Levi

Dit is allemaal prachtig en voorzover ik nu kan overzien onderschrijf ik dit ook allemaal, maar mijn vraag heb je niet beantwoord.

Uit geen van deze teksten blijkt ook maar iets van een apostolische successie.

Mijn vraag had betrekking op de manier waarop mensen tot het ambt geroepen worden. Daarbij onderschreef ik het profetische karakter wat daar blijkens de bijbel altijd bij aanwezig is. Op die vraag ben je niet ingegaan. In plaats daarvan kom je aan met allerlei teksten dat men de ambtsdienaren moet gehoorzamen, respecteren, dat zij tot hun bediening gewijd dienen te worden, enzovoort. Daar ben ik het allemaal wel mee eens, maar dat is geen antwoord op de vraag waarom mensen zich geroepen zouden mogen weten, in plaats van bij name geroepen te worden bij monde van de profeten, zoals in de bijbel beschreven staat. Nogmaals: niemand neemt van zichzelf die eer aan, zoals de schrijver van Hebreën ons zegt.

Vriendelijke groeten van Levi

Op woensdag 15 november 2006 16:25:59 schreef diakio het volgende: [...] Zonder me in de discussie, of buiten het vragen-topic te willen begeven, maar inderdaad, dat heb je verkeerd begrepen. Wie geroepen is tot het gewijde ambt is direct, persoonlijk, individueel, geroepen door de Heer. Er is daarin geen feitelijk verschil met de 12, Mattias, Paulus, Stefanus, etc. Als je toelichting wil, laat het dan even in het daarvoor bedoelde topic weten. Als je discussie wil, zit je hier uitstekend (Overigens, ik sta hier in een internetcafe, das niet handig, dus uitgebreide reacties pas weer rond het weekend)

Ik denk dat ik in dit topic goed zit. Niet omdat ik een discussie aan wil zwengelen, maar slechts omdat ik antwoord op mijn vraag wil.

In het andere topic schrijf jij:

Hieruit maak ik op dat mensen zich (zoals jij het omschrijft) 'geroepen menen te weten'.

Van een directe roeping is dus kennelijk geen sprake.

In de laatste alinea bevestig je zelf ook dat de uiterlijke vorm van de roepingen tegenwoordig anders is. Dat vind ik al vreemd, omdat de Allerhoogst onveranderlijk is.

Dat Mattias apostel is geworden op een andere wijze dan middels een roeping, laat de schrift ons ook duidelijk na. Er wordt namelijk niet gezegd dat op deze manier Mattias 'geroepen' is, maar er wordt duidelijk gesteld dat hij aan de apostelen werd toegevoegd.

Maar treedt Mattias uit zichzelf naar voren, omdat hij zich 'geroepen meent te weten'?

Nee: de apostelen kiezen hem en nog een ander uit, door middel van het opstellen van strikte voorwaarden. Als zij dan hem en een ander hebben uitgekozen, werpen zij het lot. Dat is heel wat anders dan de toetsing door de wijdeling, kerkvolk en bisschop.

Deze uitzondering waardoor iemand in het ambt is aangesteld leert ons ook al dat men niets aan het werk of de gedachten van mensen te danken heeft, én leert ons al helemaal dat men zich niet 'geroepen meent te weten'. Bovendien is deze uitzondering een les voor ons, namelijk dat wij van iemand die niet bij monde van een profeet geroepen is, niet kunnen spreken van een roeping. Dat is ook wel logisch, want in de periode ná de hemelvaart van Jezus tot de uitstorting van de Heilige Geest, kon de Heilige Geest ook niet door mensen spreken en konden mensen dus ook niet geroepen worden. Dat is een les die we uit deze geschiedenis mogen trekken. En behalve deze uitzondering worden voor het overige mensen steeds door de profetenmond tot het ambt geroepen.

De 12 zijn geroepen door dé Grote Profeet, onze Heer Jezus. We lezen overigens dat Hij ze niet Zelf uitkoos, maar dat de Heilige Geest de 12 door Hem uitkoos. Dit bevestigd dus dat de 12 op profetische wijze geroepen zijn.

