HJW4

Ik denk dat dit hetzelfde werkt bij alle religies.. je kunt vele standpunten met teksten onderbouwen.  Het is maar net welke teksten je eruit licht, wat je benadrukt, en hoe je ze interpreteert. De ene mens focust meer op verdraagzaamheid, overeenkomsten, Liefde e.d. en de ander meer op verschillen, onderscheid en hoe verkeerd die andere geloven zijn. 

Omdat de Tenach ouder is dan de koran heeft het jodendom een stevig fundament ?
Maar dan hebben het boeddhisme en hindoeïsme toch een nog steviger fundament ?
Zo denken velen een betere versie te pakken te hebben.
De één beweert steviger te staan omdat het fundament ouder is, de ander denkt beter te staan omdat het jonger is. 
Het kan verkeren. Blijkbaar bestaat hieraan een brede behoefte.

Ik wens je veel goeds toe in die tijd. En eigenlijk heb je wel gelijk. Ik zou ook meer tijd mogen besteden aan de Thuisreis in plaats van bezig zijn met het varkensvoer.
 
Ik ga een profetische uitspraak doen:
je zult je hooguit een dag of 2/3 wat rustiger houden waarbij je regelmatig aanwezig bent. En dan zie je ergens weer een trigger en ben je er weer en vlieg je er weer vol in.
Eens kijken of ik een profeet ben…..😂😂😂
Maar verder: mocht je inderdaad terugtrekken wens ik je alle goeds en veel rust.

Is @Ricky Tjin ook weer een nepaccount van iemand die zich probeert voor te doen als iemand anders? Ik ga maar weer een tijdje uitloggen want ik wordt een beetje misselijk van dit soort reacties. Ik kan mijn tijd beter besteden met bidden en in mijn Bijbel lezen. En ik heb ook nog een paar boeken die ik wil lezen. Veel plezier met elkaar verder.

Je hebt helemaal gelijk

Als jouw ziel/geest niet in een vleselijk lichaam had kunnen incarneren, was/zat je hier niet. 

Dat lijkt mij een goede insteek. Neem daarbij dat de bijbel oproept om vooral naar je eigen zonden en tekortkomingen te kijken en dan ziet het er nog weer anders uit.
 Als ik het mij goed herinner gelden voor de niet-joden alleen de Noachidische wetten.
Grappig, in het verleden hebben jij en ik wel eens discussies gehad waarbij ik dan vond dat jij de moeilijke weg ging. Leuk om dit dan eens te lezen.
Niet-veroordelen is veel moeilijker dan wel veroordelen. Een oordeel is er al snel.
Zelf geloof ik niet in de 10 geboden, meer inde  10 beloftes. Naarmate je dichter bij de Bron komt, heb je steeds minder behoefte om te stelen, te scheiden, te begeren, je voorouders niet te respecteren, onvoldoende rust te nemen.
Zoek eerst het Koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden. Veel christenen draaien het om en volgen de regels, daar gaat het niet om. Het gat om het bereiken van het Koninkrijk Gods. Net zoals de verloren zoon terug ging naar huis, zonder eerst aan allerlei voorwaarden te moeten voldoen of de regels goed gevolgd te hebben.
Zoals in Jeremia 31 vers 33 staat: het nieuwe verbond zal in het hart geschreven staan.......als dat zover is, is elke regel niet meer relevant,

Dat lijkt mij een goede insteek. Neem daarbij dat de bijbel oproept om vooral naar je eigen zonden en tekortkomingen te kijken en dan ziet het er nog weer anders uit.
 Als ik het mij goed herinner gelden voor de niet-joden alleen de Noachidische wetten.
Grappig, in het verleden hebben jij en ik wel eens discussies gehad waarbij ik dan vond dat jij de moeilijke weg ging. Leuk om dit dan eens te lezen.
Niet-veroordelen is veel moeilijker dan wel veroordelen. Een oordeel is er al snel.
Zelf geloof ik niet in de 10 geboden, meer inde  10 beloftes. Naarmate je dichter bij de Bron komt, heb je steeds minder behoefte om te stelen, te scheiden, te begeren, je voorouders niet te respecteren, onvoldoende rust te nemen.
Zoek eerst het Koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden. Veel christenen draaien het om en volgen de regels, daar gaat het niet om. Het gat om het bereiken van het Koninkrijk Gods. Net zoals de verloren zoon terug ging naar huis, zonder eerst aan allerlei voorwaarden te moeten voldoen of de regels goed gevolgd te hebben.
Zoals in Jeremia 31 vers 33 staat: het nieuwe verbond zal in het hart geschreven staan.......als dat zover is, is elke regel niet meer relevant,

