The Black Mathematician

Aansluitend op de post van Hopper. Het is denk ik veel mensen in het westen duidelijk geworden wat veel inwoners van Oost-Europese landen zoals Polen en de Baltische staten allang weten: Rusland was een imperialistisch land, is een imperialistisch land en zal altijd een imperialistisch land blijven totdat het uiteenvalt net zoals het Spaanse rijk in Amerika uiteengevallen is. Zolang Rusland blijft bestaan in de huidige vorm zal er altijd een dreiging bestaan voor de voormalige Sovjet republieken, voormalige Warschaupact landen en wellicht ook West-Europese landen (in die volgorde van mate van dreiging). Ondertussen bestaat de Russiche bevolking uit meerdere volkeren die door de etnisch-Russen overheerst worden.
En toch is het de vraag of we blij moeten zijn als Rusland inderdaad uit elkaar valt. Juist door de kernwapens. Want wie krijgt die in handen in dat geval? Het kan een chaotische situatie worden waarbij kernwapens "zoek" raken. Ik zit er niet op te wachten en ondertussen gun ik elk volk zijn vrijheid. Lastig om te bepalen wat het beste is. De toekomst zal het uitwijzen.

Hou in gedachten dat heel veel wetenschappelijke inzichten helemaal niet volgens een systematische wetenschappelijke methode verkregen zijn. Heel veel grote ontdekkingen zijn gedaan voordat zo'n methode überhaupt geformuleerd werd.  Maar goed, ik geloof dat de tweede helft van mijn vorige bericht meer van toepassing is op wat je in gedachten had:
Natuurlijk is bijvoorbeeld Newtons of Einstein werk veel spectaculairder en aansprekender. Maar dit is de belangrijkste ontdekking: het boek van de natuur is in de taal van de wiskunde geschreven. Zonder dit inzicht van Galilei geen Newton of Einstein of wie dan ook. En een ontzettend krachtige ontdekking, want hierdoor werd natuurwetenschap kwantitatief in plaats van kwalitatief. Hierdoor zijn duidelijke voorspellingen mogelijk, waardoor we geavanceerde technologie kunnen ontwikkelen. Totaal onmogelijk zonder wiskunde.

Het vuur. Daardoor konden we voedsel koken, en gekookt voedsel is makkelijker te verteren, is veiliger en levert meer energie op waardoor we meer tijd overhielden om ons met andere zaken bezig te houden dan voedsel zoeken, in het bijzonder gaf het ons de tijd om meer uitvindingen te doen. Uiteindelijk zijn ook bijna alle industralisatieprocessen terug te voeren op de beheersing van vuur.
Als je je wil beperken tot de moderne wetenschap, dan is het inzicht van Galilei dat natuurkundige wetten in de taal van de wiskunde beschreven kunnen worden waarschijnlijk de belangrijkste ontdekking.

Imo is beschaving wat anders dan respect opbrengen/afdwingen voor gelijkgezinden, daar is geen kunst aan. Daarom gaat het juist om hoe je omgaat gaat met alle niet-gelijkgezinden wat een beschaving kenmerkt; dat is imo (levens)Kunst met de grote K.
Het gevaar van stigmatisering is als mensen worden gereduceerd tot één onderdeel van hun identiteit. Dit is een fundamentele oorzaak van geweld omdat de tegenstelling bepalend wordt voor de onderlinge verhoudingen, waarbij de gedehumaniseerde mens/groep als minderwaardig aan de dominante groep/cultuur wordt beschouwd, waarmee ook het empathisch vermogen navenant afneemt. 
Voorheen stoorde ik me aan de negatieve beeldvorming die vluchtelingen dehumaniseert, opeens waren het geen mensen meer maar asieltuig en hadden we asielchaos en een asielplaag e.d. alsof het om ongedierte ging waar we vanaf moesten. Ook het reduceren van menselijke wezens tot machines of wandelende algoritmes is imo een levensgevaarlijke vorm van ontmenselijking. Idem met termen om lHBITQ+ en vrouwen te denigreren/demoniseren, later kwamen daar de termen voor religekkies, complotgekkies en de thans zo vaak gebezigde term wappie bij.  Uiteraard ben ik niet volledig in mijn opsomming, maar waar het mij om gaat is dat ik (mild gezegd) nooit zo gecharmeerd ben geweest van groepsoptredens/collectief machtsvertoon. 
Ik had tijdens corona een epistel gelezen hierover op de site van Erwin Kompanje. (Klinisch ethicus en universitair docent). Het is imo een keigoed en leerzaam artikel. Ik hoop dat iedereen de moeite wil nemen om het helemaal te lezen, maar zal toch wat citeren...
 
 
https://kompanje.org/2021/03/29/ontmenselijken-voor-de-gelegenheid/
"Dehumanisatie is het door mensen ontkennen dat een bepaald ander mens een ‘volwaardig medemens is’.  Het ontmenselijken van een ander. De ander is geen gelijkwaardig medemens. Het geeft dan legitimatie tot verbale en fysieke belediging, wreedheid, geweld en uitsluiting. Immers het zijn toch geen mensen. Dehumanisatie is en wordt gebruikt om oorlogen, slavernij, seksuele uitbuiting van vrouwen en kinderen, het vernederen (en doden) van andersdenkenden of ‘anders-uitzienden’ te rechtvaardigen en om hen hun rechten en autonomie te ontnemen.
Bij dehumanisatie wordt de ander niet meer als waardig, weldenkend en mogelijk interessant medemens gezien. Zijn of haar onderscheidende individualiteit en gedachten worden ontkend en zijn of haar gevoelens doen er niet (meer) toe. Hierdoor kunnen hele groepen mensen gevangen worden gezet, afgevoerd en zelfs worden gedood. Georganiseerde dehumanisatie heeft veelal een politieke, raciale, etnische, of religieuze basis.
Dehumanisatie wordt versterkt door macht, status en gevoel van steun vanuit een collectief denken.
 
