The Black Mathematician

48 minuten geleden zei Fundamenteel:

Wat een vergelijking...

Hitler heeft strategisch een stappenplan uitgewerkt. Terwijl Hongerij en Polen geen expansiedrift hebben maar strijden zichzelf te blijven.

Democratie is trouwens relatief wanneer mensen niet weten waarvoor ze kiezen of via massavorming worden aangezet om via (een goed) gevoel ervoor te kiezen. Maar in Hongarije en Polen kiezen ze al eeuwen voor dezelfde identiteit/cultuur.

Laten we geen appels met peren vergelijken he.

Wellicht heb ik je verkeerd begrepen, maar je leek te stellen dat Poetin democratisch gekozen is, dus is Rusland een democratie. Dat lijkt me kort door de bocht. Vandaar de vergelijking. Maar begrijp ik nu van je dat volgens jou Duitsland destijds een democratie was geweest als Hitler geen expansiedrift had gehad? Ik wil je geen woorden in de mond leggen, dus corrigeer me vooral als ik je verkeerd begrepen heb.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Lol waarom zijn ze niet democratisch als de bevolking daar zélf voor koos? Vertaal eens democratie uit het Grieks.

Hitler is op democratische wijze aan de macht gekomen. Betekent dit volgens jou dat Duitsland ten tijde van de tweede wereldoorlog democratisch was?

30 minuten geleden zei Hermanos2:

Ga er vanuit dat in mijn opvatting een Jood iemand is die gelooft in de God van Abraham, Isaac en Jacob. Ik vraag me af waarom iemand zich een Jood noemt als hij niet gelooft. Denk aub niet dat het kwaadaardigheid is want ik geloof dat het Joodse volk God’s uitverkoren volk is. Die status raken ze nooit kwijt. Dus ik zal wel waken om daar tegenin te gaan. Omdat ik de schrift als gouden standaard neem kan ik ook geen andere definitie geven van een Jood. Wellicht dat men in de wereld en dus op andere fora andere betekenisgeving hanteert maar ik voel me niet verplicht daaraan mee te doen. Een atheïstische Jood bestaat in mijn ogen niet. (In God’s ogen ook niet denk ik). De Israëlische nationaliteit of oorsprong of wat dan ook maakt je dan Israëliër of Israëliet. 

Ik neem je goede intenties aan. En het staat je verder vrij om je eigen definities te kiezen en in dit geval is er zelfs wel wat voor jouw definitie te zeggen. Echter, als je alternatieve definities kiest, wees erop voorbereid dat dit voor verwarring kan zorgen en als het gevoelige zaken betreft, kan het zelfs zijn dat die verwarring een oordeel van andere mensen op je af roept. Getuige mijn vorige post, aangezien het overgrote gedeelte van de mensheid niet jouw definitie hanteert, waarvan ik dacht dat je daar toch ook wel op de hoogte zou kunnen of zelfs moeten zijn. Er zijn vele slachtoffers van antisemitisch geweld die volgens jouw definitie geen jood zouden zijn. Is het dan nog wel antisemitisch geweld of gewoon geweld? In zekere zin maakt dat niets uit, maar sommige mensen zullen menen dat je antisemitisme relativeert om maar iets te noemen.

1 uur geleden zei Piebe:

Ik ben niet anti joods want ik ben zelf van joodse komaf. Wat ik wel ben is anti judaïsme. Dat simpele zielen het onderscheid niet kunnen maken moet ik maar mee leren leven.

Wat een onzin. Met hetzelfde argument zou zelfhaat niet kunnen bestaan, wat natuurlijk ook onzin is. Genoeg voorbeelden van mensen van Joodse afkomst die antisemiet zijn of waren. De schaker Bobby Fischer is een goed voorbeeld.

8 uur geleden zei Hermanos2:

Ik dacht serieus dat een Jood iemand is die gelooft in de God van Abraham.

Ik haal het maar weg want je wordt hier al gauw voor anti Joods uitgemaakt

Ik weet niet of dit onwetendheid is of kwaadaardigheid. Gezien wat er in de WO2 gebeurd is, zou het verbazingwekkend zijn als je niet weet dat Hitler geen moer om religie gaf, en dat tot het christendom bekeerde Joden net zo goed naar de gaskamers gestuurd werden. Iemand die na de gebeurtenissen in WO2 nog steeds denkt dat de algemene opvatting is dat religie bepaalt of iemand joods is of niet, heeft die persoon werkelijk onder een steen gelegen.