Hoezo een makkelijke weg? Volgens mij geef ik gewoon aan dat seks tussen twee mannen (of vrouwen, hoewel dat technisch gezien nergens in de Bijbel wordt genoemd...) een zonde is, dus dat kun je mij toch niet verwijten. Ik plaats enkel de nuance dat het niet de ergste zonde ooit is en dat twee mannen of vrouwen een niet-huwelijkse vriendschap met elkaar kunnen onderhouden zonder te zondigen, dus ontucht te plegen.
Sommige christenen besteden zoveel aandacht aan homoseksualiteit of de queergemeenschap in het algemeen, dat je als buitenstaander bijna nog zou denken dat elke pagina van de Schrift wel een vijandige tekst over queers zou kennen. Maar dat is dus bepaald niet zo. Het is de eigen fixatie daarop, in reactie op de vele queer-uitingen in de media, die het zo groot maakt, niet de Schrift zelf. In Leviticus verdient ontucht weliswaar de doodstraf, maar werken op sabbat en je ouders ongehoorzaam zijn ook. Zelfs het brengen van een onjuist bereid wierookoffer koste Aäron al twee zonen (vgl. Lv. 10,1-2). Als je homoseks dus zo groots wil bestrijden, dan ook deze zonden.
Overigens is het een hele normale christelijke doctrine dat we niet onder de mozaïsche wet vallen. De wet is niet afgezwakt, maar ze is simpelweg niet op ons van toepassing en is dat ook nooit geweest voor niet-joden. Vooral de brieven aan de Hebreeën en de Galaten zijn daar vrij duidelijk over. Wij vallen onder het eeuwige Hogepriesterschap van Jezus, naar de orde van Melchisédek. En die schrijft geen doodstraf voor, maar verzoening en vergeving voor hen die berouw hebben.
Trouwens, waarom zou alles per se altijd móéílijk moeten zijn? En wie zegt dat het niet-veroordelen per se gemakkelijker zou zijn?

Waarom toch elke keer de persoonlijke aanval op andersdenkenden ?
Is dat relevant ?

Het is een interpretatie net als er andere interpretaties zijn. Het gaat fout tussen beide als er superioriteit om de hoek komt kijken.
Dat laatste kun je nu ook hier in de praktijk brengen.

Punt is dat mensen verschillende dingen lezen bij dezelfde tekst en dat ze elkaar zo ongeveer afmaken om die andere interpretatie. Het gaat er dus niet om wat ik lees, maar hoe slecht behoorlijk veel mensen ermee om kunnen gaan dat anderen een andere interpretatie hebben.

Als het al vanuit de bijbel benaderd wordt, dan nog zie je al heel snel interpretatie verschillen. En binnen de kortste keren ontstaat er dan ook tussen christenen allerlei ellende. Je doet er in deze bijdrage al aan mee: door de term valse interpretatie al te gebruiken, een basis voor veel moddergooien over en weer. “ Jouw interpretatie is vals”. “ welnee, je snapt er zelf niets van” en de volgende vete ziet alweer het licht.
Als je het anders had willen aanpakken……wie houdt je tegen om het vanaf nu op dit forum anders aan te pakken ?

Als het al vanuit de bijbel benaderd wordt, dan nog zie je al heel snel interpretatie verschillen. En binnen de kortste keren ontstaat er dan ook tussen christenen allerlei ellende. Je doet er in deze bijdrage al aan mee: door de term valse interpretatie al te gebruiken, een basis voor veel moddergooien over en weer. “ Jouw interpretatie is vals”. “ welnee, je snapt er zelf niets van” en de volgende vete ziet alweer het licht.
Als je het anders had willen aanpakken……wie houdt je tegen om het vanaf nu op dit forum anders aan te pakken ?

Het vereren van die beelden hoorde bij de afgodendienst aan onder andere Ishtar.  Mannen speelden binnen die afgodendienst in sacrale vruchtbaarheidsriten de vrouwelijke rol en hadden op die manier seks met de bezoekers van de afgodentempels van bijvoorbeeld Ishtar, Atargis, Cybele en Attis.

