Levi

Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. (Matteüs 1)

Dus de engel liegt?

Het idee van Vader en Zoon heeft veel meer betrekking over in welke relatie ze tot elkaar staan.

In de relatie van Vader tot Zoon dus...

Nope, dit wel, maar daarin is al langer dan een jaar niet gepost...

Oké, dus je beweert wel (als ik je bovenstaande post goed begrijp) dat het evangelie van Johannes niet klopt, maar we moeten wel ervan uitgaan dat het evangelie van Marcus de volledige waarheid bevat.

Maar daarnaast geef ik je gelijk: als Jezus zegt (citeert) dat de Eeuwige Één is, dan geeft dat al aan dat het Woord inderdaad ook de Eeuwige is, zoals Johannes dat uiteen zet. Zo zit het dus kennelijk daadwerkelijk in elkaar.

Oh.

Even ter consistentie van je voorbeeld: en A IS B ...

'en het Woord was G*d'...

Som de teksten maar op waar Jezus dat maar blijft herhalen.

Want?

En wat is nu je punt?

Welke bovenstaande tekst?

PS: Misschien moet je de beginpost wijzigen. Je hebt namelijk geen vragen over Johannes 1, maar je wilt (ogenschijnlijk) een discussie aanzwengelen door wie het evangelie is geschreven en hoe betrouwbaar het wel of niet zou zijn.

Op dinsdag 21 november 2006 20:14:54 schreef K. het volgende: [...] Gelukkig... hopelijk begrijpen we elkaar nu. [...] De bedieningen worden vervult in het totale ambt van episcopaat, presbyterium en diakonaat. Of iedere individuele ambtbedienaar ook iedere bediening heeft weet ik niet zeker. [...] Nou, dan moeten we denk ik eerst even kijken naar jouw definitie van profeet.

Tijdens een gebedsdienst, waarbij profeten aanwezig zijn, worden Paulus en Barnabas geroepen door de Heilige Geest.

De schrijver van Hebreën zegt dat niemand van zichzelf de eer aanneemt, dan die geroepen is op de manier zoals Aäron geroepen werd. Aäron werd geroepen door middel van de profeet Mozes.

Paulus bevindt zich, nadat de Heer aan hem verschenen is, in een woning in Damascus. Vervolgens wordt de profeet Ananias naar hem gezonden, om hem de handen op te leggen waardoor Paulus weer gezond zal worden én de Heilige Geest zal verkrijgen.

Gelet op al deze teksten is de taak van de profeet dus in essentie:

Roepingen profeteren;

De heilige Geest uitdelen door middel van handoplegging (zoals we ook mensen van andere bedieningen zien doen).

Wat ik ervan opmaak uit de bijbel, is dat een evangelist het evangelie verkondigt. Dat doet hij kennelijk op een nuchtere ‘straight-to-the-point’ manier, zoals Paulus dat aan Timotheus schrijft.

Daarnaast ga ik ervan uit dat mensen met deze bediening, evenals de profeet, de herder en de apostel, de Heilige Geest door middel van handoplegging kan uitdelen.

Feit is dat Filippus in Jeruzalem gekozen werd tot diaken en later in de geschiedenis in een andere gemeente werkzaam is als evangelist. Lucas is in die tussenliggende periode met Paulus op reis geweest en ik vind het niet zo vreemd dat hij dan dus niets kán schrijven over de roeping van Filippus. Hij was er tenslotte niet bij. De correspondent van het journaal in Londen vertelt ons ook niet wat er allemaal in Nederland gebeurd. Die verslaat alleen het nieuws vanuit GB. Logisch, dacht ik zo. En zo is het hetzelfde met Lucas, die maakt alleen een verslag van dingen waar hij bij is.

Kijk, hier komt het mooie om de hoek kijken. Je bent met mij eens dat een diaken niet gemachtigd is om de Heilige Geest uit te delen. De mensen die geroepen zijn, hebben die macht wel. Dat zien we doordat Johannes en Petrus moeten komen om de handen op te leggen aan de mensen, en later zien we dat ook de profeet Annanias die macht heeft, en verder in de geschiedenis zien we dat Paulus ook doen.

Op het moment dus dat Filippus diaken is, en uitgekozen is door mensen, in plaats van geroepen door de Heilige Geest, kán hij de Heilige Geest niet uitdelen. Ik neem aan dat hij dat na zijn roeping tot evangelist dat wel kon.