9 minuten geleden zei Tomega:

Perspectief:  Holodomor Bron 1  Bron 2

Je tweede bron werkt niet goed, van je eerste bron heb ik met name de conclusie gelezen. Er staat niets raars in. Ik snap dat je erover kan discussiëren of de Holodomor nu genocide was of niet, ik hou me daarbuiten, en heb verder als ik het me goed herinner het woord "genocide" niet in de mond genomen. Dat de anti-Russische politici de Holodomor politiek inzetten is verder ook geen verrassing. Israël doet hetzelfde met de Holocaust. Het zegt verder niets over het waarheidsgehalte van de Holocaust en van de Holomodor (niet dat jij dat één van beiden ontkent). En dat anti-Russische politici de Holomodor politiek proberen uit te buiten, betekent ook niet automatisch dat hun argwaan tegen Rusland onterecht is.

Nogmaals, de Oekraïners hadden net de Holomodor ondergaan met een aantal slachtoffers in absolute aantallen van dezelfde orde van grote als de Holocaust, die nog niet op volle sterkte gaande was. Ik snap best dat Oekraïners de gok namen dat Hilter wellicht minder erg zou zijn dan Stalin. Uiteindelijk maakte het niets uit, of je nu door de kat of door de hond gebeten wordt, maar het is wel erg cru om te zeggen dat men dat toen al had moeten weten.

50 minuten geleden zei Fundamenteel:

Begrijpelijk? De nazi stonden gekend voor hun anti semitisme. Om dan als volk deze met open armen te ontvangen schept wel een plaatje he.

En toen hadden de nazi al veel grondgebied veroverd in Europa en waren ze al schuldig aan massamoord. De kampen waren pas later bekend. Maar er vielen al aardig wat doden tussenin.

Perspectief. We doen in het westen graag of Hitler en de nazis het absolute kwaad zijn dat al het andere kwaad doet verbleken. Wel, verrassing, je hoeft geen nazi te zijn om massamoorden te plegen en Stalin was wat dat betreft net zo erg. De Oekraïners hebben zijn Holomodor in 1932–1933 ondergaan, waar naar schatting tussen de 2,5 en 7,5 miljoen Oekraïners stierven. Dit zijn getallen van dezelfde orde als Hitlers Holocaust, die veel later van start ging; pas in 1942 tijdens de Wannseeconferentie werd tot de zogenaamde "Endlösung der Judenfrage" besloten. Dat is dus na Juni 1941, toen Operatie Barbarossa van start ging. Deze aanval op de Sovjet Unie vond ook plaats voor de eerste experimenten met Zyklon B in Auschwitz, die ergens tussen eind augustus of begin september 1941 plaatsvonden.

Voor veel mensen is het logisch om te denken dat de vijand van hun vijand hun vriend is. Logisch dat Oekraïners de Duitsers met open armen onthaalden. Joden werden nog niet systematisch uitgeroeid; ik vind het niet verwonderlijk dat Oekraïners nog niet in de gaten hadden dat de Duitse terreur haast nog erger zou zijn dan de Russische. Finland ging overigens om dezelfde reden, de vijand van mijn vijand is mijn vriend, een alliantie met Duitsland aan en zeker niet om antisemitische motieven.

Ik wil verder Oekrainers niet vrijpleiten van antisemitisme tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar het is gewoon onzinnig om te beweren dat Oekraïners wegens antisemitisme de Duitsers met open armen ontvingen. De voornaamste reden is de wens zich vrij te worstelen aan de terreur van Stalin.

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je hier niet wil komen, blijf dan gewoon weg. Waarom moet dat van anderen afhangen die jou de toegang onmogelijk maken?
Zulk kinderlijk jank-gedrag begrijp ik niet. Gedraag je toch al volwassene.
Nu geef je Sjako de schuld dat jij hier kan komen?
Ik geef hem groot gelijk dat hij je account zo laat.
Het is niet aan hem, maar aan jou.

Gewoon negeren, joh. Dit soort afscheidsberichten zijn altijd een kreet om aandacht. Vaak blijven de mensen die dit soort berichten schrijven nog eeuwenlang op het forum hangen en reageren om zoveel mogelijk aandacht te krijgen totdat een moderator het zat wordt en de user bant. Dit tegen het zere been van de user, want hij/zij wil helemaal niet vertrekken van het forum, maar kickt op de aandacht.

42 minuten geleden zei Petra.:

[....]

Zoals ik al in de TS schreef plaatste Chaim een YT over het Russische leger met de kreet: "Slava Ukraini!"

Volgens de Russen is dit een Nazi groet omdat het de groet van OUN-B, was.[...]