Het erkennen van menselijkheid bij een ander wordt gekenmerkt door het erkennen en respecteren van onderscheidende individualiteit en het gewaardeerd deel uitmaken van een samenleving en is teken van beschaving. Wanneer men een ander hierop negatief beoordeeld is dehumanisatie het gevolg. Het onderscheidende subject wordt dan inwisselbaar object waarmee men kan doen wat met wil en in vergelijking met zichzelf kan gebruiken (seksslavinnen), vernederen, ridiculiseren, beledigen, pijn doen, verbaal kan uitschelden en, in extrema, lichamelijk kan kwetsen of zelfs zonder schuldgevoel kan doden. Net zoals mensen bepaalde dieren (varkens, kippen, koeien, schapen etc.) zonder enige empathische gevoelens massaal kunnen (laten) doden voor hun genot (dagelijks vlees op het bord) en andere dieren in het extreme vertroetelen (honden, katten, cavia’s, konijnen), kunnen bepaalde mensen zonder enige gevoelens van empathie andere mensen vernederen, beledigen en zelfs doden en tegelijkertijd gelijkgezinden liefhebben, beschermen en waarderen. Propaganda en media hebben vaak een grote rol in dehumanisatie. 
Onder groepsdruk en machtsvertoon van enkelen zijn gewone, geestelijk gezonde, mensen tot dehumanisatie van anderen aan te zetten. "
 
 
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontmenselijking
"Ontmenselijking of dehumanisatie is een proces waarbij de menselijkheid van een persoon of groep wordt ontkend. Hierbij zijn twee vormen te onderscheiden, het ontkennen van de menselijke natuur en het ontkennen van unieke menselijke eigenschappen.
De eerste – mechanistische – vorm vindt plaats in bureaucratie en automatisering, met als doel de efficiëntie te verhogen.
De tweede – dierlijke – vorm vindt bewust of onbewust plaats en kan variëren van stereotypering tot psychologische of fysieke vernederingvan een individu.
De basis om een persoon of groepen bepaalde menselijke eigenschappen te ontzeggen kan zeer divers zijn, met als belangrijke vormen ras, etniciteit, geslacht, seksuele geaardheid, nationaliteit, geloof, beroep, leeftijd en sociale klasse."
 
 
 

Even voor de duidelijkheid: heb bovenstaande posting gerapporteerd.

Leuk grapje. Maar Revius was geen oude katholiek.  Om even serieus te blijven: Revius begreep dat het geen Joden of Romeinen waren maar mensen, zoals jij en ik. We zouden het zo weer doen want in deze wereld is geen plaats voor een Abel of een Jozef of Jezus. Of voor Joden. De leerlingen van Jezus zijn ook allemaal vermoord, op één na. Gelukkig hebben we volledige vergeving ontvangen. "Vader, vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen." De schuld ligt niet bij God want God heeft Jezus niet vermoord. Daarom zegt het prachtige en diepzinnige gedicht van Revius: "Ik ben het, Heer. Ik ben het die U dit heeft aangedaan. " Wie het vatte kan vatte het. Indien niet, dan blijven we de schuld maar neerleggen bij anderen zodat we zelf buiten schot blijven. Of bij God.

Je noemt jezelf alvast een antisemiet. Natuurlijk sarcastisch bedoeld, maar toch vind ik dit een smerige antisemitische post. Je mag "de joden" wel niet de schuld geven, maar ze krijgen wel de zonde toegespeeld. En dit soort generalizerende uitspraken zijn de voedingsbodem van eeuwenlang antisemitisme met gruwelijke gevolgen. Maar ja, jij hebt daar niet aan bijgedragen, aan die gruwelijke gevolgen, dus jou treft geen enkele blaam, zal je wel zeggen. Doet er niet toe, het schept een klimaat. Want wie zijn "de joden?" Het mag in de Bijbel staan, en de Bijbel mag er zelf niet al te duidelijk over zijn, maar het wordt eeuwenlang gelijk getrokken aan ieder joods persoon die er op het moment rondloopt.
Prima als je de betreffende passages in de Bijbel wil analyseren en interpreteren, maar als je dat niet met zorg doet in verband met hoe die passages eeuwenlang door veel mensen geïnterpreteerd zijn, dan kan je er donder op zeggen dat mensen een mening over jouw gedachtegoed vormen. Het staat je verder vrij om te zeggen wat je wil en het te formuleren zoals je wil, het staat mij ook vrij om er mijn conclusies over je uit te trekken. Als je die conclusies niet wil, dan is het raadzaam om meer zorg aan je formuleringen te besteden. Als het je allemaal niets kan schelen, ook best.

Je noemt jezelf alvast een antisemiet. Natuurlijk sarcastisch bedoeld, maar toch vind ik dit een smerige antisemitische post. Je mag "de joden" wel niet de schuld geven, maar ze krijgen wel de zonde toegespeeld. En dit soort generalizerende uitspraken zijn de voedingsbodem van eeuwenlang antisemitisme met gruwelijke gevolgen. Maar ja, jij hebt daar niet aan bijgedragen, aan die gruwelijke gevolgen, dus jou treft geen enkele blaam, zal je wel zeggen. Doet er niet toe, het schept een klimaat. Want wie zijn "de joden?" Het mag in de Bijbel staan, en de Bijbel mag er zelf niet al te duidelijk over zijn, maar het wordt eeuwenlang gelijk getrokken aan ieder joods persoon die er op het moment rondloopt.
Prima als je de betreffende passages in de Bijbel wil analyseren en interpreteren, maar als je dat niet met zorg doet in verband met hoe die passages eeuwenlang door veel mensen geïnterpreteerd zijn, dan kan je er donder op zeggen dat mensen een mening over jouw gedachtegoed vormen. Het staat je verder vrij om te zeggen wat je wil en het te formuleren zoals je wil, het staat mij ook vrij om er mijn conclusies over je uit te trekken. Als je die conclusies niet wil, dan is het raadzaam om meer zorg aan je formuleringen te besteden. Als het je allemaal niets kan schelen, ook best.