Daarnaast vind ik het vreemd dat je ervan uitgaat dat – omdat er (maar) twee mensen evangelist genoemd worden – dit dan niet een van de bedieningen zou zijn. Hoe je het namelijk ook wendt of keert: Paulus schrijft in Efeze dat het een van de vier bedieningen is en we vinden er voorbeelden van, in ieder geval twee die met naam zo genoemd worden.

[...] Ja, hier moeten we dus opnieuw kijken naar wat de definitie van een profeet is. [...] Nou, uit de vier bedieningen die jij als ambt beschouwd lijkt herderschap mij meer passend. [...] Ehm... in "K.'s grote boek der logica"? Nee, dat staat waarschijnlijk nergens. Maar wat is het nut van de vier onderscheiden bedieningen als evangelisten ook herderschap uitoefenen en profeteren? Als herders ook evangeliseren en profeteren? Als profeten enzovoort.

Ik denk dat het samenhangt met ons eigen menselijke karakter. Van sommige mensen kunnen we stellen dat ze over het algemeen zachtaardig zijn, of sommigen zijn nuchter, anderen weer opvliegend, enzovoort. Maar het is nooit zo dat iemand alleen maar zachtaardig is. Zo’n persoon schiet ook wel eens uit z’n slof.

Zo zie ik het ook met de verschillende bedieningen. Hoewel iedereen wel ‘iets’ van alle bedieningen in zich heeft, is het toch zo dat er één van die vier met kop en schouders bovenuit steekt. Ik denk dat alleen Jezus al die vier bedieningen volledig in Zich droeg, daarom schreef ik ook al eerder dat hij de Grote Profeet wordt genoemd, de Goede Herder, enzovoort.

[...] [...] Lees dan gewoon eens wat van zijn brieven. Ik weet dat je engels kan! [...] Ehm... ik had het over het herderschap van Petrus en de priesters. Ik zie de link niet helemaal aangezien je nu ingaat op apostelschap?

Je zei mij eerst dat ik ervan uitga dat Petrus geroepen is tot de bediening van herder en nu haalde je aan dat hij zichzelf apostel noemt. Ik meende uit je reactie op te maken dat je dat tegenstrijdig vond. Daarom heb ik die uitleg gegeven. Weer een misverstand tussen ons.

Hij zegt: iemand die ernaar streeft om opziener te worden moet onberispelijk zijn.

Ik vind het niet vreemd dat hij dat zegt. Hij is tenslotte zelf ook opziener, dus hij kan het weten. Stel je voor dat ik chirurg ben, dan kan ik toch ook zeggen: iemand die dokter wil worden moet geen trillende handen hebben. Ik kan dat weten, want ik ben zelf chirurg. Maar betekent dat gegeven dat ik zelf ook andere chirurgen kan aannemen? Of moet de directie van het ziekenhuis dat doen?

(wederzijds dus)

Vanuit de bijbel weten we dat er voor de Eeuwige geen tijd bestaat. De indeling van dagen, maanden, jaren, enzovoort is er voor ons.

Ik ga er vanuit dat er dus geschreven is 'in het begin', zodat wij dat in het verloop van de geschiedenis kunnen plaatsen. Bovendien kun je het ook zien als een oorzakelijk begin, in plaats van een lijdelijk begin.

Waarom niet? Mijn ziel, mijn lichaam en mijn geest, vallen voor mij allemaal onder dezelfde noemer: mens.

Er staat ook niet dat de Eeuwige het Woord schiep...

Harm-Jan en NienkeJ, ontzettend veel succes toegewenst!

ThijsK, van harte gefeliciteerd.

TimonK, ook veel succes de komende periode.

Greetz,

Levi

Bij een topic als dit is het voor de hand liggend dat de doop op zich gedefinieerd moet worden, voordat je tot een inhoudelijke reactie op de openingstopic kan overgaan.

Dat (ook) dit topic dus zijpaadjes kent is niet erg, maar het is wel jammer als het topic lijkt over te gaan in een discussie over kinder- of volwassenendoop. Zo'n topic bestaat namelijk al.

Dat was de voornaamste reden om te vragen om weer on-topic te gaan. De voors- en tegens van de kinder/volwassenendoop kunnen in een apart topic besproken worden.