Ik citeer hieronder  verder een stukje uit een heel goed artikel (dat bespaart mij moeite van het zelf uitschrijven)
“In het Kanaänitische Ugarit zijn hier ook voorbeelden van gevonden (7). Als een tempelbezoeker de gunst af wilde smeken van de goden voor een goede oogst of een groot gezin dan deed hij dat door een seksueel ritueel uit te voeren met zo’n priester. Vaak waren deze priesters ontmande slaven maar het konden ook vrijwilligers zijn die op die manier de god met hun leven wilde dienen. “

Ook de teksten in Leviticus zouden bezien moeten worden in hun cultuurhistorische context. Ik citeer weer:
“Dit moeten we in gedachten houden als we het Bijbelboek Leviticus lezen.
Leviticus in context met Egypte en Kanaän
In Leviticus 18 en 20 staan de wereldberoemde teksten die homoseksualiteit resoluut lijken te af te wijzen:
“U mag niet slapen met een mannelijk persoon, zoals u met een vrouw slaapt. Dat is een gruwel.” (Leviticus 18:22)
“Wanneer een man met een andere man slaapt, zoals men met een vrouw slaapt, dan hebben zij beiden iets gruwelijks gedaan. Zij moeten zeker ter dood gebracht worden. Hun bloed rust op henzelf.” (Leviticus 20:13)
Het is erg belangrijk om te weten dat Leviticus 18 en 20 heel duidelijk in de context staan van de Kanaänitische en Egyptische wanpraktijken; Leviticus 18 begint met:
“U mag de gebruiken van het land Egypte waarin u gewoond hebt, niet navolgen, en ook de gebruiken van het land Kanaän, waar Ik u naar toe breng, mag u niet navolgen. U mag niet in hun verordeningen gaan.” (vers 3).
Vervolgens volgt er een opsomming van allemaal typisch Egyptische en Kanaänitische wanpraktijken, die wordt afgesloten met: “U mag uzelf niet verontreinigen met al die dingen, want de heidenvolken die Ik vóór u uit ga verdrijven, hebben zich met al die dingen verontreinigd” (vers 24). Voor hoofdstuk 20 (wat een soort herhalend spiegelbeeld is van hoofdstuk 18) geldt hetzelfde.
Er worden 7 Egyptische en Kanaänitische wanpraktijken behandeld:
– incestueuze relaties (Egyptisch (8))
– incestueuze polygame gezinsvormen (Ook Egyptisch (8))
– overspel (toegestaan voor mannen in Egypte (9) en Kanaän (10))
– bestialiteit (Rites voor de Kanaänitische god Mendes (11)
– kind-offers (Kanaänitisch (12))
– seks met een menstruerende vrouw (Overal, enkel verboden in de Bijbel (13))
– homoseksuele handelingen
Vertaling
De homoseksuele handelingen die voorkwamen in Egypte en Kanaän waren het verkrachten van onderworpen vijanden en vruchtbaarheidsriten in afgodentempels. Gelijkwaardige homoseksuele relaties kwamen niet voor in Egypte en Kanaän, het ligt dus zeker niet voor de hand om dit verbod op homoseksuele handelingen zonder goede redenen algemeen te verklaren. Toch wordt dit geregeld wel geprobeerd, dan wordt het verbod volledig uit de culturele en de Bijbelse context gehaald en ook van toepassing verklaard op gelijkwaardige homoseksuele relaties in onze tijd.