Tomega, ik twijfel steeds meer of ik je helemaal begrijp. Een poging tot samenvatting van je stelling, maar corrigeer me vooral als ik er naast zit: er is geen verschil tussen wetenschappelijke en religieuze uitspraken, beiden zijn gebaseerd op aannames waaraan men geloof moet hechten. Net zoals in religies wordt de waarheid in wetenschap bepaald door consensus. En volgens jou is er zelfs meer bewijs voor uitspraken die rusten op de bijbel dan voor wetenschappelijke uitspraken, waardoor de laatsten meer geloof vereisen in jouw ogen. Je stelt dat het geschiedkundige bewijs voor wonderen (in de bijbel neem ik aan) groter is dan het bewijs voor zwaartekrachtsgolven, zwarte gaten en de oerknal. En bovendien dat theorieën als relativiteitstheorie en quantummechanica intern tegenstrijdig en onlogisch zijn en dus meer geloof behoeven.
Ik ga op deze stelling in met het risico dat het een stroman is omdat ik wellicht je stelling niet goed begrijp. Een aantal punten die ik wil maken:
1a) Ik geloof niet dat we kunnen bewijzen dat wetenschap ons dichter bij de waarheid brengt dan andere "geloofssystemen". Ik denk dat pogingen daartoe pogingen zijn om jezelf aan je haar op te trekken, wat niet kan. Dus het idee dat wetenschap het beste systeem is vereist in mijn ogen inderdaad in zekere zin geloof. Ik heb het idee dat we hier op dezelfde lijn zitten.
1b) Niettemin is er in mijn ogen een enorm sterke aanwijzing dat wetenschap zinnig is: technologie. Na elke natuurkundige doorbraak is de technologie ook flink vooruitgegaan. Thermodynamica heeft ons de stoommachine opgeleverd. Elektrodynamica heeft ons elektriciteit en de gloeilamp opgeleverd. Quantummechanica heeft ons halfgeleiders opgeleverd, waardoor we nu onder andere met elkaar via computers kunnen communiceren. Dankzij de inzichten van de speciale relativiteitstheorie weten we hoe we onze satellieten zo kunnen instellen dat hun datasystemen synchroon met die op aarde blijven. In mijn ogen is dit een heel sterke aanwijzing dat wetenschap en natuurkunde in het bijzonder de werkelijkheid erg goed benadert. Nu kun je zeggen dat wetenschap helemaal niets over het al dan niet bestaan van metafysische zaken kan zeggen. Als je dat vindt, ben ik het met je eens. Maar dat neemt niet weg dat in mijn ogen met name de exacte wetenschappen niet slechts een geloofsysteem is. Daarvoor zijn er teveel technologische toepassingen die lijken te werken.
2a) In mijn ogen kan geschiedkundig bewijs nooit sterker zijn dan natuurkundig bewijs, met name als het wonderen betreft. Ik geloof dat Hume al eens gezegd heeft dat wonderen per definitie ongeloofwaardig zijn. Ik kan beweren dat ik een dode aangespoelde walvis aan het strand heb gezien, en plotseling stond hij op uit de dood, ging vijf minuten op z'n staartvinnen tapdansen alvorens hij naar de hemel voer. Geloof je me? Waarschijnlijk niet. Wat als iemand anders het ook beweert? Dan zijn er ineens meerdere bronnen. Maar hoe kun je bepalen dat de bronnen onafhankelijk van elkaar zijn? Ik neem aan dat je met meerdere geschiedkundige bronnen die bewijs voor de bijbel leveren onder andere bedoelt dat er meerdere evangelies zijn. Maar hoe weten we dat die onafhankelijk van elkaar geschreven zijn? En hoe weten we dat ze niet domweg aan het liegen waren?
2b) Elementair natuurkundige theorieën zijn wel degelijk zelf te testen. Ik kan een vallende knikker filmen en zien dat de de verplaatsing kwadratisch is ten opzichte van het tijdsverloop voordat de knikker de grond raakt. Zoals Galilei voorspelde. Er zijn verscheidene van dit soort elementaire testen die mij (maar wellicht niet jou) voldoende overtuigen dat de wetenschappelijke methode werkt. Ik begrijp dat bepaalde theorieën zo complex zijn, dat we niet langer dit soort elementaire proeven kunnen uitvoeren om die te testen en wat dat betreft begrijp ik dat je denkt dat bijvoorbeeld zwaartekrachtsgolven meer geloof vereisen dan bijbelse stellingen. Maar zwaartekrachtsgolven zijn gevonden met in wezen dezelfde methodologie als die van Galilei.
2c) Het volgt uit natuurkundige principes dat je niet op water kan lopen zonder speciale hulpmiddelen. Waarom zou ik dan toch de bijbelse bronnen geloven? Nogmaals, exacte wetenschap heeft vele technologische toepassingen, terwijl in mijn ogen Hume ook een punt heeft. Er is in mijn ogen een hiërarchie van disciplines. Natuurkundig bewijs is in mijn ogen altijd sterker dan geschiedkundig bewijs, natuurkunde en geschiedkunde kunnen wat mij betreft niet op één hoop gegooid worden. Goed, daar zal je wellicht geen boodschap aan hebben en dat is okee.
3) Je lijkt te suggereren dat wetenschap ongeloofwaardiger is dan de getuigenissen van wonderen in de bijbel. Maar hoe kan je dat zeggen? Op welke gronden bepaal jij dat het ongeloofwaardiger is? Is dat niet heel subjectief? Maar dan nog, hoe verhoudt jij al de technologische toepassingen die ik hierboven noem met de ongeloofwaardigheid van de exacte wetenschap?
Tenslotte wil ik nog even hier op in gaan:
[quote]De atoomtheorie gaat uit van kernkrachten die absoluut in tegenspraak zijn met elke geldende wet van behoud van energie en ook in tegenspraak met het bestaan van tovermachten die als een soort van 'kracht' met onzichtbare touwtjes trekt. wat overigens alleen voorkomt in primitieve godenverhalen en buitengewoon bijgelovige zwakke geesten.
[/quote]
Ik geloof dat je natuurkunde niet helemaal begrijpt. Het bestaan van een fundamentele kracht kost helemaal geen energie. Alleen als een kracht iets verplaatst, is er sprake van arbeid wat dezelfde eenheid als energie heeft. Geen verplaatsing = geen verandering van energie. Bovendien zijn we allang van het principe van krachten die met onzichtbare touwtjes trekken af. De fundamentele krachten in het standaardmodel worden beschreven door krachtdeeltjes, zoals fotonen en gluonen. Zwaartekracht is in een zekere zin een schijnkracht, die lijkt op te treden doordat massa de meetkunde van de ruimte en tijd waarin de massa zich bevindt vervormd.