Voor Paulus geldt hetzelfde. Hij wordt samen met Baranbas door de Heilige Geest geroepen, tijdens een gebedsdienst waarbij de bijbel nog (ik zou bijna zeggen ten overvloede) melding maakt dat er profeten aanwezig waren.

Hebreën zegt dat niemand zichzelf die waardigheid kan toeëigenen, maar dat men geroepen moet zijn op de manier zoals Aäron geroepen was. En ook hier zien we hetzelfde: hij werd geroepen bij monde van de profeet Mozes.

Zelfs van Jezus lezen we niet dat Hij Zichzelf 'geroepen meent te weten', maar dat de Eeuwige Hem geroepen heeft, zoals ons eveneens in Hebreën beschreven wordt. Pas nadat Hij geroepen is begint Hij met Zijn evangelieverkondiging.

Mijn vraag blijft dus nog steeds dezelfde: geef mij nu eens één goede reden om deze voorbeelden uit de bijbel (en zelfs de waarschuwing dat niemand van zichzelf die eer toeëigent) naast mij neer te leggen, om vervolgens de apostolische successie te accepteren, waarvan de bijbel nergens een voorbeeld geeft.

Vriendelijke groeten van Levi

Op woensdag 15 november 2006 15:59:58 schreef Hester het volgende: [...] Je vergeet er een, Levmeister

Ja, maar dat is geen originele bijnaam... die wordt alleen als een soort van tegen-bijnaam in de strijd geworpen

Sta ik gezellig in de badkamer…

Telefoon in mijn linkerhand, want ik ben aan het sms-en. Tandenborstel in mijn rechterhand, want ik poets mijn tanden.

Ik ben klaar, dus ik spoel de tandenborstel af … als die tenminste in mijn linkerhand had gezeten

Kortom: hierbij de oproep aan iedereen die mijn nummer heeft om bij sms-jes aan mij je naam te vermelden

Op 4: Alec

Op 3: Constantijn

Op 2: Levi

Op 1: The Maestro

Op dinsdag 14 november 2006 18:16:14 schreef Pius_XII het volgende: [...]Kom op, je kunt ook overdrijven. En anders KLIK [...]Dat lijkt mij ook he? [...]Maar dat geldt niet voor het tijdstip van de kruisiging, toen was in ieder geval Jacobus al een gelovige.

Waaruit valt dat af te leiden?

Niet dus als die kinderen niet het geloof samen met hun moeder delen, zoals Johannes dat wel met haar kon delen.

Want dat blijkt uit?

[...]Het lijkt alsof je het niet wil snappen? Heb je de uitleg van Diakio in het loket topic al gelezen? Zoja, dán zal ik het je nog wel een keer proberen uit te leggen, want de Paus gelijkstellen met een dwaalleraar vind ik wel heel ver gaan. Zeker ook omdat ook hier weer genoeg historisch bewijsmateriaal voorhanden is. bron

1. Dat zowel jij alsook Diako allebei iets stellen, wil nog niet zeggen dat het dus waar is.

2. Ik vind het vrij vervelend dat je zegt dat ik de Paus gelijkstel met een dwaalleer. Hiermee leg je mij woorden in de mond, die ik niet gebruikt heb. Bovendien zou ik zoiets ook niet willen beweren, dus als ik die indruk al ergens heb gemaakt, dan is dat zeker niet bewust gedaan en bied ik daarvoor hierbij excuses aan.

De veronderstelling dat ik iets niet wil snappen is niet helemaal juist. Ik volg absoluut de logische gedachtegang van de apostolische successie, alleen kán ik die niet onderschrijven vanwege datgene wat ik in de bijbel lees.

De bijbel leert duidelijk dat mensen die in het ambt dienen daartoe door de Eeuwige geroepen worden. Daarover zijn wij het beiden eens, dacht ik zo.