Om erachter te komen of dit terecht is moeten we de grondtekst bestuderen. Vrijwel alle vertalers zijn het eens dat er letterlijk zoiets staat als: “En met een man zult u niet liggen de liggingen van een vrouw, het is een gruwel”. Dit ‘liggen’ (shakab) heeft absoluut een seksuele bijbedoeling (zoals ‘naar bed gaan met’ bij ons ook meer betekend dan alleen maar naast elkaar gaan slapen). In Leviticus 20 wordt dit woord 5 keer gebruikt om seksuele relaties mee aan te duiden die vervolgens verboden worden. (Niet liggen bij de vrouw van je vader, niet liggen bij je schoondochter, etc.). Als er hier dus enkel “Wanneer een man bij een andere man ligt, dan heeft hij iets gruwelijks gedaan” had gestaan dan was dat al voldoende geweest om seksuele activiteiten tussen twee mannen te verbieden.
Maar de Bijbel gaat verder en voegt er aan toe: “met een man zult u niet liggen de liggingen van een vrouw”. Zoals ik al eerder aantoonde was het gebruikelijk in die tijd om seks met een andere man te hebben die een vrouwelijke rol vervulde. In de tempels speelden mannelijke priesters een vrouwelijke rol, op het slagveld vernederde de overwinnaar zijn tegenstander door hem een vrouw te maken door hem te verkrachten. Leviticus lijkt daar heel sterk naar te verwijzen, er is juist geen sprake van een algemeen verbod op homoseksualiteit, er is sprake van een nadrukkelijk verbod op de Kanaänitische  vormen van seksueel misbruik waarbij één van de twee mannen zich (gedwongen) als een vrouw gedraagt. Mannen mogen niet bij een andere man liggen zoals of alsof ze bij een vrouw liggen.
Gruwel
Leviticus noemt dit misbruik een ‘gruwel’. Het woord dat wordt gebruikt is ‘tow`ebah’, en dat kan zeker niet worden begrepen als ‘smerig’ of ‘walgelijk’. Telkens komt dit woord voor in de context van de afgodendienst, de volkeren die de afgoden dienen of het land waar God de afgodendienaars uit heeft verdreven. Leviticus 18:26 noemt al de in dit hoofdstuk genoemde zonden ‘tow`ebah’, dus ook de kindoffers, de incestueuze relaties, het overspel, etc. Vrijwel al deze handelingen hadden dan ook een sterke religieuze bijbedoeling. (De incestueuze relaties zouden volgens de Egyptenaren bv. spirituele kracht geven (14)). Het hele hoofdstuk wordt afgesloten met de volgende tekst:
“Daarom moet u Mijn voorschriften in acht nemen en geen van die gruwelijke gebruiken die vóór u gedaan zijn, navolgen, en u daardoor niet verontreinigen. Ik ben de HEERE, uw God.” (vers 30).
Conclusie
Leviticus 18 en 20 gaan over typisch Egyptische en Kanaänitische gebruiken, vooral in de context van de afgodendienst. In die context wordt ook het cultische vruchtbaarheidsritueel genoemd waarbij een man seks heeft met een tempelprostituee die de vrouwelijke rol speelt. Juist omdat de context zo duidelijk wordt aangehaald en de de gebruikte woorden zo specifiek wijzen op deze gebruiken kunnen we Leviticus dus niet lezen als een algemeen gebod tegen alle vormen van homoseksualiteit. Sterker nog, in de brede zin van het woord gaat Leviticus over de afgodendienst waar al de genoemde zonden een onderdeel van zijn. Als je dit hoofdstuk gebruikt om bv. twee christenen die in liefde, gelijkheid en geloof in God als zondaars te bestempelen dan ga je helemaal voorbij aan de bedoeling van het hoofdstuk.”
https://vromepraatjes.nl/orthodoxe-christenen-en-homoseksualiteit-1-leviticus/
 