Daarnaast werd ook nog in de topic een onderscheid besproken of Joden nu wel of niet gedoopt werden. Ons inziens heeft dat al helemaal niets met het onderwerp 'overdopen' van doen. Vandaar het aanhoudende BOT-verzoek.

Onze suggestie: doop definiëren is niet erg, argumentatie voor of tegen het overdopen bespreken is beter.

Vriendelijke groeten van Levi

Op maandag 20 november 2006 21:59:03 schreef Levi het volgende: [...] Wat heeft dat met de topic te maken? Misschien kan hier beter de argumentatie vóór, of tegen het overdopen besproken worden. Vriendelijke groeten van Levi

BOT!

Wat heeft dat met de topic te maken?

Misschien kan hier beter de argumentatie vóór, of tegen het overdopen besproken worden.

Vriendelijke groeten van Levi

Sorry, hierin had ik je verkeerd begrepen. Ik snap nu, denk ik, wel wat je punt is. Ik noemde dit het ambt, omdat Paulus hierbij schrijft dat zij door Christus gegeven zijn voor het werk van de bediening. Het is inderdaad mijn eigen toevoeging dat ik dit aanduidde als ‘ambtsbediening’, of kortweg ‘het ambt’.

Als de bedieningen allemaal vervult zouden worden door één persoon, waarom wordt er dan in het NT meerdere keren van mensen slechts een van de bedieningen opgenoemd?

Als in het ambt van Paulus ook de bediening van profeet vervat zou zijn, waarom wordt hij dan nergens met die bediening in een adem genoemd? Waarom komt dan de profeet Agabus om hem de toekomst te voorzeggen? Als Paulus zelf ook de bediening van profeet zou hebben, zou dat niet nodig zijn, lijkt mij.

Van Ignatius weet ik, vanuit de dingen die ik wel over hem gelezen heb, dat hij de gave van profetie had. Of hij ook de bediening van profeet had, weet ik niet. Jij stelt kennelijk van wel.

In die zin, dat ik geen moeite heb met diakenen of oudsten die gekozen worden. Met mensen die een taak hebben binnen het werk van de bediening heb ik de visie dat zij geroepen moeten zijn.

Weer sorry.

In 1 Korinthe 12 lijkt Paulus een willekeurige opsomming te geven, want ook de gaven van de Geest die hij daar beschrijft is niet volledig. Hij zegt feitelijk dat binnen de gemeente iedereen een eigen taak heeft en noemt daar een aantal voorbeelden bij.

In Efeze 4 maakt Paulus een opsomming die naar mijn idee volledig is, want dat blijkt uit zijn vervolg, namelijk dat Christus die gegeven heeft tot het werk van de bediening en om te komen tot de eenheid in het geloof. Het zou dan vreemd zijn als hij zou volstaan met een onvolledige lijst. Vandaar dat ik die hanteer als normatief. Daarnaast zie je al deze vier bedieningen door het hele NT heen terug komen.

Ja, ik ben ook een verkondiger van het evangelie, want ik vertel er ook altijd over. Iedere voorganger is verkondiger van het evangelie, want iedere zondag staan ze dat vanaf de kansel te prediken. Maar het is maar de vraag of men daarmee ook geroepen is tot de bediening van evangelist.

Er staat ook geschreven dat vrouwen het hoofd gedekt moeten hebben wanneer zij profeteren. Daarmee toont de bijbel dus aan dat er ook vrouwen waren met de gave van profetie. Zijn zij dan ook geroepen tot de bediening van profeet?

De vier bedieningen zijn (onder meer) gegeven om tot de eenheid van het geloof te komen, dus is het zo vreemd dat de evangelist werkzaam moet zijn in de gemeente en de gemeente moet leiden? Of is het leiden van een gemeente de taak van alleen de herder? Zo ja, waar staat dat dan?

1. Oké.

2. Dat haal jij eruit.

Natuurlijk spreek ik je tegen, omdat het niet blijkt uit het citaat wat jij gaf. En dat ik me er niet in verdiept heb, mag geen verwijt zijn.

Als ik een stukje citeer uit een strijdkreet van het Leger des Heils, kan ik jou ook niet verwijten dat je dat niet hebt gelezen, wanneer je aangeeft dat je geen visie daaromtrent uiteen kan zetten.

