Levi

Een forum ondersteund mensen in feite al in hun zoektocht. Je kunt hier de verschillende uitgangspunten e.d. lezen van christenen van allerlei verschillende kerken. Mensen kunnen dan hun eigen conclusie trekken, waar natuurlijk helemaal niets mis mee is.

Maar het probleem zit erin dat er soms op een forum ook wel eens mensen zijn die roepen:

'Zie hier is de christus, of, zie daar is de christus.'

Hier waarschuwt Jezus uitdrukkelijk voor en ik vind het dan ook niet meer dan logisch dat Thorgrem dan iets dergelijks aan de kaak stelt wanneer dit wordt gesignaleerd.

Mazzel,

Levi

Precies, en sinds wanneer is er iets mis met bagataliseren...

Mazzel,

Levi

Op donderdag 19 oktober 2006 15:02:20 schreef hopeloos het volgende: [...] kan je een voorbeeld geven? ik zie dat namelijk totaal niet wat ik wel erg vervelend vind zijn hatelijke reacties... de post die je als voorbeeld geeft van HJ is daar een van (naar mijn mening dan... daar hoeft niemand het verder mee eens te zijn, maar zo zie ik het)

link

Mazzel,

Levi

Shalom RobertF,

Je hebt helemaal gelijk hierin, maar het is zo dat dit onderwerp zodanig mijn intresse heeft dat ik het graag actueel wil houden. Het enkele woord *kick* geeft dan niet echt goed mijn intentie weer, wáárom ik het actueel wil houden

Mazzel,

Levi

En ik wacht...

Naar mijn idee is de vraag van de TS een andere.

Mazzel,

Levi

Gewoon een kwestie van de tekst goed lezen:

'15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken.'.

De mens werd in de tuin gebracht. De mens kwam dus van buiten de tuin, was buiten de tuin geschapen...

In de simpelste woorden, kunnen de meest diepgaande betekenissen verborgen liggen

Mazzel,

Levi

Op woensdag 18 oktober 2006 16:46:32 schreef Dave het volgende: [...] De tekst lijkt te zeggen omdat ze het evangelie hadden gehoord en geloofd, niet doordat de handen waren opgelegd

Juist ja, daarom haalde ik ook de doop met water al aan, want de tekst lijkt te zeggen dat ook dat niet nodig is...

Dat heb je goed gezien. Ik geef daar geen antwoord op, omdat ik geen onderscheid maak. Zoals ik in de schrift terug lees, is het voor het ontvangen van de Geest nodig om de handen opgelegd te krijgen door geroepen ambtsdienaren. Er worden verder geen beperkingen opgelegd als zou dit slechts gelden voor katholieken, dan wel protestanten.

Mazzel,

Levi

Op woensdag 18 oktober 2006 15:20:52 schreef karin1204 het volgende: owja daar had ik nog niet aangedacht eigenlijk. * karin1204 gaat enge mensen ontmoeten

Echt niet. Alleen maar leuke mensen. Dat weet ik, want er gaan sommigen mee die niet in dit topic gereageerd hebben. Allemaal broertjes en zusjes

Ik ook heel erg, want dan zie ik weer allemaal lieve mensen van Credible

Mazzel,

Levi

Beste Dave,

Ja, en waarom kon Paulus dat aan hen schrijven. Hoe wist hij zo zeker dat zij de Heilige Geest hadden gekregen?

Dat neemt niet weg dat de apostelen inderdaad door handoplegging vele wonderen en tekenen deden. Laat ik een tegenvraag stellen, als het apolistische geloof alleen in de RKK nog is bewaard gebleven, hoe kan de HG dan nog uitgestort worden in alle niet RKK kerken aangezien deze mensen niet volgens het vormsel de Geest hebben ontvangen? Dat zou betekenen dat alle protestanten niet de Geest hebben Groet, Dave

Om antwoord te geven op je tegenvraag: in de bijbel lees ik dat alléén de ambstdienaren die geroepen waren door de HEER de handen bij mensen oplegden waardoor zij de Heilige Geest ontvingen.