 

 

Volgens de Russen. Dat zegt alles. De russische elite beschouwt Rusland als de ultieme antinazistaat. Iedereen die tegen Rusland is, is dus automatisch een nazi. Dus is zo'n kreet "Slava Ukraini" automatisch een nazi groet. Je ziet dit ook in de Russiche propaganda dat de "speciale operatie" als bedoeling heeft Oekraïne te denazificeren, wat voor veel westerse mensen totaal onlogich klinkt, bijvoorbeeld omdat de Oekraïense president Joods is, dus hoe kan hij een nazi zijn? Maar vanuit Russisch perspectief is het coherent. Maar het betekent ook dat Russen een heel andere betekenis geven aan het woord "nazi" dan wat in het westen gebruikelijk is. Daarom kan je niet zomaar stellen dat die kreet daadwerkelijk een nazi groet is.

Achtergrond informatie kan gevonden worden in deze twitter draad: https://threadreaderapp.com/thread/1503053699798769666.html
De schrijver, Kamil Galeev, zelf een Rus van een minderheidsgroep, schrijft heel erg interessante draden. Hij heeft o.a. voorspeld dat Rusland deze oorlog helemaal niet zou gaan winnen.

Citaat

Wat ik me afvraag.. je kan ook gewoon niet meer geloven en klaar.

Ja, dat ben ik. Denk ik. Opgegroeid in een niet-dogmatisch christelijk gezin. We gingen niet naar de kerk, maar waren wel gelovig en mijn zus en ik gingen naar christelijke scholen. Zij heeft voor geloof "gekozen" en gaat wekelijks naar de kerk, ik ben het geloof verloren. Het kon allemaal zonder drama, inmiddels gelooft mijn moeder ook niet meer en mijn vader heeft zo weinig met het instituut "kerk" dat het hem niets kan schelen, waardoor ik inderdaad "klaar" ben. Ik vind het interessant om over religie te discussiëren, maar ik heb geen haat tegen religie en heb geen aandrang om mensen te "bekeren". Er zijn zelfs religieuze mensen waarmee ik me meer verwant voel dan met menig atheïst.

Natuurlijk bouwt Euclides voort op andere ontdekkingen zoals het getal 0. Maar hoe belangrijk die ontdekkingen ook zijn, ze zijn ad hoc, lukraak, niet het resultaat van systematisch wiskunde bedrijven. Nogmaals, de meetkunde die Euclides presenteerde is een blauwdruk voor hoe wiskunde gedaan zou moeten worden. Zijn boek, de Elementen, is het meeste succesvolle, invloedrijke tekstboek uit de geschiedenis. Na de Bijbel is er geen boek waar er meer edities van opgesteld zijn.

De belangrijkste ontdekkingen zijn niet altijd zozeer grote resultaten, maar geven meer een aanwijzing hoe wetenschap bedreven moet worden. Eén van de grootste wiskundigen van de afgelopen eeuw, Grothendieck, heeft niet zozeer grote wiskundige problemen opgelost, het is eerder dat hij een compleet nieuwe benadering van meetkunde (algebraische meetkunde) introduceerde, waardoor anderen grote problemen konden oplossen. Veel van de stellingen uit Euclides' Elementen zijn waarschijnlijk niet eens van Euclides zelf. Maar de hele methode die hij in het boek uiteenzette is gewoon de basis voor alle wiskunde die daarna zou komen.

Natuurlijk zijn de theorieën van Newton (waarschijnlijk de grootste wetenschapper ooit) veel groter, rijker, beter uitgewerkt dan wat Galilei had. Maar het inzicht om natuurkunde met wiskunde te beschrijven was van Galilei en dat inzicht was uiterst essentieel voor het werk van Newton.

Als je dan toch voor wiskunde wilt gaan, zou ik eerder voor de meetkunde van Euclides gaan. De eerste systematische opzet van een wiskundegebied waarbij er eerst axioma's opgesteld worden en vervolgens daaruit stellingen afgeleid worden. De blauwdruk voor alle verdere wiskunde, terwijl alles voor Euclides toch meer ad hoc was.

Tot Willempie wil ik zeggen dat ik het helemaal met je eens ben dat het demoniseren van een volk  gevaarlijk is en altijd zwaar verwerpelijk. Ik denk dat Tomega hetzelfde bedoeld als hij zegt dat het demoniseren van een land gevaarlijk is. Ik wil benadrukken dat ik niet weet of ik op het uiteenvallen van Rusland durf te hopen, al is dat met name vanwege de kernwapens. We kunnen discussiëren over wie goed is en wie fout in deze oorlog, of er überhaupt een onderscheid tussen goed en kwaad te maken is. Het moge duidelijk zijn dat ik hoop dat Oekraine deze oorlog gaat winnen, waar jullie het wellicht mee oneens zijn.