Tomega, ik twijfel steeds meer of ik je helemaal begrijp. Een poging tot samenvatting van je stelling, maar corrigeer me vooral als ik er naast zit: er is geen verschil tussen wetenschappelijke en religieuze uitspraken, beiden zijn gebaseerd op aannames waaraan men geloof moet hechten. Net zoals in religies wordt de waarheid in wetenschap bepaald door consensus. En volgens jou is er zelfs meer bewijs voor uitspraken die rusten op de bijbel dan voor wetenschappelijke uitspraken, waardoor de laatsten meer geloof vereisen in jouw ogen. Je stelt dat het geschiedkundige bewijs voor wonderen (in de bijbel neem ik aan) groter is dan het bewijs voor zwaartekrachtsgolven, zwarte gaten en de oerknal. En bovendien dat theorieën als relativiteitstheorie en quantummechanica intern tegenstrijdig en onlogisch zijn en dus meer geloof behoeven.
Ik ga op deze stelling in met het risico dat het een stroman is omdat ik wellicht je stelling niet goed begrijp. Een aantal punten die ik wil maken:
1a) Ik geloof niet dat we kunnen bewijzen dat wetenschap ons dichter bij de waarheid brengt dan andere "geloofssystemen". Ik denk dat pogingen daartoe pogingen zijn om jezelf aan je haar op te trekken, wat niet kan. Dus het idee dat wetenschap het beste systeem is vereist in mijn ogen inderdaad in zekere zin geloof. Ik heb het idee dat we hier op dezelfde lijn zitten.
1b) Niettemin is er in mijn ogen een enorm sterke aanwijzing dat wetenschap zinnig is: technologie. Na elke natuurkundige doorbraak is de technologie ook flink vooruitgegaan. Thermodynamica heeft ons de stoommachine opgeleverd. Elektrodynamica heeft ons elektriciteit en de gloeilamp opgeleverd. Quantummechanica heeft ons halfgeleiders opgeleverd, waardoor we nu onder andere met elkaar via computers kunnen communiceren. Dankzij de inzichten van de speciale relativiteitstheorie weten we hoe we onze satellieten zo kunnen instellen dat hun datasystemen synchroon met die op aarde blijven. In mijn ogen is dit een heel sterke aanwijzing dat wetenschap en natuurkunde in het bijzonder de werkelijkheid erg goed benadert. Nu kun je zeggen dat wetenschap helemaal niets over het al dan niet bestaan van metafysische zaken kan zeggen. Als je dat vindt, ben ik het met je eens. Maar dat neemt niet weg dat in mijn ogen met name de exacte wetenschappen niet slechts een geloofsysteem is. Daarvoor zijn er teveel technologische toepassingen die lijken te werken.
2a) In mijn ogen kan geschiedkundig bewijs nooit sterker zijn dan natuurkundig bewijs, met name als het wonderen betreft. Ik geloof dat Hume al eens gezegd heeft dat wonderen per definitie ongeloofwaardig zijn. Ik kan beweren dat ik een dode aangespoelde walvis aan het strand heb gezien, en plotseling stond hij op uit de dood, ging vijf minuten op z'n staartvinnen tapdansen alvorens hij naar de hemel voer. Geloof je me? Waarschijnlijk niet. Wat als iemand anders het ook beweert? Dan zijn er ineens meerdere bronnen. Maar hoe kun je bepalen dat de bronnen onafhankelijk van elkaar zijn? Ik neem aan dat je met meerdere geschiedkundige bronnen die bewijs voor de bijbel leveren onder andere bedoelt dat er meerdere evangelies zijn. Maar hoe weten we dat die onafhankelijk van elkaar geschreven zijn? En hoe weten we dat ze niet domweg aan het liegen waren?
2b) Elementair natuurkundige theorieën zijn wel degelijk zelf te testen. Ik kan een vallende knikker filmen en zien dat de de verplaatsing kwadratisch is ten opzichte van het tijdsverloop voordat de knikker de grond raakt. Zoals Galilei voorspelde. Er zijn verscheidene van dit soort elementaire testen die mij (maar wellicht niet jou) voldoende overtuigen dat de wetenschappelijke methode werkt. Ik begrijp dat bepaalde theorieën zo complex zijn, dat we niet langer dit soort elementaire proeven kunnen uitvoeren om die te testen en wat dat betreft begrijp ik dat je denkt dat bijvoorbeeld zwaartekrachtsgolven meer geloof vereisen dan bijbelse stellingen. Maar zwaartekrachtsgolven zijn gevonden met in wezen dezelfde methodologie als die van Galilei.
2c) Het volgt uit natuurkundige principes dat je niet op water kan lopen zonder speciale hulpmiddelen. Waarom zou ik dan toch de bijbelse bronnen geloven? Nogmaals, exacte wetenschap heeft vele technologische toepassingen, terwijl in mijn ogen Hume ook een punt heeft. Er is in mijn ogen een hiërarchie van disciplines. Natuurkundig bewijs is in mijn ogen altijd sterker dan geschiedkundig bewijs, natuurkunde en geschiedkunde kunnen wat mij betreft niet op één hoop gegooid worden. Goed, daar zal je wellicht geen boodschap aan hebben en dat is okee.
3) Je lijkt te suggereren dat wetenschap ongeloofwaardiger is dan de getuigenissen van wonderen in de bijbel. Maar hoe kan je dat zeggen? Op welke gronden bepaal jij dat het ongeloofwaardiger is? Is dat niet heel subjectief? Maar dan nog, hoe verhoudt jij al de technologische toepassingen die ik hierboven noem met de ongeloofwaardigheid van de exacte wetenschap?
Tenslotte wil ik nog even hier op in gaan:
[quote]De atoomtheorie gaat uit van kernkrachten die absoluut in tegenspraak zijn met elke geldende wet van behoud van energie en ook in tegenspraak met het bestaan van tovermachten die als een soort van 'kracht' met onzichtbare touwtjes trekt. wat overigens alleen voorkomt in primitieve godenverhalen en buitengewoon bijgelovige zwakke geesten.
[/quote]
Ik geloof dat je natuurkunde niet helemaal begrijpt. Het bestaan van een fundamentele kracht kost helemaal geen energie. Alleen als een kracht iets verplaatst, is er sprake van arbeid wat dezelfde eenheid als energie heeft. Geen verplaatsing = geen verandering van energie. Bovendien zijn we allang van het principe van krachten die met onzichtbare touwtjes trekken af. De fundamentele krachten in het standaardmodel worden beschreven door krachtdeeltjes, zoals fotonen en gluonen. Zwaartekracht is in een zekere zin een schijnkracht, die lijkt op te treden doordat massa de meetkunde van de ruimte en tijd waarin de massa zich bevindt vervormd.