Vervolgens stelt de RKK (als ik het goed begrepen heb) dat mensen zich geroepen kunnen voelen en dat die roeping getoetst moet worden. Dat is hét punt waarop ik van gedachten verschil. Er kan dan gesteld worden dat dit een traditie is die sinds x-jaar praktijk van alledag is, maar dat doet natuurlijk niets aan toe of af aan wat er in de bijbel staat geschreven. In de bijbel ben ik de apostolische successie niet tegengekomen. Nergens staat beschreven dat mensen zich geroepen voelen en vervolgens ambtsdienaar worden. Wél staan er voorbeelden in de bijbel hoe de Eeuwige steeds mensen (letterlijk) bij name heeft geroepen om dienstbaar te zijn voor Hem.

Leg mij dan nu alsjeblieft voor eens en voor altijd duidelijk uit waarom ik die voorbeelden allemaal buiten beschouwing moet laten, en de apostolische successie moet aanhangen waarvan de bijbel geen voorbeelden geeft.

Vriendelijke groeten van Levi

Jongerenforum...

* (derde keer dat de Levi-haan kraait) *

Tja, jij vind dat ongebruikelijk. Ik niet. Uit alles blijkt dat Maria daadwerkelijk geloofde dat Jezus de Messiach was.

Van Zijn broers lezen we echter dat zij niet in Hem geloofden. Dat laat al zien dat zij niet broers zijn in de zin zoals de gelovigen elkaar onderling broers en zussen noemen.

Johannes was, zoals wij in de schrift lezen, de discipel die Jezus lief had. Wat is er dan vreemd aan dat Jezus hem aanwijst om Zijn moeder te troosten?

1+1=2, wat mijn betreft. De schrift leert dat Jezus broers had en uit de schrift blijkt eveneens dat dit niet broers zijn in de zin van geestverwanten.

Bovendien worden er een aantal mensen bij name genoemd, als zijnde de broers van Jezus en wordt er later van die broers gezegd dat zij Maria als moeder hadden.

Ik ben het met je eens dat dit (in Matteüs 27) niet per se dezelfde Maria hoeft te zijn, maar voor mij geldt de combinatie van al deze schriftgedeelten als een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.

Daarnaast sluit de context van Matteüs 13 uit dat het om neven van de Heer zou gaan, in plaats van daadwerkelijke broers. De mensen weerspreken namelijk dat Hij de Zoon van de Allerhoogste is en zeggen dat zij Zijn vader en moeder kennen. Dat is nogal logisch. Het zou ook nog logisch zijn dat je dan melding maakt dat je weet dat Hij niet enig kind is, of geadopteerd of iets dergelijks. Maar het is wel onlogisch om te zeggen: ik weet wie je bent, want ik ken je neven…

Een dergelijke uitlating lijkt mij dus strijdig met de context waarin een en ander bedoeld wordt.

Natuurlijk blijf ik dat herhalen, want ik ben van mening dat de bijbel op dat punt duidelijk anders leert dan jij stelt. De apostelen hadden dat zelf ook al door. Terwijl de Heilige Geest nog niet over hen uitgestort was (en dus op die manier nog geen mensen kon roepen tot het ambt), maar zij wel tot de conclusie waren gekomen dat het aantal apostelen uitgebreid moest worden, hebben ze ook geen stemming gehouden om iemand uit te kiezen (ook niet ‘in essentie door G*d’), maar werd het lot geworpen. Nergens leert de bijbel dus dat eigenmachtig uitkiezen door mensen een goede manier is en er wordt zelfs op gewezen dat het een uiterst gevaarlijke manier is:

‘3 Want er komt een tijd dat de mensen de heilzame leer niet meer verdragen, maar leraren om zich heen verzamelen die aan hun verlangens tegemoetkomen en hen naar de mond praten. 4 Ze zullen niet meer naar de waarheid luisteren, maar naar verzinsels.’ (2 Tim. 4)

[...]Dat neem ik trouwens terug na dat stuk van de New Advent te hebben doorploegt. Die neventhezse lijkt me beter onderbouwt.

Mij lijkt dat dus niet beter onderbouwt, omdat daarmee de context geschaad wordt, zoals ik eerder ook al aangaf.