Desalniettemin huil ik van binnen als ik hoor of lees hoeveel levens deze oorlog kost, ook als ik lees over de verschrikkelijke grote hoeveelheden Russische slachtoffers. Dat zijn even goed mensen met familie die om ze treurt. Deze oorlog had nooit mogen starten (hoewel in zekere zin de oorlog al minstens 8 jaar aan de gang is), het uitbreken ervan was zinloos en er zijn alleen maar verliezers. Ik wil dat deze oorlog stopt, maar ook dat er in de nabije toekomst geen nieuwe oorlog komt. In mijn ogen is de kans op een vervolgoorlog kleiner als Rusland deze oorlog verliest. Oekraïne is misschien ook imperialistisch zoals Tomega beweert. Ik ben het daar niet mee eens, maar soit. Ik vermoed dat alleen al vanwege de afmetingen van Rusland de negatieve gevolgen van Russisch imperialisme veel groter zijn dan die van het vermeende Oekraiense imperialisme.

Tomega, ik wil verder zeggen dat ik helemaal begrijp wat je zegt over Khaddafi, Hussein en Assad. Het (pogen tot) uitschakelen van deze figuren heeft helemaal niet geleid tot een betere wereld, ondanks dat ik bij Khaddafi en Assad daar ook op hoopte. Ik heb daar fout gezeten. Wat Rusland betreft zit ik misschien ook fout. Er zijn mijns inziens ook oorlogen geweest waar ingrijpen wel degelijk de wereld beter heeft gemaakt, waarbij natuurlijk WO2 in gedachten komt. Ik denk dat dit conflict in dezelfde categorie valt. Jij duidelijk niet en daar heb ik zeker begrip voor.

4 minuten geleden zei Tomega:

Volgens mij zit jij hier te vertellen dat de mentaliteit imperialistisch is, totdat het uiteen valt. Maar als het dan uiteenvalt, steun jij de imperialistische beweging in Kiev die zijn eigen mini-imperium probeert te vestigen buiten de eigen invloedsfeer. Terwijl jij nu juist meent dat het uiteenvallen in West- en Oost Oekraine de enige logische toekomst is. Of is je meetgerei minder geijkt en waardenvrij dan je had gedacht?

Wellicht. Ik woon er niet, ben er nooit geweest, dus ik moet puur afgaan op wat ik lees en die bronnen zijn natuurlijk zwaar gekleurd door de opvattingen van de schrijvers. Maar het is nieuw voor me dat Kiev een eigen mini-imperium probeert te vestigen. Waar dan? Doel je op de Russische minderheid in wat in het westen als de staat Oekraïne beschouwd wordt? Of ook daar buiten? Dat laatste heb ik helemaal niets van meegekregen. Wat die Russische minderheid betreft, daarvan heb ik de indruk dat die de Russen zo zat zijn, dat een groot gedeelte van ze liever gebroken Oekraiens spreekt dan Russisch. De president, Zelensky, is een voorbeeld van iemand die Russisch als moedertaal heeft. Je ziet eenzelfde ontwikkeling in bijvoorbeeld Letland. Een kennis van mij is een Let met Russisch als moedertaal, en hij is ontzettend anti-Russisch. Goed, allemaal gebaseerd op één enkel contact en bronnen die natuurlijk gekleurd zijn. Benieuwd naar andere bronnen.

57 minuten geleden zei Petra.:

[...]

Zowel het wiel als het vuur zijn imo keigoeie voorbeelden van ontdekkingen/uitvindingen die een belangrijke impact hebben gehad. Toch zijn het naar mijn weten geen wetenschappelijke ontdekkingen, omdat het niet tot stand kwam door middel van een systematische wetenschappelijke methode.

Er zijn wel meer van dat soort belangrijke uitvindingen in de geschiedenis zoals de papier en later de drukpers, en de stoommachine. 

Bij wetenschappelijke ontdekking denk ik bv. aan elektriciteit, de zwaartekracht theorie en penicilline. 

[...]

Hou in gedachten dat heel veel wetenschappelijke inzichten helemaal niet volgens een systematische wetenschappelijke methode verkregen zijn. Heel veel grote ontdekkingen zijn gedaan voordat zo'n methode überhaupt geformuleerd werd.  Maar goed, ik geloof dat de tweede helft van mijn vorige bericht meer van toepassing is op wat je in gedachten had:

Citaat

Als je je wil beperken tot de moderne wetenschap, dan is het inzicht van Galilei dat natuurkundige wetten in de taal van de wiskunde beschreven kunnen worden waarschijnlijk de belangrijkste ontdekking.