Tomega, ook al snap ik wat je bedoelt, je suggereert een onjuist equivalent. Ik wil je verder geen woorden in de mond stoppen, misschien wil je helemaal niet de suggestie maken dat wetenschappelijke uitspraken en religieuze uitspraken eenzelfde geloof vereisen, maar het komt wel zo op me over.
Wetenschappelijke uitspraken moeten verifieerbaar zijn, maar geen enkele wetenschapper zal alle uitspraken binnen zijn vakgebied, laat staan daarbuiten, zelf persoonlijk verifiëren. In de eerste plaats omdat als je dat zou doen, er geen tijd is voor nieuw onderzoek. In de tweede plaats omdat de verificatie van veel uitspraken kostbare technologie vereist, die de individuele wetenschapper niet tot zijn beschikking heeft.  De suggestie dat iemand geen wetenschapper kan zijn als hij niet alles zelf verifieert is gewoon onzin. Wetenschap is geen individuele bezigheid, het is teamwerk, en je moet dus vertrouwen hebben in je teamleden (die in de breedste zin van het woord niet eens directe collega's aan dezelfde universiteit zijn, maar aan de andere kant van de wereld werkzaam kunnen zijn). Er gaat natuurlijk soms individueel iets mis, iemand kan een experiment verknallen zonder het door te hebben en op grond daarvan verkeerde conclusies trekken, iemand kan zelfs de boel belazeren, maar het feit dat uitspraken verifieerbaar en herhaalbaar zijn, maakt dat de wetenschap zichzelf kan reinigen.
Waar ik het met je eens ben, is dat je als wetenschapper geloof in de kwaliteit van andermans werk moet hebben. En toch is de positie van een wetenschapper of van iemand die geloof hecht aan de wetenschap anders dan dat van iemand die geloof hecht aan religieuze uitspraken. En dat is dat wetenschappelijke uitspraken verifieerbaar moeten zijn. Ik mag dan niet alles zelf na gaan, maar er is de theoretische mogelijkheid dat te doen en bij veel religieuze uitspraken is die mogelijkheid er zelfs in theorie niet. De suggestie dat wetenschappelijke uitspraken en religieuze uitspraken eenzelfde geloof vereisen is gewoon onjuist.

Ik waardeer je eerlijkheid.
Voor mij is de hoop op het eeuwige leven wel waarom ik ontvankelijk was voor religie en destijds 'op zoek' ben gegaan. Maar wat dat eeuwige leven behelst weet ik niet en daar maak ik me ook geen voorstelling van. Ik vertrouw er maar op dat indien ik daar deel aan mag hebben dat wel goed geregeld zal zijn. Zittend op een wolk psalmen zingend tot in eeuwigheid hoeft voor mij overigens ook niet.
Maar dat een ander zoals jij niet gelooft in een hiernamaals heb ik geen moeite mee. Ik ken ook mensen die het idee om eeuwig te leven verafschuwen en die mening respecteer ik. Dan kan ik wel gaan beweren dat het prachtig is in de hemel, maar ik weet dat niet en eerlijkheid duurt het langst.

