan uitdrukkelijk wordt vermeld dat de mensen op die manier de Heilige Geest ontvangen), maar de conclusie kunt trekken dat – omdat er niet staat dat het een vereiste is – de Heilige Geest ook wel sowieso verkregen wordt omdat je gelooft.

Ik denk dat juist de eerste christenen, die niet van-huis-uit christen waren, maar daadwerkelijk het geloof beleefden en aanvaarden, mensen waren die vol overgave geloofden. Waarom hebben zij dan wel de handoplegging van ambtsdienaren nodig om de Geest te ontvangen en anderen (die soms christen zijn, omdat het van huis uit zo geleerd is) niet?

Ik vind het een wonderlijke redenatie.

De keer dat de Geest direct op de heidenen viel en niet dor middel van handoplegging, was – zoals de tekst ook uitlegt – omdat Petrus niet had verwacht dat het evangelie ook voor heidenen bestemd was. De Heer geeft Petrus door middel hiervan dus een teken dat ook de heidenen tot geloof kunnen komen.

En het verhaal over de belofte behoeft geen antwoord. Je hebt zoveel bijbelteksten geciteerd, dat het antwoord er al instaat.

Wij hebben de belofte gekregen dat wij kinderen van de Eeuwige zijn en erfgenamen van het koninkrijk van de hemel.

En opnieuw schrijft Paulus aan mensen – waarvan ik ervan uitga dat zij door middel van handoplegging de Geest hebben ontvangen – dat de Geest met hen getuigd dat zij kinderen van de Allerhoogste zijn.

Er staan diverse teksten waaruit blijkt dat mensen door middel van handoplegging de Heilige Geest ontvingen. Kun jij mij één tekst aanwijzen (behalve die van Cornelius) waar een andere manier is beschreven voor het ontvangen van de Heilige Geest?

Zo nee, waarom vraag je mij dan te ‘bewijzen’ dat de Heilige Geest slechts door handoplegging te verkrijgen is, terwijl er in de bijbel geen andere mogelijkheid of optie beschreven staat?

Precies, en er staat ook niet bij dat de ‘gewone’ doop met water bediend moet worden. Toch kunnen we wel uit de bijbel opmaken dat het met water moet gebeuren, net zoals ook uit de bijbel op te maken valt dat de doop met de Geest door middel van handoplegging plaatsheeft.

[...] Klopt, maar Paulus zijn levenswandel getuigt hier al van. Niets in de bijbel staat er zonder reden

Waarom doe je dan wel alsof er een aantal malen zonder reden de handoplegging in de bijbel genoemd wordt?

Kennelijk moet er toch een of andere reden zijn om expliciet van de handoplegging melding te maken, wanneer de Heilige Geest uitgedeeld wordt

Dank je wel voor de onderbouwing. Het bevestigd maar eens te meer hoezeer de gaven van de Geest nodig zijn binnen de gemeente.

Mazzel,

Levi

Hoi Dave,

Ik heb - zoals je zelf al voorstelde - mijn reactie hier geplaatst.

Vriendelijke groeten,

Levi

--- recactie naar aanleiding van de post in dit topic ---

Dat is nogal een simpele vorm van lezen. Zo staat er ook geschreven in Johannes 3:

‘16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.’

Zou dit nu werkelijk betekenen dat iedere christen die in de weer is met doop en avondmaal en het proberen naar de wil van de Eeuwige te leven dat allemaal voor niets doet?

Er staat geschreven dat je alleen maar in Hem hoeft te geloven en… klaar is Kees, zoals we in Nederland zouden zeggen.

Ja en zoals ik hierboven al ‘aantoonde’ krijgen we ook het eeuwige leven door het geloof in Jezus.

Ervan uitgaande dat de eerste christenen allemaal gedoopt zijn en de handen opgelegd hebben gekregen (waardoor zij volgens Handelingen de Heilige Geest inwonend krijgen), dan is het nogal logisch om aan die eerste christenen inderdaad bevestigend te schrijven dat zij de Geest ontvangen hebben.

Een voorbeeld:

Je doet mee aan een marktonderzoek. Je gaat naar het betreffende bureau toe, vult de vragenlijst in en na afloop krijg je bij het verlaten – als dank - een fles wijn mee.