Natuurlijk is bijvoorbeeld Newtons of Einstein werk veel spectaculairder en aansprekender. Maar dit is de belangrijkste ontdekking: het boek van de natuur is in de taal van de wiskunde geschreven. Zonder dit inzicht van Galilei geen Newton of Einstein of wie dan ook. En een ontzettend krachtige ontdekking, want hierdoor werd natuurwetenschap kwantitatief in plaats van kwalitatief. Hierdoor zijn duidelijke voorspellingen mogelijk, waardoor we geavanceerde technologie kunnen ontwikkelen. Totaal onmogelijk zonder wiskunde.

Aansluitend op de post van Hopper. Het is denk ik veel mensen in het westen duidelijk geworden wat veel inwoners van Oost-Europese landen zoals Polen en de Baltische staten allang weten: Rusland was een imperialistisch land, is een imperialistisch land en zal altijd een imperialistisch land blijven totdat het uiteenvalt net zoals het Spaanse rijk in Amerika uiteengevallen is. Zolang Rusland blijft bestaan in de huidige vorm zal er altijd een dreiging bestaan voor de voormalige Sovjet republieken, voormalige Warschaupact landen en wellicht ook West-Europese landen (in die volgorde van mate van dreiging). Ondertussen bestaat de Russiche bevolking uit meerdere volkeren die door de etnisch-Russen overheerst worden.

En toch is het de vraag of we blij moeten zijn als Rusland inderdaad uit elkaar valt. Juist door de kernwapens. Want wie krijgt die in handen in dat geval? Het kan een chaotische situatie worden waarbij kernwapens "zoek" raken. Ik zit er niet op te wachten en ondertussen gun ik elk volk zijn vrijheid. Lastig om te bepalen wat het beste is. De toekomst zal het uitwijzen.

Het vuur. Daardoor konden we voedsel koken, en gekookt voedsel is makkelijker te verteren, is veiliger en levert meer energie op waardoor we meer tijd overhielden om ons met andere zaken bezig te houden dan voedsel zoeken, in het bijzonder gaf het ons de tijd om meer uitvindingen te doen. Uiteindelijk zijn ook bijna alle industralisatieprocessen terug te voeren op de beheersing van vuur.

Als je je wil beperken tot de moderne wetenschap, dan is het inzicht van Galilei dat natuurkundige wetten in de taal van de wiskunde beschreven kunnen worden waarschijnlijk de belangrijkste ontdekking.

Op je tenen getrapt? Had je maar meer aandacht aan je formulering moeten besteden met meer context. Je kan wel Jahweh de meeste schuld toeschuiven, niemand zal hem wat kunnen maken, terwijl je tekst wel bijdraagt aan haat tegen Joodse mensen, die daar wel gevolgen van kunnen ondervinden.

Eeuwenlang antisemitisme is voor een groot gedeelte gebaseerd op het idee dat "de Joden" Jezus vermoord zouden hebben, en laat dat nou net het punt zijn dat je aansnijdt. Als je niet van antisemitisme beschuldigd wilt worden, had je gewoon dit onderwerp met veel meer zorg moeten aanstippen. Maar je bent daar kennelijk gewoon te lui voor en als je vervolgens beledigd bent dat anderen een negatieve mening over je vormen, heb je dat enkel aan jezelf te wijten.

Mij "filosemitisch" noemen als onderdeel van belediging lijkt er overigens op te duiden dat je jezelf het tegendeel beschouwt, antisemitisch dus.

Op 20-2-2023 om 10:51 zei Piebe:

[...]

En weet je wie ik denk dat dat is? Menigeen denkt het vast te weten, want Piebe is een smerige antisemiet dus geeft hij vast als antwoord: de joden.

Maar neen, de meeste schuld heeft in mijn optiek Jahweh.

Groter zonde hebben de joden en de minste schuld hebben de beulen oftewel de Romeinen.

Je noemt jezelf alvast een antisemiet. Natuurlijk sarcastisch bedoeld, maar toch vind ik dit een smerige antisemitische post. Je mag "de joden" wel niet de schuld geven, maar ze krijgen wel de zonde toegespeeld. En dit soort generalizerende uitspraken zijn de voedingsbodem van eeuwenlang antisemitisme met gruwelijke gevolgen. Maar ja, jij hebt daar niet aan bijgedragen, aan die gruwelijke gevolgen, dus jou treft geen enkele blaam, zal je wel zeggen. Doet er niet toe, het schept een klimaat. Want wie zijn "de joden?" Het mag in de Bijbel staan, en de Bijbel mag er zelf niet al te duidelijk over zijn, maar het wordt eeuwenlang gelijk getrokken aan ieder joods persoon die er op het moment rondloopt.