Persoonlijk hoeft het hiernamaals niet zo voor mij (ondanks dat het afscheid van naasten die overlijden dan definitief is), al sta ik niet geheel onwelwillend tegenover een eeuwig leven, maar wel met bepaalde kanttekeningen. Geen zin in een hel, en eigenlijk ook niet met de karikatuur van een eeuwig leven dat enkel uit het zingen van psalmen bestaat. Het probleem dat ik heb met het eeuwige leven is dat het me erg saai lijkt. We kunnen ons nu al op aarde in dit tijdelijk leven zwaar vervelen, hoe werkt dat met een eeuwig leven? Maar goed, dat is wellicht mijn beperkte voorstellingsvermogen. Wellicht is het eeuwige leven een eeuwig durende heroïnetrip, maar dan nog veel intenser, waardoor je niet eens meer over verveling kan nadenken. Ofzo. Nogmaals, het is mijn beperkte voorstellingsvermogen.
Wellicht heb je gelijk dat de meeste atheïsten een eeuwig leven niet zien zitten. Ik zou het niet weten, want ik kan niet voor ze spreken. Maar als we aannemen dat je gelijk hebt, kan je je alsnog afvragen of dit niet een soort kip of het ei verhaal is. Zijn dat soort atheïsten atheïst omdat ze het eeuwige leven niet zien zitten? Of zien ze het eeuwige leven niet zitten als gevolg van het verwerken van een troosteloos wereldbeeld zonder hiernamaals? "Ik geloof dat er geen hiernamaals is, wat een troosteloze gedachte is, en daarom verzin ik redenen waarom ik liever geen hiernamaals zou willen." Om eerlijk te zijn zou ik niet eens weten of dit op mij van toepassing is of niet.

Interessant onderwerp. De TS en Robert verwoorden eigenlijk best goed hoe ik er zelf als atheïst in sta.
Mocht iemand werkelijk denken dat atheïsten het leven haten, dan denk ik dat die persoon maar een beperkt aantal atheïsten kent. Voor mij persoonlijk is het dat het geloof in een god die ons geschapen heeft, en het geloof in een hiernamaals iets dat erg aantrekkelijk is, maar ik kan er domweg niet in geloven. De consequenties zijn hard. De wereld draait niet om mij, niet eens om de mensheid. Religieuze verklaringen voor de dood vind ik erg onbevredigend. Waarom zou God in hemelsnaam zo'n verschrikkelijk concept introduceren? Van een evolutietheoretisch standpunt is de dood een stuk logischer: het is domweg makkelijker voor de natuur om organismes te laten ontstaan die zichzelf voortplanten, waarna ze overbodig zijn en kunnen sterven dan om organismes te laten ontstaan die zichzelf voor altijd in stand houden. Ik ben een evolutionair wegwerpproduct. Het klinkt verschrikkelijk, is verschrikkelijk en biedt totaal geen troost. Ik wilde dat ik ervoor kon kiezen om religieus te zijn en een zachter perspectief op de dood te hebben, maar ik kan het domweg niet. Ik denk niet dat ik de enige atheïst ben die er zo over denkt. Atheïsme is geen haat voor het leven, ik koester het leven juist, zeker met de overtuiging dat er straks niets meer is en dat het afscheid van geliefden die overlijden definitief is. Voor atheïsten is atheïsme niet noodzakelijk een verlossing van God, in tegendeel, het kan een enorme worsteling zijn, omdat het geen enkele troost biedt.

Interessant onderwerp. De TS en Robert verwoorden eigenlijk best goed hoe ik er zelf als atheïst in sta.
Mocht iemand werkelijk denken dat atheïsten het leven haten, dan denk ik dat die persoon maar een beperkt aantal atheïsten kent. Voor mij persoonlijk is het dat het geloof in een god die ons geschapen heeft, en het geloof in een hiernamaals iets dat erg aantrekkelijk is, maar ik kan er domweg niet in geloven. De consequenties zijn hard. De wereld draait niet om mij, niet eens om de mensheid. Religieuze verklaringen voor de dood vind ik erg onbevredigend. Waarom zou God in hemelsnaam zo'n verschrikkelijk concept introduceren? Van een evolutietheoretisch standpunt is de dood een stuk logischer: het is domweg makkelijker voor de natuur om organismes te laten ontstaan die zichzelf voortplanten, waarna ze overbodig zijn en kunnen sterven dan om organismes te laten ontstaan die zichzelf voor altijd in stand houden. Ik ben een evolutionair wegwerpproduct. Het klinkt verschrikkelijk, is verschrikkelijk en biedt totaal geen troost. Ik wilde dat ik ervoor kon kiezen om religieus te zijn en een zachter perspectief op de dood te hebben, maar ik kan het domweg niet. Ik denk niet dat ik de enige atheïst ben die er zo over denkt. Atheïsme is geen haat voor het leven, ik koester het leven juist, zeker met de overtuiging dat er straks niets meer is en dat het afscheid van geliefden die overlijden definitief is. Voor atheïsten is atheïsme niet noodzakelijk een verlossing van God, in tegendeel, het kan een enorme worsteling zijn, omdat het geen enkele troost biedt.

Dat is een onterechte conclusie.  De enige conclusie is dat er geen belangstelling is om andersdenkenden uit te lachen.  Ik denk dat je de enige bent hier, Piebe.  Je zult jezelf grappen moeten gaan vertellen.  Wat op zich dan weer humor is natuurlijk, want hoe vertel je jezelf een mop die je al kent?!?