Van Filippus - die niet geroepen was, maar uitgekozen was door mensen - lezen we dat hij in Samaria de mensen wel kon dopen, maar dat vervolgens Petrus en Johannes komen om de handen bij de mensen op te leggen.

Petrus en Johannes waren geroepen (nb door Jezus Zelf) ambtsdienaren...

Dus: kent de RKK tegenwoordig nog geroepen dienaren?

Mazzel,

Levi

Het christelijke geloof heeft alles te maken met bovennatuurlijke zaken en wezens die in onze aardse wereld niet bestaan, dus ik zie het probleem niet. Zolang je maar in gedachten houd dat de menselijke bedenksels, slechts menselijke bedenksels zijn. Niets meer, niets minder.

Mazzel,

Levi

Beste Dave,

In het laatste geval zijn we inderdaad snel uitgepraat, want de keren dat de Heilige Geest gegeven werd zonder de handoplegging zie ik inderdaad als uitzondering. Gelukkig wel een uitzondering met een reden die duidelijk vanuit de bijbel te geven is, terwijl jouw reden waarom slechts de gevallen waarin de handoplegging werd toegepast als uitzondering moet worden gezien niet uit de bijbel valt op te maken. Voor alle duidelijkheid wil ik de betreffende teksten nog wel even neerzetten:

'17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest. 18 Toen Simon zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest, bood hij Petrus en Johannes geld aan 19 en zei: ‘Geef ook mij deze macht, zodat iedereen wie ik de handen opleg de heilige Geest ontvangt.’' Handelingen 8

De tekst zegt hier niet alleen duidelijk na de handoplegging 'zo ontvingen ze de Heilige Geest', maar ook Simon merkt dat het op díe manier gebeurde: ...'dat door handoplegging van de apostelen mensen vervuld raakten van de Geest'...

Waarom, als de tekst op dit punt zo duidelijk is, wordt er geen melding gemaakt dat het hier slechts om een uitzondering gaat?

'17 Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde, terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest.’' Handelingen 9

Uitzondering? Waarom, dan? Omdat Paulus gedoopt was met de doop van Johannes?

'4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.' Handelingen 19

Waaruit bestaat hier de uitzondering? Mensen zijn gedoopt dor Johannes, maar nu ze verkondiging van Paulus horen laten zijn zich dopen in de naam van Jezus. Ik snap jouw redenatie nu niet meer, want als ze gedoopt zijn in de naam van Jezus is alles toch goed? Waarom moet er dan nu de 'uitzondering' van de handoplegging plaats hebben?

Omdat ik natuurlijk als tegenvraag zal krijgen waarom de andere situaties uitzonderingen zouden betreffen, het volgende.

Wie waren in de tijd van Jezus gemachtigd om de Heilige Geest uit te delen? Met andere woorden: wie kon Hem de handen opleggen? Simpelweg niemand, want er was niemand met die 'macht', want de Heilige Geest kon pas weer inwonend gegeven worden ná de opstanding van onze Heer.

En dat gebeurt ook. Jezus blaast op Zijn dispcipelen en zegt: 'Ontvang de Heilige Geest'. Waarom geen handoplegging?

Omdat Jezus de schepper is van alle dingen. Hij is het Woord wat in het begin bij G*d was en waardoor alle dingen zijn gemaakt, zoals Johannes leert. En wat gebeurde er in het begin?

'7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.' Genesis 2

Door op Zijn discipelen te blazen, maakt de Heer duidelijk wie Hij is. Hij is dé G*d Die leven geeft.

De reden waarom de apostelen de Heilige Geest niet uitdelen door middel van het blazen op mensen, is omdat zij zich niet gelijk kunnen stellen aan de Eeuwige. Zij zijn mensen en kunnen daarom niet de Geest 'bevelen', maar zij bidden ervoor, waarna zij de handen opleggen. Vervolgens 'daalt' de Geest dan op mensen neer. De Heilige Geest komt dus van boven, van de plaats waar Hij ook kwam toen Hij bij de mensen ingeblazen werd, namelijk van G*d.