Vriendelijke groeten van Levi

Beste Pius_XII,

In het afgelopen weekend heb ik je erop geattendeerd dat dit een jongerenforum is

Vriendelijke groeten van Levi

Op maandag 13 november 2006 11:13:15 schreef Mister_L het volgende: God, de HEER, zei tegen de slang: ‘Vervloekt ben jij dat je dit hebt gedaan, het vee zal je voortaan mijden, wilde dieren wenden zich af; op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, je hele leven lang. Zat na te denken over deze tekst. Toen God dit tegen de slang zei, had Hij de slang toch al gemaakt. De slang kroop toen toch al op zn buik door het stof? Of had ie daarvoor nog pootjes? Of is dit figuurlijk bedoeld? graag jullie mening hierover

Een slang kan niet praten. Het is voor mij dan ook maar de vraag of het hier om een letterlijke slang gaat, of dat hier metaforisch uitgedrukt wordt hoe de satan tot de mens komt.

Vriendelijke groeten van Levi

Ik niet, want dan zou er wel stiefbroer in onze vertaling staan.

[...]Waarschijnlijk omdat dat 'broeder van de Heer' tevens de bijnaam van Jakobus was, er liepen nogal wat Jacobussen rond. Dat zou dan een rare zin opleveren.[...] Verklaar mij dan eens dat Hiëronymus, maar ook anderen, terwijl ze melding maken van Maria's eeuwige maagdschap, tegelijkertijd melding maken van 'Jakobus, broeder van de Heer'? En dat op een vrij terloopse wijze. Dat zou dan ongelovelijk dom zijn, óf ze zagen het probleem ook niet. Tegenwoordig schijnen neven en stiefbroers nog steeds met broeders te worden aangeduidt in het Grieks. Luther, Calvijn en Zwingli geloofden trouwens ook dat Maria eeuwig maagd is gebleven, wat ik trouwens ook niet wist.

Ik heb geen idee waarom Hiëronymus dat zou doen. Wat ik wel weet is wat de bijbel zegt van de broers van de Heer.

Matteüs 13:

‘Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers?’

Als we de namen van die broers dan nazoeken in de bijbel en kijken wie hun moeder was, komen we de volgende tekst tegen:

Matteüs 27:

‘Onder hen bevonden zich Maria uit Magdala, Maria de moeder van Jakobus en Josef, en de moeder van de zonen van Zebedeüs.’

Voor de rest wordt er nog een aantal keren in de bijbel gesproken over de broers, of de broer van de Heer en het komt mij vreemd voor dat daar toch echt iedere keer dan Zijn neven mee bedoeld zouden worden. Wat ik nog vreemder vind is dat de moeder van Zijn neven dan kennelijk dezelfde naam zou hebben als Zijn eigen moeder, zoals op te maken valt uit de bovenstaande passages.

De reden waarom ik het aanhaalde is om te laten zien dat de mensen die de geestelijke leiders van de kerk waren behoorlijk aan het dwalen waren. Toch zijn dat de mensen die hun mede-ambtsdienaren uitkozen.

Vriendelijke groeten van Levi

Ik noem je Kefmaister

Beste Gorthaur,

Voor wat betreft de post van ArjenV is het zo, dat hij 3 (actie)punten opnoemt die volkomen legitiem zijn en waarvan het ook wenselijk is dat die in een post gezet worden wanneer we als crew 'ingrijpen' (verkeerd gekozen woord, maar ik kan even niet op een beter synoniem komen).

Daarnaast geeft hij in pun 4 aan dat hij de muziek niet leuk vind. Op zich is daar ook niets mis mee.

Qua inhoud durf ik dus te stellen dat de post op zich helder is en juist. Aan de andere kant vind ik de post ook ronduit bot overkomen. Ik meen uit jouw post op te maken dat jij daar hetzelfde over denkt.