Prima als je de betreffende passages in de Bijbel wil analyseren en interpreteren, maar als je dat niet met zorg doet in verband met hoe die passages eeuwenlang door veel mensen geïnterpreteerd zijn, dan kan je er donder op zeggen dat mensen een mening over jouw gedachtegoed vormen. Het staat je verder vrij om te zeggen wat je wil en het te formuleren zoals je wil, het staat mij ook vrij om er mijn conclusies over je uit te trekken. Als je die conclusies niet wil, dan is het raadzaam om meer zorg aan je formuleringen te besteden. Als het je allemaal niets kan schelen, ook best.

Hoi Tomega, dank je voor je uitgebreide bericht dat ik met veel interesse gelezen heb. Ik denk dat wij vanuit zulke verschillende denkkaders denken dat het uitgesloten is dat één van ons de ander kan overtuigen van zijn denkkader. Je hebt je duidelijk verdiept in het wetenschappelijke denkkader en er veel over nagedacht, dus wie ben ik om de illusie te hebben daar verandering in te kunnen brengen. Ik heb het idee dat wij aan sommige begrippen elk een andere betekenis geven, waardoor het lastig is voor mij om je helemaal te begrijpen. Niettemin heb ik de indruk dat het lastig zal zijn om interne inconsistenties in jouw wereldbeeld aan te tonen. Iemand kan een ander wereldbeeld hebben dan ik, maar als het intern consistent is, heb ik er zeker respect voor.

Aan de andere kant zit ik te diep geworteld in mijn denkkader om precies te begrijpen waar het jouwe vandaan komt. Ik begrijp ergens dat het startpunt voor jou God is, je schrijft bijvoorbeeld "De hiërarchie van disciplines begint bij God". Voor iemand als ik die niet in God gelooft is dat een bijzonder lastig uitgangspunt. Ik kan er niet veel mee. Maar goed, dat wist je ook wel en ik heb ook niet de indruk dat jij mij hebt willen overtuigen.

Het zou wellicht interessant zijn om een logische uiteenzetting te lezen van jouw wereldbeeld in relatie met wetenschap en technologie. Je hebt er natuurlijk al het één en ander over verteld, maar vaak als reactie op wat ik zeg, en niet van de grond af aan. Wellicht heb je daar geen tijd of zin in, dat is natuurlijk prima. Wellicht is er iemand anders die ongeveer hetzelfde wereldbeeld heeft en heb je een link daarna toe. Wellicht ook niet. No pressure in elk geval.

Tomega, ik twijfel steeds meer of ik je helemaal begrijp. Een poging tot samenvatting van je stelling, maar corrigeer me vooral als ik er naast zit: er is geen verschil tussen wetenschappelijke en religieuze uitspraken, beiden zijn gebaseerd op aannames waaraan men geloof moet hechten. Net zoals in religies wordt de waarheid in wetenschap bepaald door consensus. En volgens jou is er zelfs meer bewijs voor uitspraken die rusten op de bijbel dan voor wetenschappelijke uitspraken, waardoor de laatsten meer geloof vereisen in jouw ogen. Je stelt dat het geschiedkundige bewijs voor wonderen (in de bijbel neem ik aan) groter is dan het bewijs voor zwaartekrachtsgolven, zwarte gaten en de oerknal. En bovendien dat theorieën als relativiteitstheorie en quantummechanica intern tegenstrijdig en onlogisch zijn en dus meer geloof behoeven.

Ik ga op deze stelling in met het risico dat het een stroman is omdat ik wellicht je stelling niet goed begrijp. Een aantal punten die ik wil maken:

1a) Ik geloof niet dat we kunnen bewijzen dat wetenschap ons dichter bij de waarheid brengt dan andere "geloofssystemen". Ik denk dat pogingen daartoe pogingen zijn om jezelf aan je haar op te trekken, wat niet kan. Dus het idee dat wetenschap het beste systeem is vereist in mijn ogen inderdaad in zekere zin geloof. Ik heb het idee dat we hier op dezelfde lijn zitten.

1b) Niettemin is er in mijn ogen een enorm sterke aanwijzing dat wetenschap zinnig is: technologie. Na elke natuurkundige doorbraak is de technologie ook flink vooruitgegaan. Thermodynamica heeft ons de stoommachine opgeleverd. Elektrodynamica heeft ons elektriciteit en de gloeilamp opgeleverd. Quantummechanica heeft ons halfgeleiders opgeleverd, waardoor we nu onder andere met elkaar via computers kunnen communiceren. Dankzij de inzichten van de speciale relativiteitstheorie weten we hoe we onze satellieten zo kunnen instellen dat hun datasystemen synchroon met die op aarde blijven. In mijn ogen is dit een heel sterke aanwijzing dat wetenschap en natuurkunde in het bijzonder de werkelijkheid erg goed benadert. Nu kun je zeggen dat wetenschap helemaal niets over het al dan niet bestaan van metafysische zaken kan zeggen. Als je dat vindt, ben ik het met je eens. Maar dat neemt niet weg dat in mijn ogen met name de exacte wetenschappen niet slechts een geloofsysteem is. Daarvoor zijn er teveel technologische toepassingen die lijken te werken.