Dat de handoplegging geen uitzondering betreft, maar een normale gang van zaken, bewijst de katholieke kerk. Zij kennen nog altijd deze 'doop met de Heilige Geest', onder de naam: het vormsel.

Wat ik overigens vreemd vind is dat je wel de handoplegging bestrijd, maar niet de doop met water. Hoe vaak lees je wel niet dat mensen zich lieten dopen, maar nergens staat erbij dat hier ook water bij betrokken was. Waarom stel je je dan in dat geval niet op het standpunt dat dopen misschien bij wijze van uitzondering wel eens met water gebeurde, maar zeker geen gebruikelijke gang van zaken was?

Mazzel,

Levi

Nog steeds geen antwoord...

Beste Dave,

Zoals je begrijpt ben ik het er niet mee eens

Jezus is ons grootste voorbeeld. Hij laat zich dopen met water. Daarna - apart van die doop dus - ziet men de Heilige Geest in de vorm van een duif op Hem neerdalen. Dit laat al zien dat het ontvangen van de Heilige Geest 1) ná de doop met water geschiedt en 2)daar eveneens ook los van staat.

En alhoewel jij gemakshalve alle keren dat mensen de handen opgelegd krijgen door ambtsdienaren en vervolgens de Heilige Geest toebedeeld krijgen naast je neerlegt als 'uitzonderingen', heb je mij nog nergens laten zien dat het dan ook daadwerkelijk anders gebeurde.

Daarnaast vraag ik mij af wat nou het doel zou zijn om slechts in uitzonderingssitaties de handen op te leggen... Ik zie werkelijk niet in wat voor toegevoegde waarde dat heeft.

Dan stel je ook nog dat de keer in Handelingen 17 een uitzonderingssituatie was, omdat met alleen maar de doop van Johannes gedoopt was. Ook daar zie ik de uitzondering niet van in, want we weten dat Johannes ook mensen gedoopt heeft die later volgeling van Jezus werden. Waarom staat dan niet die uitzondering ook beschreven?

Naast het feit dat ik nogal verbaast ben dat je alle keren waarin beschreven staat op welke manier mensen de Geest ontvingen als uitzondering bestempeld en mij geen enkele tekst kan laten zien op welke manier mensen dan 'normaal' de Geest ontvangen, zijn er ook nog andere zaken die mijn visie mede gevormd hebben.

Marcus 8:

'22 Ze kwamen in Betsaïda. Er werd een blinde bij hem gebracht, en men smeekte hem om de man aan te raken 23 Hij pakte de blinde bij de hand en bracht hem buiten het dorp. Hij deed wat speeksel op zijn ogen, legde er zijn handen op en vroeg: ‘Ziet u iets?’ 24 Hij begon weer te zien en zei: ‘Ik zie mensen, het zijn net bomen, maar ze lopen rond.’'

Deze man is blind, die smeekt om genezen te worden. In eerste plaats smeert Jezus speeksel op zijn ogen. Vervolgens vraagt de Heer of de man iets ziet. Alhoewel de man zijn gezichtsvermogen terug heeft gekregen (hij die zag de mensen wel), heeft hij niet het volledige zicht verkrijgen, want hij zag de mensen slechts als bomen rondopen.

Vervolgens staat er in Marcus 8:

'Daarna legde hij weer zijn handen op de ogen van de blinde. Deze sperde zijn ogen open en genas; hij zag alles nu heel helder.'

Nu de Heer Zijn handen op de ogen van de blinde legt (merk op dat er niet staat dat hij al genezen was, ook al zag hij toch alweer), nu ziet de 'blinde' alles weer heel helder.

Eerst wordt de man van zijn ziekte genezen via het speeksel (de doop met water), maar pas nadat hem de handen opgelegd worden krijgt hij ook zijn 'inzicht' weer terug. Hij ziet dan alles heel helder.

In mijn vorige post haalde ik ook al aan dat Petrus aan christenen refereert als een koninklijk-priesterlijk geslacht. Waarom?