Zoals iedereen ongetwijfeld doorheeft bestaat de crew uit mensen die qua karakter nogal van elkaar verschillen. Dit komt ook tot uiting in onze manier van posten. Voor mij is dat niet zo problematisch, want dat zorgt juist voor een breed kaliber en ik ervaar de onderlinge verschillen en diversiteit dan juist ook als een welkome aanvulling op elkaar.

Aan de andere kant brengt het inderdaad ook met zich mee dat niet alle crewleden dezelfde manier van communiceren hebben en je dus inderdaad naast vriendelijke posts soms ook posts tegen kan komen die bot over kunnen komen, zoals nu kennelijk het geval is.

Wat dat betreft is het dus goed dat je dat in dit topic aan de orde hebt gesteld, zodat dit voor de crew een stimulans kan zijn om in de toekomst rekening te houden met de manier waarop we dingen in onze posts verwoorden.

Vriendelijke groeten van Levi

Als in de bijbel gesproken wordt van Petrus en Jakobus, die beiden in één adem genoemd worden, waarbij dan bij Jakobus wordt gezegd: 'de broer van de Heer', dan moet ik dus eigenlijk lezen: 'de neef van de Heer'?

En als er met Jakobus in plaats van broer geestverwant bedoeld zou worden, waarom wordt dat dan niet ook op Petrus betrokken, die samen met Jakobus in die zin genoemd wordt?

Begrijp me niet verkeerd: ik ben er een voorstander van om juist ook naar de grondtekst te kijken om te zien wat er met bepaalde woorden wordt bedoeld, maar het kan toch niet zo zijn dat de hele context van zo'n zin (voor mijn gevool) uit het verband moet worden gerukt omdat anders het eeuwige maagdschap van Maria niet 'bewezen' kan worden? Dat gaat me echt iets te ver.

Vriendelijke groeten van Levi

Hoe kun je nu stellen dat de kerk de leer altijd zuiver bewaard heeft en de juiste autoriteit aan de schrift heeft toegekend, als je weet wat er tijdens (o.m.) de kruistochten is gebeurd. De mensen die opriepen tot de kruistochten waren de geestelijke leiders van de kerk. Ik durf te beweren dat die mensen de leiding van de Heilige Geest misten, anders zouden zij niet tot dit soort dwalingen gekomen zijn. Die mensen hebben de kerk geleid en hebben hun opvolgers uitgekozen. Moet ik daarin de leiding van de Geest erkennen?

Ja, maar de Eeuwige gebruikte door de hele geschiedenis heen slechts mensen die Hij Zelf uitkoos. De schrift leert ook dat Jezus niet eigenmachtig zijn leerlingen uit heeft gekozen, maar dat Hij dat de Heilige Geest door Hem die mensen uit heeft gekozen. De apostelen zijn bij naam geroepen door de Grote Profeet Zelf. Dat die mensen dan ook gemachtigd zijn om een uitleg aan de schrift te geven die door ons als waarheid moet worden gezien, zal ik nooit tegenspreken. Van hen weet ik zeker dat zij door de Geest geleid werden, maar hoe weet ik nu zeker of de mensen die door medemensen uitgekozen zijn ook door de Geest geleid worden?

Ik ben het met je eens dat de Geest de kerk en de ambtsdienaren van de kerk zou moeten gebruiken om de ware leer te verkondigen, maar op grond van de bijbel geloof ik dat dit slechts het geval kan zijn wanneer die mensen ook door de Geest zijn uitgekozen.

Ik leg de essentie op de schrift en de Geest. Beiden getuigen van dezelfde waarheid en beiden verkondigen hetzelfde evangelie. Dat evangelie komt tot ons door datgene wat we in de bijbel lezen en door de Heilige Geest die van dat evangelie getuigt. Zoals David zegt in de psalmen: ‘U heeft één ding gesproken, ik heb het twee maal gehoord’.

Door de Geest worden mensen geroepen tot het werk van de bediening, om de sacramenten aan de christenen toe te dienen. Ik leg dus niet de essentie op een van beiden: de bediening óf de sacramenten, maar ik ben overtuigd van de samenhang daarvan.