Een week later ontvang je van de onderzoeker een brief waarin hij nogmaals bedankt voor de medewerking, verteld wanneer de uitslag van het onderzoek klaar is en hij zegt tot slot dat hij hoopt dat de fles wijn, die je bij het onderzoek gekregen hebt, lekker heeft gesmaakt.

Zegt die brief dan iets over de manier waarop je die fles wijn ontvangen hebt? Nee, hij stelt alleen maar dat je die hebt gekregen bij het onderzoek, maar uit de brief valt niet op te maken of je die persoonlijk van hem hebt gekregen, of dat die achter op een tafeltje stonden met en briefje dat je ‘m mee mocht nemen, of dat je die bij de uitgang van de receptioniste kreeg, of wat dan ook.

Als je dus wil weten op wélke maníer mensen die fles wijn hebben gekregen, dan zal je dat in een verslag wat iemand omtrent de gang van zaken tijdens het onderzoek heeft opgeschreven terug moeten lezen.

Zo is het ook met de bijbel. In de brieven van de apostelen staat alleen maar dat mensen de Heilige Geest ontvangen hebben, nadat zij tot geloof gekomen zijn, maar de manier waarop zij die Geest hebben gekregen staat er niet in vermeld. Wat dat betreft moeten we dus teruglezen in het verslag van de gang van zaken op welke manier de Geest door de eerste christenen werd ontvangen. Laat dat verslag nou toevallig in de bijbel bekend staan onder de naam Handelingen.

Wie zegt dat Paulus dat niet heeft aangegeven?

In Hebreën 6 (ik ga ervan uit dat deze brief dor Paulus is geschreven) staat:

‘1 We moeten de eerste beginselen van de leer over Christus hier toch maar laten rusten en ons richten op wat voor volwassenen bedoeld is. We willen niet nog eens het fundament leggen en spreken over het zich afkeren van daden die tot de dood leiden, over het geloof in God, 2 de leer over het dopen en de handoplegging, en over de opstanding van de doden en het laatste oordeel.’

In de SV staat overigens ‘de leer der dopen’, wat inhoudt dat er dus meerdere dopen zouden zijn, maar dat terzijde.

Daarnaast staat in 1 Korinthe 10:

‘1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee.’

Ook hier spreekt Paulus van meerdere vormen van de doop, namelijk in de zee (wat gezien kan worden als de doop met water) en de wolk (wat gezien kan worden als de doop in de Geest).

Het is natuurlijk maar de vraag in hoeverre de apostelen beseften dat iets wat voor hen nogal vanzelfsprekend was, na een bepaalde periode wel eens in vergetelheid zou kunnen raken.

Bovendien is het wel altijd blijven bestaan, want de Katholieke kerk kent de doop in de Geest onder de benaming ‘het vormsel’.

Gedaan ...

Mazzel,

Levi

edit: link toegevoegd.

Ik denk dat er een verschil is tussen het een en het ander.

Zo schrijft hij inderdaad dat hij wil dat de mannen met geheven handen bidden, maar schrijft hij dat dan in opdracht van ... ?

Daarentegen schrijft hij ook:

'1 Dus volg mij na, zoals ik Christus navolg.

2 Ik prijs het in u dat u mij bij alles als voorbeeld neemt en u aan de voorschriften houdt die ik u gegeven heb. 3 Ik moet u echter nog het volgende zeggen.' (1 Korinthe 11)

Hier stelt hij eerst dat hij Christus navolgt en dat mensen hem dus ook na moeten volgen. Vervolgens zegt hij dat hij hen nog iets moet zeggen. Dat gaat dus in dezelfde lijn en houdt dus in dat er nog een voorschrift volgt. Hier gaat et dus niet om zijn persoonlijke mening, of wat hij wil, maar om inzettigen zoals hij ze heeft gekregen en op zijn beurt aan de gemeente leert.

De SV gebruikt ook het woord 'overgegeven' in deze tekst, waarmee tot uitdrukking komt dat hij de voorschriften die hij nu geeft, eerst van een ander heeft ontvangen. Hij zegt dus niet zomaar iets uit zichzelf.

Dat onderscheid valt dus kennelijk wel uit zijn brieven op te maken.

Mazzel,

Levi

Of het wordt negatief ervaren. Ik heb zelf gezien dat ik ergens op reageerde, waarna mensen gelijk in de verdediging schoten. En dat terwijl ik toch echt helemaal niets aanviel.

Mazzel,

Levi