Mits zij geroepen zijn en niet gekozen, zijn herders inderdaad aangesteld door de Eeuwige, in mijn optiek.

Nou ja, dubbele maatstaf vind ik wat ver gaan. Het woord apostel betekent ‘gezondene’. In feite zijn alle mensen die werkzaam zijn in de bediening gezonden door de Eeuwige, en zou je ze dus allemaal apostel kunnen noemen. Voor de gein zou je ook eens de betekenis van het woord moeten nakijken, want dat is werkelijk prachtig.

Er is geen synoniem in het Grieks van het woord ‘apostel’, dus ook om die reden vind ik het niet vreemd dat Petrus zichzelf zo noemt.

Ik dacht niet dat het in tegenspraak is. Als je ergens naar streeft, wil nog niet zeggen dat je het ook bereikt. Paulus zegt ook dat de mensen moeten streven naar de gave van profetie, maar wil dat dan ook zeggen dat je die dan ook automatisch krijgt, wanneer je daarnaar streeft?

Paulus zegt ook niet tegen Timoteüs dat hij de mensen die ernaar streven maar moet wijden tot de bediening, hij zegt slechts dat het een goed streven is en geeft daar praktische aanwijzingen voor. Dat is even logisch als iemand tips geven voor een sollicitatie, maar wil dat ook zeggen dat je dus aangenomen wordt?

Ik dus wel, want het staat in de bijbel.

Zucht... dit worden wel erg lange verhalen...

Op maandag 20 november 2006 13:07:34 schreef Michie23 het volgende: [...] Ja daar gaat het om en dan wil ik er aan toevoegen dat ik je best wel wil dopen

Voor zover ik het begrijp ís hij al gedoopt.

Vriendelijke groeten van Levi

Op zondag 19 november 2006 23:41:18 schreef K. het volgende: [...] Aanvullend op mezelf... Veronachtzaam de genade die je geschonken is niet; je dankt haar aan de profetische woorden die de raad van oudsten over jou, onder handoplegging, heeft uitgesproken. 1 Tim. 4 Ook hier zie je weer het gezag van de priesters, en dat ook profetie haar vervulling vind in het drievoudig ambt (zoals ook bij Ignatius).

Volgens mij slaat dit stukje op de wijding van Timoteüs tot zijn bediening. Dat daarbij geprofeteerd werd vind ik niet vreemd, omdat die gave toen nog wel algemeen onder de christenen aanwezig was.

‘… waarover de Heilige Geest u als herder heeft aangesteld.’ Dus niet geroepen of gekozen door mensen, maar door de Eeuwige Zelf, zoals ook de schrijver van Hebreën bepleit.

Ik stel ook niet dat het ambt door mensen is ingesteld. Ik stel slechts dat mensen tot dat ambt moeten worden geroepen, zoals ook de bijbel vermeldt, door de Eeuwige Zelf.

Daarnaast lezen we dat diakenen door de gemeente worden gekozen. In diezelfde geschiedenis zien we ook dat de taken van diakenen en ambtsdienaren verschillend zijn.

Er staat hier in deze tekst ook niet dat ‘… waarover de heilige Geest u door middel van ons als herder heeft aangesteld’.

Net zoals je mij ‘verwijt’ dat ik het beeld van het lichaam te ver doorvoer, zou ik dat ook hier tegen jou kunnen zeggen. Er staat namelijk niet dat de oudsten de herders van de gemeenten zijn. Er wordt slechts een vergelijk gemaakt tussen de gemeente, die figuurlijk als kudde wordt aangeduid.

Je haalt er werkelijk allerlei zaken bij die volgens mij niet van toepassing zijn op ons gesprek. Het gaat er mij in essentie om dat er een verschil in de bijbel te zien is tussen de ambtsdienaren (die volgens mij in algemene zin opzieners worden genoemd, en bestaan uit apostelen, profeten, evangelisten en herders) én de overige dienaren, zoals de diakenen en oudsten.

Voor zover ik uit de bijbel kan destilleren worden de ambtsdienaren tot hun bediening geroepen door de Heilige Geest en worden diakenen en oudsten aangesteld en uitgekozen door mensen. Beide ‘groepen’ hebben blijkens de bijbel ook een verschillende taak.