De meeste atheïsten willen helemaal niets in het bijzonder bestrijden, maar geloven gewoon niet dat er een hiernamaals is en vinden het daarom onzinnig om je leven daarop in te richten of daarop te hopen. Vooral als je in hun ogen het jezelf en anderen onnodig moeilijk zou willen maken met allerlei geboden, in de hoop daarvoor beloond te worden in het hiernamaals. Hun gedachtengang is dat je nú iets van het leven moet maken en dat je in dít leven het geluk en de zin moet zien te vinden.
Waarbij gezegd moet worden dat de meeste gelovigen van dat laatste in principe ook uitgaan. Alleen geloven zij dus dat het daarna niet ophoudt en dat wat je nu doet, gevolgen heeft voor zowel het verdere leven op aarde als het leven hiernamaals.

In het topic argumenten voor atheïsme stelde Piebe deze vraag aan de orde. Met (uiteraard 😜) ook het antwoord ; een intense haat voor het leven.  Nou ben ik het niet eens met die conclusie maar vind de vraag wel een goeie vraag.  Ook al ben ik het met de conclusie niet eens, ik zie wel dat er een logische redenatie achter schuilgaat ook al is het nogal bout gesteld. 
Hieronder het citaat waar de vraag in gesteld werd;
 
Mijn gedachte over de topicvraag, ik ben geen atheïst maar heb er natuurlijk wel gedachten over.
Ik denk dat atheïsten helemaal niet de hoop op een hiernamaals willen bestrijden. Ik denk dat atheïsten van harte alle gelovigen hun hiernamaals gunnen.
Wat er wel bestreden wordt...gaat imo vooral om -wat je moet doen en laten om in dat hiernamaals te komen-  Omdat een aantal van die dogma's niet bepaald (mild gezegd) mensvriendelijk zijn (met voor LHBTIQ+  vrouwen). Nou is er Goddank dankzij alle emancipatiebewegingen al enorm veel verbeterd, maar we zijn er nog lang niet. 
 
P.S. 
Ja, het is nogal generaliserend, Natuurlijk is het niet mogelijk om voor alle atheïsten te spreken, maar om even mee te gaan in de gedachtegang is het denk ik makkelijker om te generaliseren dan er lappen met genuanceerde mitsen en maren doorheen te gooien, vandaar...
 
 
 
 
 

In de FAQ van die website vermelden ze nochtans dat gelovigen in hun ogen ook vrijdenkers kunnen zijn:
 

Ik zal je schot voor de boeg beschouwen negeren, omwille van het focussen op de kernzaak. We kunnen elders of later op dat schot ingaan. Ik denk dat het belangrijkste is om te begrijpen wat we met het begrip  "natuurlijk gedrag" bedoelen, want wij kunnen allebei daar een andere invulling aan geven. Door mijn definitie van dat begrip te geven, is wellicht al duidelijk wat mijn gedachten omtrent je schot voor de boeg is.
Natuurlijk gedrag is in mijn ogen gedrag dat (sommige) dieren vertonen in de vrije natuur (dus niet in een dierentuin of laboratorium). Dat bepaald gedrag natuurlijk is, betekent overigens niet dat het moreel aanvaardbaar gedrag is. Ik beschouw moord, verkrachting en kannibalisme als natuurlijk gedrag, want het is gedrag dat onder andere bij mensapen is waargenomen. En dat is gedrag dat ik moreel afkeur.
Mijn hele punt is niet dat alles wat natuurlijk gedrag is toegestaan zou moeten zijn. Het is eerder dat ik het argument dat omdat bepaald gedrag of een bepaalde handeling (in dit geval homoseksualiteit) onnatuurlijk zou zijn het moreel verwerpelijk zou zijn een slecht argument vind, met name als dat bepaalde gedrag helemaal niet onnatuurlijk blijkt te zijn. Maar zelfs al zou bepaald gedrag of een bepaalde handeling onnatuurlijk zijn, het is een slecht argument. Autorijden is ook onnatuurlijk. Betekent het dan ook dat het moreel verwerpelijk is? Lijkt mij persoonlijk niet. Ergo: of gedrag of een handeling natuurlijk is of niet zegt niet veel over de morele aanvaardbaarheid van dat gedrag.

Ik zal je schot voor de boeg beschouwen negeren, omwille van het focussen op de kernzaak. We kunnen elders of later op dat schot ingaan. Ik denk dat het belangrijkste is om te begrijpen wat we met het begrip  "natuurlijk gedrag" bedoelen, want wij kunnen allebei daar een andere invulling aan geven. Door mijn definitie van dat begrip te geven, is wellicht al duidelijk wat mijn gedachten omtrent je schot voor de boeg is.
Natuurlijk gedrag is in mijn ogen gedrag dat (sommige) dieren vertonen in de vrije natuur (dus niet in een dierentuin of laboratorium). Dat bepaald gedrag natuurlijk is, betekent overigens niet dat het moreel aanvaardbaar gedrag is. Ik beschouw moord, verkrachting en kannibalisme als natuurlijk gedrag, want het is gedrag dat onder andere bij mensapen is waargenomen. En dat is gedrag dat ik moreel afkeur.
Mijn hele punt is niet dat alles wat natuurlijk gedrag is toegestaan zou moeten zijn. Het is eerder dat ik het argument dat omdat bepaald gedrag of een bepaalde handeling (in dit geval homoseksualiteit) onnatuurlijk zou zijn het moreel verwerpelijk zou zijn een slecht argument vind, met name als dat bepaalde gedrag helemaal niet onnatuurlijk blijkt te zijn. Maar zelfs al zou bepaald gedrag of een bepaalde handeling onnatuurlijk zijn, het is een slecht argument. Autorijden is ook onnatuurlijk. Betekent het dan ook dat het moreel verwerpelijk is? Lijkt mij persoonlijk niet. Ergo: of gedrag of een handeling natuurlijk is of niet zegt niet veel over de morele aanvaardbaarheid van dat gedrag.