Het gevaar dat een nieuw forum ALTIJD loopt is dat het 'oude wijn in nieuwe zakken wordt'. Dat heeft te maken met de gezindheid van de deelnemers. Die verandert namelijk niet en zal dus, vroeg of laat ALTIJD weer opspelen. Het nieuwe forum zal dus uiteindelijk dezelfde tekenen van verval gaan vertonen als het oude. 
Dat alles kunnen we natuurlijk jammer vinden, maar zolang de gezindheid van de deelnemers niet verandert, mogen we geen ander resultaat verwachten.
We veroorzaken het probleem dus zelf en met z'n allen. Verder kunnen we niemand verantwoordelijk maken. Eigen schuld, dikke bult. 

Petra zei dan ook niet voor niks: 
Petra heeft namelijk 9 maanden lang haar natuurlijke vleselijke kindertjes in haar natuurlijke vleselijke buik gedragen. En daarna haar natuurlijke vleselijke babietjes met haar natuurlijke vleselijke borsten gevoed. 
Petra lijkt dat niet een leuk aspect van het leven te vinden', maar vindt dat met stip het hoogtepunt van haar leven.  
Onnatuurlijke mensen kunnen dat niet.
Geestelijke mensen kunnen dat ook niet
 Daar heb je namelijk een natuurlijk vleselijk lijf voor nodig!
 Twee Goed werkende vleselijke lijven zelfs, om dat Wonder tot stand te brengen. Het Mooiste Wonder van het leven, is aan de natuurlijke vleselijke mens gegund.  
En dan m.b.t. musiceren.. ook daar heb je een natuurlijk vleselijk lijf voor nodig. Dansen, eten, drinken, liefhebben, naastenliefde, je ouders, familie, verzorgen of helpen, je huis schoonhouden, je brood verdienen.. dat doe je door je natuurlijke vleselijke handen uit je mouwen te steken. Mouwen die door natuurlijke vleselijke mensen in elkaar zijn gezet.  Soms onder erbarmelijke omstandigheden.
Mooie geestelijke praatjes maken ? Ga 's kijken bij babietjes, hulpbehoevenden, zwervers,etc. hoe nuttig dat verheven geleuter is, in de dagelijkse praktijk.  Wel 's ernstig zieken of ernstig gehandicapten gevoed, gewassen, aangekleed, hun luiers verschoond ? Ikke wel. Daar komt geen mooipraat aan te pas hoor! Wel een sterk lijf met een paar hardwerkende handen!
 
 

Je zal vast gelijk hebben. En ik had er wijzer aan gedaan te zwijgen. Maar tis sterker dan mezelf soms en zal er verder aan werken. 😛

Tja….daar hebben we het niet over gehad, sufferd die ik ben.
Ik spreek de godsdienstwetenschapper weer op 10 oktober, ik zal het hem vragen.

Voor mij hebben zonde (je deugt niet) en genade (je verdient het niet) een zeer negatieve connotatie meegekregen vanuit het christendom, gebaseerd op een zeer negatief mensbeeld van tekortschieten en nooit goed genoeg zijn.
Ik heb deze woorden dan ook uit mijn geloofsvocabulaire geschrapt.
Jezus is een inspiratiebron om de weg naar Huis te aanvaarden. Hij heeft het niet voor ons gedaan, hij heeft het ons voorgedaan. En spreekt regelmatig vertrouwen uit in onze mogelijkheden (bijv. als gij gelooft de werken die ik doe). Het valt mij op dat veel christenen afhaken zodra de bijbel positief is over mensen. Opmerkelijk.
Ik zie dan ook geen reden tot redding of verlossing. Wel de mogelijkheid om weer terug te keren naar het goddelijke, waar het welkom hartelijk zal zijn (verloren zoon). Geen oordeel, geen afweging van daden, geen offer dat aanvaard moet worden. Bij thuiskomst is het leed geleden.
Voor mij staat Jezus niet in het middelpunt, het draait niet om de persoon. Het leidt tot persoonsverheerlijking en zolang je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden.
Jezus was lange tijd een inspiratiebron, een kiezelsteen op weg naar huis. Maar de kiezelsteen is niet Thuis, wel een wegwijzer.
Voor mij staat Onvoorwaardelijke Liefde centraal, iets wat maar weinigen kunnen of willen snappen.
Zelf geloof ik in een scheppende kracht achter het universum en de mensheid. Hoe lang geleden dat gebeurd is ( ik geloof niet in lineaire tijd) en hoe dat gebeurd is, is niet relevant.
Is wat hierboven staat de absolute waarheid ? Nee, het zijn mijn persoonlijke gedachten en overtuigingen. Voor wat ze waard zijn.