Vriendelijke groeten van Levi

Feit is dat Ignatius zegt dat mensen moeten vasthouden aan de diakenen, bisschoppen en apostelen. Hij zegt niet: dit is het drievoudig ambt.

Waarom noemt Paulus anders in de opsomming in de brief aan Efeze niet ook de diakenen?

Diakenen worden blijkens de bijbel ook niet geroepen, maar uitgekozen.

Ik heb het verkeerd gelezen, dus mijn punt is inderdaad niet zo duidelijk.

Als ik een brief schrijf aan de gemeente, dan is het toch niet zo vreemd dat ik in de aanhef de woorden ‘Geacht college’ gebruik, in plaats van een ieder afzonderlijk te noemen. In dat opzicht vind ik het dus ook niet vreemd dat Paulus de brief richt aan de gemeente en dan de woorden ‘heiligen, opzieners en dienaren’ gebruikt.

Dat dacht ik niet, want hij zegt niet dat alle drie genoemden gezamenlijk het ambt vormen.

[...] [...] Oja? Hoe moet ik deze gedeelten lezen in het licht van een viervoudig ambt? Welnu, u bent het lichaam van Christus en ieder van u maakt daar deel van uit. God heeft in de gemeente aan allerlei mensen een plaats gegeven: ten eerste aan apostelen, ten tweede aan profeten en ten derde aan leraren. Dan is er het vermogen om wonderen te verrichten, de gave om te genezen en het vermogen om bijstand te verlenen, leiding te geven of in klanktaal te spreken. 1 Kor. 12 Denk overeenkomstig het geloof, dat is de maatstaf die God u heeft gegeven. Zoals ons ene lichaam vele delen heeft en die delen niet allemaal dezelfde functie hebben, zo zijn we samen één lichaam in Christus en zijn we, ieder apart, elkaars lichaamsdelen. We hebben verschillende gaven, onderscheiden naar de genade die ons geschonken is. Wie de gave heeft te profeteren, moet die in overeenstemming met het geloof gebruiken. Wie de gave heeft bijstand te verlenen, moet bijstand verlenen. Wie de gave heeft te onderwijzen, moet onderwijzen. Wie de gave heeft te troosten, moet troosten. Wie iets weggeeft, moet dat zonder bijbedoeling doen. Wie leiding geeft, moet dat doen met volle inzet. Wie barmhartig voor een ander is, moet daarin blijmoedig zijn. Rom. 12

Hier snap ik je punt niet goed. Paulus geeft aan dat iedereen binnen de gemeente verschillende taken heeft. Dat is toch niet vreemd, of in strijd met de ambtsbedieningen die hij in de brief aan Efeze opsomt?

Paulus zegt dat hij apostel en leraar is. Dat is ook overeenkomstig met Efeze 4, waar mijns inziens bedoeld wordt dat een ieder die geroepen is tot één van die bedieningen tevens leraar is.

Als al die vier bedieningen in één bediening verenigd zouden zijn, waarom zegt hij dan tegen Timoteüs dat hij het werk moet doen waartoe hij geroepen is, namelijk dat van een evangelist…

1. Hij gebruikt het hier;

2. In het NT komen we voortdurend mensen tegen die in één van die bedieningen werkzaam zijn.

Dat ben ik met je eens.

In het citaat wat jij gaf schrijft Ignatius slechts over diakenen, bisschoppen en apostelen. Hij zegt in dat citaat niet dat zij tezamen het ambt vormen.

Zelf beschik ik niet over teksten van de hand van Ignatius en heb ik mij daar ook nooit in verdiept. Een uitwerking over hoe hij dus een en ander zou omschrijven kan ik je dus niet geven.

Vriendelijke groeten van Levi

Dat gaf jouw citaat volgens mij niet aan. Jouw citaat meldde niet dat diakenen ambtsdienaren zouden zijn, wél dat het een instelling is, die van de Eeuwige gegeven is. Daar ben ik het ook volkomen mee eens.

Handelingen 6 leert hoe diakenen aangesteld werden. Zij worden niet tot hun taak geroepen, maar door de gemeente uitgekozen en zij hebben een andere taak dan de ambtsdragers. Dat er een onderscheid is tussen diakenen en ambtsdragers blijkt dua al uit deze tekst, maar bijvoorbeeld ook uit de brief aan de Filipensen, waar eerst Paulus en Timoteüs genoemd worden als dienstknechten, en daarna pas de diakenen.