2a) In mijn ogen kan geschiedkundig bewijs nooit sterker zijn dan natuurkundig bewijs, met name als het wonderen betreft. Ik geloof dat Hume al eens gezegd heeft dat wonderen per definitie ongeloofwaardig zijn. Ik kan beweren dat ik een dode aangespoelde walvis aan het strand heb gezien, en plotseling stond hij op uit de dood, ging vijf minuten op z'n staartvinnen tapdansen alvorens hij naar de hemel voer. Geloof je me? Waarschijnlijk niet. Wat als iemand anders het ook beweert? Dan zijn er ineens meerdere bronnen. Maar hoe kun je bepalen dat de bronnen onafhankelijk van elkaar zijn? Ik neem aan dat je met meerdere geschiedkundige bronnen die bewijs voor de bijbel leveren onder andere bedoelt dat er meerdere evangelies zijn. Maar hoe weten we dat die onafhankelijk van elkaar geschreven zijn? En hoe weten we dat ze niet domweg aan het liegen waren?

2b) Elementair natuurkundige theorieën zijn wel degelijk zelf te testen. Ik kan een vallende knikker filmen en zien dat de de verplaatsing kwadratisch is ten opzichte van het tijdsverloop voordat de knikker de grond raakt. Zoals Galilei voorspelde. Er zijn verscheidene van dit soort elementaire testen die mij (maar wellicht niet jou) voldoende overtuigen dat de wetenschappelijke methode werkt. Ik begrijp dat bepaalde theorieën zo complex zijn, dat we niet langer dit soort elementaire proeven kunnen uitvoeren om die te testen en wat dat betreft begrijp ik dat je denkt dat bijvoorbeeld zwaartekrachtsgolven meer geloof vereisen dan bijbelse stellingen. Maar zwaartekrachtsgolven zijn gevonden met in wezen dezelfde methodologie als die van Galilei.

2c) Het volgt uit natuurkundige principes dat je niet op water kan lopen zonder speciale hulpmiddelen. Waarom zou ik dan toch de bijbelse bronnen geloven? Nogmaals, exacte wetenschap heeft vele technologische toepassingen, terwijl in mijn ogen Hume ook een punt heeft. Er is in mijn ogen een hiërarchie van disciplines. Natuurkundig bewijs is in mijn ogen altijd sterker dan geschiedkundig bewijs, natuurkunde en geschiedkunde kunnen wat mij betreft niet op één hoop gegooid worden. Goed, daar zal je wellicht geen boodschap aan hebben en dat is okee.

3) Je lijkt te suggereren dat wetenschap ongeloofwaardiger is dan de getuigenissen van wonderen in de bijbel. Maar hoe kan je dat zeggen? Op welke gronden bepaal jij dat het ongeloofwaardiger is? Is dat niet heel subjectief? Maar dan nog, hoe verhoudt jij al de technologische toepassingen die ik hierboven noem met de ongeloofwaardigheid van de exacte wetenschap?

Tenslotte wil ik nog even hier op in gaan:

[quote]De atoomtheorie gaat uit van kernkrachten die absoluut in tegenspraak zijn met elke geldende wet van behoud van energie en ook in tegenspraak met het bestaan van tovermachten die als een soort van 'kracht' met onzichtbare touwtjes trekt. wat overigens alleen voorkomt in primitieve godenverhalen en buitengewoon bijgelovige zwakke geesten.
[/quote]

Ik geloof dat je natuurkunde niet helemaal begrijpt. Het bestaan van een fundamentele kracht kost helemaal geen energie. Alleen als een kracht iets verplaatst, is er sprake van arbeid wat dezelfde eenheid als energie heeft. Geen verplaatsing = geen verandering van energie. Bovendien zijn we allang van het principe van krachten die met onzichtbare touwtjes trekken af. De fundamentele krachten in het standaardmodel worden beschreven door krachtdeeltjes, zoals fotonen en gluonen. Zwaartekracht is in een zekere zin een schijnkracht, die lijkt op te treden doordat massa de meetkunde van de ruimte en tijd waarin de massa zich bevindt vervormd.

Tomega, ook al snap ik wat je bedoelt, je suggereert een onjuist equivalent. Ik wil je verder geen woorden in de mond stoppen, misschien wil je helemaal niet de suggestie maken dat wetenschappelijke uitspraken en religieuze uitspraken eenzelfde geloof vereisen, maar het komt wel zo op me over.