Als je nu zelf stelt dat er na de eerste apostelen geen nieuwe dingen meer zijn geopenbaard, dan moet je het toch met mee eens zijn dat we nu zouden moeten leven volgens de ‘leer’ van de eerste apostelen? Dan is er toch ook niets mis mee om aan hun brieven en dingen die we leren uit Handelingen het hoogste gezag toe te kennen?

Ging het niet hetzelfde bij Israel? Zij hadden de wet gekregen van Mozes, maar de essentie van de wet begrepen ze honderden jaren later niet meer. Je ziet dan dat Jezus de geboden van de wet uitlegt op een manier zoals ze bedoeld zijn, niet op de manier zoals ze verworden zijn door de leer van de toenmalige geestelijke leiders. Toch stelden de Israelieten er alle vertrouwen in dat de Eeuwige hen leidde en dat ze het allemaal goed deden.

Vriendelijke groeten van Levi

Is het niet opvallend dat Jezus, bij iedere 'aanval' van de satan zei: 'Er staat geschreven...'

Als ons Grote Voorbeeld, Zelf al die autoriteit aan de schrift verleende, moeten wij dat dan ook niet doen? Dat de kerk dat misschien eeuwenlang niet gedaan heeft, en men zich pas sinds Luther (daargelaten dat er in de eeuw voorafgaand aan Luther ook nu en dan mensen met dezelfde visie op zijn gestaan) probeerde (slechts) de bijbel autoriteit toe te kennen, is misschien wel opvallend, maar zeer zeker niet aan protestanten te wijten. Je kunt het christenen immers niet kwalijk nemen dat zij de bijbel als leidraad, of als bron van hun geloof willen erkennen.

Op zich klinkt dit logisch, maar Jezus leert dat Zijn apostelen - waarvan in de bijbel staat geschreven dat Hij ze door toedoen van de Heilige Geest uit heeft gekozen - evenals Hij ook de Heilige Geest zullen ontvangen én dat Die Geest hen in alle waarheid zal leiden.

De Heilige Geest zal de mens dus in alle waarheid leiden, en niet de medemens. Natuurlijk konden de nieuwe apostelen een hoop van de eerste apostelen leren, maar het is niet zo dat zij uitsluitend van hen konden leren. Er staat immers geschreven dat de Heilige Geest hen in alle waarheid zou leiden.

Stel nu, dat mensen in de huidige tijd de Heilige Geest ontvangen hebben. Is dan hun uitleg van de schriften niet even gezaghebbend als de uitleg die de eerste apostelen daaraan konden geven?

Dat de nieuwe apostelen van de eerste apostelen konden leren staat voor mij wel vast, maar belangrijker lijkt te zijn waar Paulus voor waarschuwde: Blus de Geest niet uit! Het is namelijk de Heilige Geest die de mensen in alle waarheid zal leiden.

Mee eens

Ja, probleempje ja. Pas toen Jezus kwam, Die doordat Hij vervuld was met de Heilige Geest de ware betekenis van de wet kon onthullen en de theologen van Zijn tijd kon tegenspreken, toen kwam de juiste leer en de juiste bedoeling pas aan het licht.

De eerste apostelen konden ook de juiste koers uitzetten voor de christenen, omdat zij zich lieten leiden door de Heilige Geest.

Keer op keer stonden er profeten op in Israel, die hen opriepen om zich te bekeren en terug te keren op de oude paden en terug te keren tot de ware geboden van de HEER.

Maleachi profeteert dat de profeet Elia gezonden zal worden voordat de grote dag van de HEER komt. We kunnen ons dus afvragen of er een profeet gezonden zal worden omdat het allemaal zo goed gaat met de christenheid en we zo ontzettend op de juiste weg zitten...

Kijk, net zoals katholieken zeggen dat je niet de katholieke kerk kan betichten voor de moorden tijdens de kruistochten of inquisitie, maar slechts de mensen, zo kun je nu ook de protestanten niet beschuldigen van de scheuringen, maar slechts de mensen...

[...]Ik zou als ik jou was je redeneringen nog eens overdenken, want je komt een beetje in de problemen zo, vrees ik...