Het door jou aangehaalde citaat spreekt dit niet tegen.

[...] [...] Hoe je geroepen word tot het ambt is direct gebonden aan wat het ambt is lijkt me. Dan nog is het zowiezo beoeiend om over na te denken.

Precies.

Dat toont de tekst uit zichzelf al aan. Er staat vrij duidelijk dat Christus die vier bedieningen aan de kerk heeft gegeven, tot opbouw van het werk van de bediening en zodat de eenheid in het geloof bereikt zal worden. Daarnaast leidt ik dat ook af uit het feit dat je door het hele NT mensen tegenkomt die werkzaam zijn in één van die vier bedieningen.

Zo zien we bijvoorbeeld in Handelingen 16 dat het evangelie naar Europa komt. En maken samen de oversteek naar Europa? De apostel Paulus, de herder Lukas, de evangelist Timoteüs en de profeet Silas.

Dat moet je dan maar aan Paulus zeggen, want die brengt dit beeld hiermee in verband, in deze tekst.

Dat ben ik met je eens. De Israelieten gaan ervan uit dat ieder schrifttekst op minimaal 77 manieren te interpreteren valt, dus wat dat betreft zijn we nog wel even zoet.

Hij wordt de Hogepriester genoemd. Verder zegt Petrus dat wij allemaal (hiermee doelde hij mijns inziens op de christenen) een koninklijk, priesterlijk geslacht zijn. Maar dat betekent niet dat we allemaal apostel zijn, of profeet, zoals ook Paulus stelt.

Volgens mij definiëren zij het ambt niet als drievoudig, maar noemen zij drie categoriën op. Overigens kan ik me ook helemaal vinden in dat citaat, zoals ik zojuist ook al aangaf.

Vriendelijke groeten van Levi

Ik weet dat mijn visie op dit punt omtrent de manier waarop mensen tot het ambt geroepen worden niet alleen verschilt met de van de RKK, maar ook van veel protestantse kerken. Vandaar dat mijn vraag dus in het algemeen gesteld was.

Daarnaast was ik - voor mijn gevoel - in gesprek met (a.o.) jou als Levi, niet als mod of TS.

Duidelijk.

Vriendelijke groeten van Levi

Waar zeg ik dat?

Ik wil je hier best een uitleg geven waarom ik dat zo zie, maar mijn vraag was op welke manier mensen tot het ambt geroepen zouden moeten worden. Met die vraag heeft het bovenstaande niets van doen.

Maar goed, om een antwoord te geven het volgende.

Efeze 4 zegt dat Christus mensen aanstelt als apostelen, profeten, evangelisten en herders en leraars. De grondtekst zegt voorafgaand aan ieder van de vier eerst genoemden steeds ‘sommigen’. Voorafgaand aan het woordje leraar staat dat niet, en dat is de reden waarom dat erop terug zou kunnen slaan dat alle vier naast hun bediening ook leraar zijn. Uit de context van de bijbel klopt dat ook wel, want de apostelen zie je in Handelingen ook optreden als leraren. Paulus zegt ook van zichzelf dat hij als leraar optreedt, terwijl hij ook duidelijk maakt dat hij apostel is.

Er is ook een bijbelvertaling (ik meen de Leidsche) die in de tekst van Efeze zegt: ‘sommigen tot apostel en leraar, sommigen tot profeet en leraar, sommigen tot evangelist en leraar en sommigen tot herder en leraar’.

Dit gegeven brengt mij er al in de eerste plaats toe om te geloven in een viervoudige ambtsbediening.

Daarnaast vergelijkt Paulus in Efeze de kerk met het lichaam van Christus. Christus zelf is het hoofd, en wat houdt een lichaam dan nog over om mee voorwaarts te gaan en te werken? Twee handen, twee voeten. Dat is samen vier. Geen vijf, geen drie.

Dit beeld, van Een die het Hoofd is met daaronder vier bediening, komt door de hele bijbel heen terug. Dat begint al in Genesis, waar we lezen dat in de tuin van Eden één rivier was, die zich buiten Eden in vieren splitst.

Daarnaast wordt Jezus in de bijbel de Apostel van onze belijdenis genoemd, de grote Profeet, de verkondiger van het ware Evangelie en de goede Herder.