Wetenschappelijke uitspraken moeten verifieerbaar zijn, maar geen enkele wetenschapper zal alle uitspraken binnen zijn vakgebied, laat staan daarbuiten, zelf persoonlijk verifiëren. In de eerste plaats omdat als je dat zou doen, er geen tijd is voor nieuw onderzoek. In de tweede plaats omdat de verificatie van veel uitspraken kostbare technologie vereist, die de individuele wetenschapper niet tot zijn beschikking heeft.  De suggestie dat iemand geen wetenschapper kan zijn als hij niet alles zelf verifieert is gewoon onzin. Wetenschap is geen individuele bezigheid, het is teamwerk, en je moet dus vertrouwen hebben in je teamleden (die in de breedste zin van het woord niet eens directe collega's aan dezelfde universiteit zijn, maar aan de andere kant van de wereld werkzaam kunnen zijn). Er gaat natuurlijk soms individueel iets mis, iemand kan een experiment verknallen zonder het door te hebben en op grond daarvan verkeerde conclusies trekken, iemand kan zelfs de boel belazeren, maar het feit dat uitspraken verifieerbaar en herhaalbaar zijn, maakt dat de wetenschap zichzelf kan reinigen.

Waar ik het met je eens ben, is dat je als wetenschapper geloof in de kwaliteit van andermans werk moet hebben. En toch is de positie van een wetenschapper of van iemand die geloof hecht aan de wetenschap anders dan dat van iemand die geloof hecht aan religieuze uitspraken. En dat is dat wetenschappelijke uitspraken verifieerbaar moeten zijn. Ik mag dan niet alles zelf na gaan, maar er is de theoretische mogelijkheid dat te doen en bij veel religieuze uitspraken is die mogelijkheid er zelfs in theorie niet. De suggestie dat wetenschappelijke uitspraken en religieuze uitspraken eenzelfde geloof vereisen is gewoon onjuist.

Ik dacht dat juist de keizer een volledig paarse toga droeg. Maar alleen de keizer, senatoren droegen een witte toga met een paarse zoom. En ja, de kleurstof was superduur.

3 uur geleden zei Piebe:

Wat ik wel van je wil aannemen is dat niet alle atheïsten het leven op aarde haten. Mogelijk de meesten niet, dat zou kunnen maar ik doelde dan ook veelmeer op het eeuwige leven.

Bij deze is dat dan verhelderd, maar daarmee is niet weerlegd dat atheïsten een hekel hebben aan het eeuwige leven. Elke verklaring wordt gehekeld en evolutie verklaart helemaal niks want anders zou er niks meer te evolueren zijn.

[...]

Persoonlijk hoeft het hiernamaals niet zo voor mij (ondanks dat het afscheid van naasten die overlijden dan definitief is), al sta ik niet geheel onwelwillend tegenover een eeuwig leven, maar wel met bepaalde kanttekeningen. Geen zin in een hel, en eigenlijk ook niet met de karikatuur van een eeuwig leven dat enkel uit het zingen van psalmen bestaat. Het probleem dat ik heb met het eeuwige leven is dat het me erg saai lijkt. We kunnen ons nu al op aarde in dit tijdelijk leven zwaar vervelen, hoe werkt dat met een eeuwig leven? Maar goed, dat is wellicht mijn beperkte voorstellingsvermogen. Wellicht is het eeuwige leven een eeuwig durende heroïnetrip, maar dan nog veel intenser, waardoor je niet eens meer over verveling kan nadenken. Ofzo. Nogmaals, het is mijn beperkte voorstellingsvermogen.

Wellicht heb je gelijk dat de meeste atheïsten een eeuwig leven niet zien zitten. Ik zou het niet weten, want ik kan niet voor ze spreken. Maar als we aannemen dat je gelijk hebt, kan je je alsnog afvragen of dit niet een soort kip of het ei verhaal is. Zijn dat soort atheïsten atheïst omdat ze het eeuwige leven niet zien zitten? Of zien ze het eeuwige leven niet zitten als gevolg van het verwerken van een troosteloos wereldbeeld zonder hiernamaals? "Ik geloof dat er geen hiernamaals is, wat een troosteloze gedachte is, en daarom verzin ik redenen waarom ik liever geen hiernamaals zou willen." Om eerlijk te zijn zou ik niet eens weten of dit op mij van toepassing is of niet.

Valt er hier nog wat te lachen? Het is maar een saaie boel hier, nu dit topic alweer dood aan het bloeden is. Waar blijven die goede humormoppen over atheïsten?