Ik vrees het niet

Vriendelijke groeten van Levi

Een voorbeeld. Er zijn sommige christenen die ervan overtuigd zijn dat Maria altijd maagd gebleven is, terwijl de bijbel duidelijk aangeeft dat Jezus broers had. Die broers kunnen niet van Jozef zijn, want die was feitelijk niet de vader van Jezus.

Vriendelijke groeten va Levi

PS:

Dit gegoochel met woorden die normaalgesproken op dit forum niet gebruikt worden (moderatie, these, doctrine, magisterium) maakt je post slecht leesbaar voor de minder geoefende lezer. Misschien is het verstandig niet uit het oog te verliezen dat Credible.nl een jongerenforum is, geen theologenforum.

Beste Pius_XII,

Dank voor je antwoord, maar mijn kernvraag is (of ik moet het niet goed begrijpen) niet beantwoord.

Ik vraag me serieus af waarom de bijbel soms dingen leert, die door sommige christenen niet erkend worden, maar weerlegd worden op basis van bronnen buiten de bijbel. Moet in dat geval niet de bijbel als dé gezaghebbende bron erkend worden?

Vriendelijke groeten van Levi

Zelf ben ik van mening dat er niets mis is met de traditio, zolang deze maar in overeenstemming is met de bijbel.

In Handelingen komen we Apollos tegen, die op basis van de schriften de Joden openlijk in het ongelijk kan stellen en aan kan tonen dat Jezus Christus de Messiach is. Ook zien we het voorbeeld van de Joden in Berea, die de schriften onderzochten om te zien of hetgeen de apostelen verkondigden echt waar was.

Dit zijn voorbeelden die duidelijk wijzen op het gezag wat de schrift heeft. Zoals Apollos toentertijd het ongelijk van de religieuze leiders aan kon tonen, zo kan het ook nu mogelijk zijn dat onze religieuze leiders hier of daar de plank misslaan en dat hun ongelijk op basis van de bijbel kan worden vastgesteld. De bijbel leert met deze verhalen in Handelingen dat zij zelf een gezaghebbende bron is, die boven het gezag van de religieuze leiders staat.

Wanneer mensen dan aan de hand van de bijbel in staat zijn om aan te tonen dat iets wat in de loop der eeuwen door de religieuze leiders geleerd wordt en tot traditio is verworden onjuist is, kom je op een punt wat je dan als waarheid wil zien. De traditio, of de bijbel. Het is dan ook aan mensen zelf wat zij met die betreffende informatie doen. Onderzoeken zij de schriften, om te zien of het waar is wat er wordt gezegd, of leggen zij het gezag bij de religieuze leiders en/of de traditio...

Van een werkelijke dialoog kan in mijn ogen slechts sprake zijn wanneer christenen één gezamenlijk uitgangspunt nemen. Als je allemaal overtuigd bent dat de bijbel de waarheid bevat, zie ik niet in waarom je dat niet als uitgangspunt wil nemen.

Vriendelijke groeten van Levi

Op donderdag 09 november 2006 15:13:10 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ondertussen is mijn vrees ook omgeslagen in hoop.

Vanwaar die ommekeer?

Vriendelijke groeten van Levi

We hebben daar wel allemaal aan meegeholpen. Dat doen we dagelijks, door iedere keer weer in te gaan tegen Zijn wil.

De bijbel leert duidelijk dat iedereen Hem verlaten had en dat Hij zelfs aan de Vader vraagt waarom ook Hij Hem heeft verlaten.

Vriendelijke groeten van Levi

... een parkeerkaartje.

Beste Mido,

Ik begrijp je punt en dat heeft mij in het verleden ook al zelf aan het denken gezet. Zelf denk ik dat de voorschriften voor de samenkomsten gegeven zijn uit het oogpunt van de orde, zoals Paulus ook zelf bepleit in zijn brief aan Korinthe. Hij zegt dan dat de Eeuwige een G*d van orde is, en niet van wanorde.