Ik kan nog wel een tijdje doorgaan met dit soort voorbeelden op te sommen, maar ik hoop hiermee al je vraag te hebben beantwoord.

Vriendelijke groeten van Levi

Ik wil hier een kanttekening bij plaatsen. De vraag stelde ik in het algemeen. Niet specifiek aan katholieken. Mijn vraag is ook niet of een katholiek aan mij kan uitleggen wat hun leer op dit punt inhoud, want dan had ik die vraag beter in een ander topic kunnen stellen.

Daarnaast stel je dat traditio per defenitie in overeenstemming is met de bijbel. Daar durf ik mijn vraagtekens bij te zetten.

Wat betreft de roepingen van ambtsdienaren verschilt de traditio van de bijbel. Dat gaf je overigens zelf al in een voorgaande post aan. Ik snap dus ook niet goed waarom je erop blijft wijzen dat ik het anders zie dan jij. Dat wist ik al.

Tot slot vraag je op welke manier een aantal geloofshelden werden geroepen, maar je kan ook de vraag stellen waartoe zij geroepen werden.

Petrus wijst ons er tenslotte op dat wij, als gelovigen, allemaal geroepen zijn. Echter, niet allemaal tot het werk van de bediening, zoals de bijbel ons leert.

Vriendelijke groeten van Levi

Vanuit de RKK visie ja, niet vanuit de bijbel.

Ik blijf bij mijn conclusie omdat ik dat zo in de bijbel heb gelezen. Als jij mij andere teksten uit de bijbel kan tonen die ertoe leiden dat ik mijn conclusie moet herzien, zal ik de eerste zijn die daartoe bereid is.

Jij kan mij de feiten vertellen vanuit de traditio. Daar is niets mis mee, zolang dat in overeenstemming is met de bijbel.

Mijn vraag is nog steeds niet beantwoord. Wel krijg ik een reactie die eigenlijk zegt dat we een show opvoeren, omdat ik niet overtuigd zou willen worden. Nogmaals: ik wil graag overtuigd worden. Toon mij aan waar de schrift leert dat mensen zich geroepen mogen voelen, in plaats van geroepen te worden door de profeten.

Waar zijn zij dan duidelijk over? Dat de apostelen bisschoppen en diakenen benoemen? Dat wist ik al. Dat staat namelijk ook in de bijbel.

Maar over de ambtsdragers staat in jouw citaat niets geschreven. En mijn vraag is dus ook (hiermee) nog niet beantwoord.

Op donderdag 16 november 2006 19:17:50 schreef K. het volgende: [...] Hier hebben we het toch al eerder over gehad? link page= link page= En toen kwamen we er ook al niet uit... Trouwens wel lachen om terug te lezen.

Je zou moeten afsluiten met:

En toen kon ook al niemand een antwoord geven...

Ow...

Er staat toch niet voor niets geschreven dat de mens uit het stof van de aarde is genomen?

Houdt dit niet gewoon in dat de satan macht heeft over het de mens, zolang deze naar het lichaam leeft?

Vriendelijke groeten van Levi

Mijn 'ontdekking' heeft niets met de door Pius_XII aangehaalde teksten te maken (nou ja, ééntje dan), maar meer met wat ik in de kerkgeschiedenis teruglees en in een enkele bijbeltekst heb gezien.

Vriendelijke groeten van Levi

Nu ik de reactie van Dave heb gelezen, denk ik dat ik terecht de zin heb opgenomen "voorzover ik nu kan overzien onderschrijf ik dit ook allemaal".

Ik zou nog eens goed naar al die teksten moeten kijken, maar dat zou een zijpaadje zijn van het eigenlijke onderwerp van gesprek.

Ik meen overigens wel langzamerhand tot begrip te komen waarom de RKK van mening is dat de apostolische successie terug te voeren valt op de bijbel...

Vriendelijke groeten van Levi

In Handelingen lees je dat de apstelen op de pinksterdag begonnen te profeteren en dat zij in talen spraken, zoals de Geest hen ingaf te spreken. Hier zien we dus al dat zij niet zelf maar wat stonden te prevelen, maar dat de Geest het hen ingaf.

Als je dus zelf maar wat staat te verzinnen, denk ik dus niet dat er sprake is van een werking van de Heilige Geest.

Vriendelijke groeten van Levi