Koningen, omdat wij door de doop kinderen van de Eeuwige zijn geworden en daarmee het koninkrijk van de hemelen zullen erven.

En priesters? Priesters werden tot hun taak gezalfd met olie, wat in het oude testament het beeld is van de Heilige Geest. Zo staat er ook geschreven dat de Heer Zelf met de Heilige Geest is gezalfd (Handelingen 10). Maar ook in 1 Johannes 2 staat:

'U echter bent gezalfd door de Heilige, u allen weet dat.'

Er is dus méér dan slechts een doop met water, namelijk de zalving met de Heilige Geest. En hoe werden de priesters in het oude testament gezalfd? Aan het hoofd. Nogal logisch dus dat ook de ambtsdienaren de mensen de handen op het hoofd opleggen om hen met de Geest te zalven.

Maar hoe logisch het ook is, voor jou schijnt het slechts een uitzondering te betreffen. Opmerkelijk vind ik dat wel, omdat je in een ander topic duidelijk maakt dat de Eeuwige niet zomaar uitzonderingen maakt...

Mazzel,

Levi

Ah, en de profeet Annanias, die aan Paulus de handen oplegd, wat zegt hij daarbij, dat hij de handen oplegd om hem te genezen, of zegt hij meer?

En waarom noemt Petrus de christenen een koninklijk-priesterlijk geslacht?

Mazzel,

Levi

Op woensdag 11 oktober 2006 23:16:32 schreef Gorthaur het volgende: Jozua 10:13 En de zon stond stil en de maan bleef staan, tot Israël zijn vijanden had afgestraft. Dit staat opgetekend in het Boek van de Oprechte. De zon bleef een volle dag boven aan de hemel staan voordat ze onderging. Dankzij Copernicus weten we dat de aarde om de zon draait en niet andersom.

Ik denk hier al een paar dagen over na, maar het klopt gewoon hoor.

1. De aarde draait;

2. De zon draait niet.

Als er dus geschreven staat dat de zon bleef staan, dan is dat feitelijk helemaal juist.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat dit geen profetie is, maar dat dit een waarneming is van mensen. Die mensen wisten toentertijd niet beter, dan dat de zon bleef staan in plaats van de aarde. En dat hebben ze opgeschreven... niets mis mee, dacht ik zo.

Mazzel,

Levi

Van harte gefeliciteerd!

Mazzeltov,

Levi

Op maandag 16 oktober 2006 19:52:44 schreef Ol Moth het volgende: Hier kan je toch over de crew mekkeren en ze prijzen, Waarom zitten jullie elkaar nu af te zeiken dan? Ga op zijn minst On Topic.

Omdat de crew het perfect doet?

Juist, want waarom zouden anders mensen de gave van 'onderscheiding der geesten' hebben, wanneer dat slechts aan de apostelen zou toebehoren...

Mazzel,

Levi

Dat heb ik ook, dus dan kunnen we samen in het achtergrondkoortje

Mazzel,

Levi

Welkom allemaal

Mazzel,

Levi

Op dinsdag 10 oktober 2006 17:28:09 schreef Mark1987 het volgende: Ik geloof dat Joëlle ook al ergens mee bezig was. Maar als Levi nou ff met een site of meer info komt over dat muziek geval in Utrecht dat hij noemde, dan kan ik kijken of dat wat is... want ik kan er niets over vinden via google En als anderen mensen iets weten is dat ook goed natuurlijk

Hé, hierbij de site van Parnassos. Je zou ze even moeten bellen, want op de site zelf staat geen info omtrent gebruik van ruimte's. Ik weet wel dat er oefenruimte beschikbaar is, althans, dat is in het verleden wel zo geweest.

Mazzel,

Levi

Beste Dave,

Ik zei ook dat deze tekst mede mijn visie gevromd heeft. Want de handoplegging om de Heilige Geest te ontvangen vind je verder in de bijbel ook nog terug, maar dan is er geen 'derde partij' in het spel

Mazzel,

Levi