Daarbij denk ik wel dat de vrijheid die de mens heeft in het huidige tijdperk zich niet kenmerkt door de regels waaraan zich zou moeten houden, maar aan de houding van de mensen zelf. Willen ze zich volledig overgeen aan de Eeuwige en hun hart voor Hem openstellen, dan zullen ze ook zeker de voorschriften in acht nemen die de apostelen gegeven hebben. Zijn dat dan geboden en instellingen, of zijn dat aanwijzingen voor een heilige levenswandel en aanwijzingen om de orde tijdens de samenkomsten te waarborgen. Dat is wat mij betreft de vraag.

Vriendelijke groeten van Levi

Dat klopt. Toch staat er nergens dat ook de mensen de shabbat hielden. Bovendien is het opmerkelijk dat eerst zes scheppingsdagen beschreven worden, die allemaal een einde kennen, terwijl van de zevende dag alleen maar vermeldt wordt dat die begon. Het einde van die dag wordt niet beschreven. Net zoals ik niet geloof dat de scheppingsdagen letterlijke, aardse dagen waren, zo denk ik ook om dezelfde reden dat deze zevende dag niet een letterlijke dag is.

Hier snap ik je punt niet. Omdat een woord zowel in het ene, als ook het andere boek voorkomt leidt dat tot een bepaalde conclusie of zo?

Dan is het toch wel vreemd dat bij het ontvangen van de wet er een mogelijkheid wordt gegeven tot echtscheiding, door middel van een scheidsbrief.

Er staat geschreven dat er van de reine dieren een bepaald aantal kwam, en van de onreine. Er staat niet geschreven dat Noach daar bekend mee was.

Dat vind ik een vreemde conclusie, want letterlijk staat er dat Hij aan Jakob Zijn woorden bekend heeft gemaakt. Dat lijkt iets anders te zijn dat Zijn wet, want de tekst vervolgt: “Israel Zijn inzettingen en Zijn verordeningenâ€. Er wordt dus weldegelijk een onderscheid gemaakt.

Tja, er is wel meer goed mogelijk. Feit is dat de tekst daar niets over zegt, en zomaar wat aannemen kan gevaarlijk zijn. Bovendien is het ook niet logisch dat de wet al langer bekend zou zijn, want waarom is het dan nodig dat Mozes de wet ontvangt?

Tja, onder meer de besnijdenis was juist een twistpunt. Dit was een teken van het verbond met Abraham, wat (evenals de wet) voor heel Israel zou gelden. En er wordt besloten om slechts de Noachitische wetten te laten gelden. Niet meer, niet minder. De wet van Mozes, die inderdaad iedere week voorgelezen werd, houdt in wat Jezus samenvatte in het nieuwe gebod wat Hij ons gaf: de Eeuwige liefhebben boven alles, en onze naaste als onszelf.

Als ik mijn naaste even liefheb als mijzelf, zou ik hem dan vermoorden? Zou ik dan tegen een ander liegen? Zou ik dan vreemdgaan? Etc.

Toch wel, want dat ene gebod vervat heel de wet én de profeten, aldus Jezus.

Prachtig, want hier is de wederkerende tekst van het grootste en enige door Jezus vernieuwde gebod.

Vriendelijke groeten van Levi

Mag dat meewegen als reden om iemand te veroordelen tot de doodstraf, in plaats van levenslang?

Mensen die in Nederland tot een levenslange gevangenisstraf worden veroordeeld, blijven tot hun dood in de gevangenis.

Nogmaals: zou hij veroordeeld moeten worden tot een straf die voorkomen dat hij nog wat extra's doet, of moet hij worden veroordeeld tot een straf die passend is voor wat hij gedaan heeft?

In ieder geval ben ik tegen de doodstraf. De bijbel zegt dat alleen de Eeuwige het leven geeft en neemt. Dat is dus niet aan ons.

Vriendelijke groeten van Levi

Op zondag 05 november 2006 23:50:03 schreef K. het volgende: [...] Heb je jezelf al gevonden?

Op de foto's? Ja.

In het echte leven? hmmm...