Ik zal je schot voor de boeg beschouwen negeren, omwille van het focussen op de kernzaak. We kunnen elders of later op dat schot ingaan. Ik denk dat het belangrijkste is om te begrijpen wat we met het begrip  "natuurlijk gedrag" bedoelen, want wij kunnen allebei daar een andere invulling aan geven. Door mijn definitie van dat begrip te geven, is wellicht al duidelijk wat mijn gedachten omtrent je schot voor de boeg is.
Natuurlijk gedrag is in mijn ogen gedrag dat (sommige) dieren vertonen in de vrije natuur (dus niet in een dierentuin of laboratorium). Dat bepaald gedrag natuurlijk is, betekent overigens niet dat het moreel aanvaardbaar gedrag is. Ik beschouw moord, verkrachting en kannibalisme als natuurlijk gedrag, want het is gedrag dat onder andere bij mensapen is waargenomen. En dat is gedrag dat ik moreel afkeur.
Mijn hele punt is niet dat alles wat natuurlijk gedrag is toegestaan zou moeten zijn. Het is eerder dat ik het argument dat omdat bepaald gedrag of een bepaalde handeling (in dit geval homoseksualiteit) onnatuurlijk zou zijn het moreel verwerpelijk zou zijn een slecht argument vind, met name als dat bepaalde gedrag helemaal niet onnatuurlijk blijkt te zijn. Maar zelfs al zou bepaald gedrag of een bepaalde handeling onnatuurlijk zijn, het is een slecht argument. Autorijden is ook onnatuurlijk. Betekent het dan ook dat het moreel verwerpelijk is? Lijkt mij persoonlijk niet. Ergo: of gedrag of een handeling natuurlijk is of niet zegt niet veel over de morele aanvaardbaarheid van dat gedrag.

Ik zal je schot voor de boeg beschouwen negeren, omwille van het focussen op de kernzaak. We kunnen elders of later op dat schot ingaan. Ik denk dat het belangrijkste is om te begrijpen wat we met het begrip  "natuurlijk gedrag" bedoelen, want wij kunnen allebei daar een andere invulling aan geven. Door mijn definitie van dat begrip te geven, is wellicht al duidelijk wat mijn gedachten omtrent je schot voor de boeg is.
Natuurlijk gedrag is in mijn ogen gedrag dat (sommige) dieren vertonen in de vrije natuur (dus niet in een dierentuin of laboratorium). Dat bepaald gedrag natuurlijk is, betekent overigens niet dat het moreel aanvaardbaar gedrag is. Ik beschouw moord, verkrachting en kannibalisme als natuurlijk gedrag, want het is gedrag dat onder andere bij mensapen is waargenomen. En dat is gedrag dat ik moreel afkeur.
Mijn hele punt is niet dat alles wat natuurlijk gedrag is toegestaan zou moeten zijn. Het is eerder dat ik het argument dat omdat bepaald gedrag of een bepaalde handeling (in dit geval homoseksualiteit) onnatuurlijk zou zijn het moreel verwerpelijk zou zijn een slecht argument vind, met name als dat bepaalde gedrag helemaal niet onnatuurlijk blijkt te zijn. Maar zelfs al zou bepaald gedrag of een bepaalde handeling onnatuurlijk zijn, het is een slecht argument. Autorijden is ook onnatuurlijk. Betekent het dan ook dat het moreel verwerpelijk is? Lijkt mij persoonlijk niet. Ergo: of gedrag of een handeling natuurlijk is of niet zegt niet veel over de morele aanvaardbaarheid van dat gedrag.

Ik zal je schot voor de boeg beschouwen negeren, omwille van het focussen op de kernzaak. We kunnen elders of later op dat schot ingaan. Ik denk dat het belangrijkste is om te begrijpen wat we met het begrip  "natuurlijk gedrag" bedoelen, want wij kunnen allebei daar een andere invulling aan geven. Door mijn definitie van dat begrip te geven, is wellicht al duidelijk wat mijn gedachten omtrent je schot voor de boeg is.
Natuurlijk gedrag is in mijn ogen gedrag dat (sommige) dieren vertonen in de vrije natuur (dus niet in een dierentuin of laboratorium). Dat bepaald gedrag natuurlijk is, betekent overigens niet dat het moreel aanvaardbaar gedrag is. Ik beschouw moord, verkrachting en kannibalisme als natuurlijk gedrag, want het is gedrag dat onder andere bij mensapen is waargenomen. En dat is gedrag dat ik moreel afkeur.
Mijn hele punt is niet dat alles wat natuurlijk gedrag is toegestaan zou moeten zijn. Het is eerder dat ik het argument dat omdat bepaald gedrag of een bepaalde handeling (in dit geval homoseksualiteit) onnatuurlijk zou zijn het moreel verwerpelijk zou zijn een slecht argument vind, met name als dat bepaalde gedrag helemaal niet onnatuurlijk blijkt te zijn. Maar zelfs al zou bepaald gedrag of een bepaalde handeling onnatuurlijk zijn, het is een slecht argument. Autorijden is ook onnatuurlijk. Betekent het dan ook dat het moreel verwerpelijk is? Lijkt mij persoonlijk niet. Ergo: of gedrag of een handeling natuurlijk is of niet zegt niet veel over de morele aanvaardbaarheid van dat gedrag.

Ik heb daar een hele leerzame stelling over gelezen. 
Aangezien homoseksualiteit idd. altijd al in de natuur is voorgekomen en het een natuurlijk aangeboren aard/aanleg betreft, zou het net zo tegennatuurlijk zijn om een hetero te forceren verliefd te worden op mensen van het eigen geslacht als een homo op het andere geslacht.  Wie niet de eigen natuur volgt handelt immers tegennatuurlijk.