Ik zal niet zeggen dat het geen consequenties heeft om gradualiteit van aap naar mens aan te nemen. Maar ik heb mijn theologie gevormd als reactie op de theologie van Ellende Verlossing Dankbaarheid (Heidelbergse Cathechismus). Het idee dat wij zondig zijn vanwege Adam is heel onbevredigend. Veel dichterbij is de ervaring dat de wereld vol ellende zit en dat wij zelf ook dagelijks tekort schieten. Verlossing door Jezus is in dit kader niet een soort juridische vrijspraak (al mag die metafoor er best zijn), maar het is een bevrijding van de macht van de zonde en een aanneming tot kinderen van God. De genade van Jezus is er niet van afhankelijk dat er eerst wet en zonde was, nee, genade is datgene dat alles draagt. Werkelijk christendom dat Jezus in het middelpunt zet, heeft geen paradijsverhaal nodig. Daarmee gooi ik niet de Bijbel in de vuilnisbak, maar het is vanuit Christus dat ik de Bijbel lees. De Bijbel, zeker het Oude Testament, is een Joodse erfenis. Het enige lijntje waardoor ik daaraan deel gekregen heb, loopt via Christus. Terwijl er profetieën naar de toekomst zijn, kan dat ook naar het verleden zo zijn. De scheppingsverhalen uit Genesis hebben voor zover ik heb begrepen wel een profetische context.
Voor christenen is er niet alleen de realiteit van de zichtbare wereld die we met niet- of andersgelovigen delen. Er is ook een geestelijke werkelijkheid, waarover bijvoorbeeld Paulus schrijft, hoe mensen weigeren om God te erkennen en de waarheid in leugen draaien. Ik ervaar dat steeds sterker, als ik merk hoe mensen die Intelligent Design voorstellen, worden weggezet als gelovigen die God de wetenschap in proberen te brengen. Niet datgene wat ID'ers zelf naar voren brengen wordt serieus genomen, maar via een complotdenkerachtige manier worden ID-standpunten tot stropoppen gemaakt die men dan weer kan bestrijden. Men weet als het ware beter dan de ID'ers zelf wat zij voorstellen. In de omgang met kritiek laat het Darwinisme zelf religieuze trekjes zien.
Vanuit de gereformeerde traditie waarin ik sta (dus niet die van Barth, ook al sta ik daar sympathiek tegenover), geloof ik dat God zich zowel door de openbaring (Bijbel) als door de natuur laat kennen. Voor mij zijn ze twee getuigen. Daarom mag de ene getuige (natuur) niet aan de leiband komen van de andere (Bijbel). Beiden wijzen ze op eigen wijze naar God. Het Darwinisme maakt de natuur tot een valse getuige, door te suggeren dat er gradualiteit is waar discontinuïteit is en dat het vullen van gaten slechts een kwestie van tijd is.
 

Ik las daar ook heel mooi en goed onderbouwde stukken over. 
Het is juist dat  'gedreig' als je niet,.. en wat mensen gaat tegenstaan. Eigenlijk werkt dat vasthouden aan van die dogma's meer averechts dat positief. Maar sja.. dat probeert Breuk ook duidelijk te maken. 

Hier een mooi stuk van Drs. C.A. ter Linden  (destijds emeritus-predikant van de Kloosterkerk in Den Haag). 
https://www.nrc.nl/nieuws/2001/04/14/opstandingsverhaal-moet-worden-gezien-als-legende-7538201-a504423?t=1696083485
"Opstandingsverhaal moet worden gezien als legende
Veel mensen kunnen zich weinig tot niets voorstellen bij het opstandingsverhaal en keren derhalve de kerk de rug toe. Maar het zou juister zijn wanneer zij het gesprek met de hedendaagse theologie volhouden."
Ban de twijfel niet uit, twijfel zuivert', aldus een uitspraak van wijlen prof. Cobbenhagen, in leven hoogleraar economie aan de – toen nog – Tilburgse Hogeschool. Een uitspraak die ik graag wil beamen. Maar als het om theologische vraagstukken gaat, werkt twijfel niet altijd alleen zuiverend, hij kan ook omslaan in afwijzing van wat geschreven staat en geloofd wordt. Bijvoorbeeld dat Jezus uit de dood is opgestaan, zoals in de evangeliën staat geschreven. Velen in deze tijd kunnen zich bij de opstandingsverhalen niets meer denken. Ze haken mede daarom af en draaien hun kerk de rug toe.
Zo ook de oud-diplomaat Peter van Walsum die in zijn onlangs verschenen boek Verder met Nederland onder meer ingaat op zijn persoonlijke levensloop. Niet alleen het socialisme van zijn ouders, ook het christelijk geloof dat hij van huis had meegekregen, heeft hij op den duur moeten loslaten. Hij kon zich niet langer vinden in ,,het voor het christendom zo centrale geloof in de opstanding van Christus'', schrijft hij. Ook geloofde hij niet langer ,,dat hij veertig dagen daarna ten hemel was gevaren. Hoe meer ik daarover nadacht, hoe meer ik de combinatie van opstanding en hemelvaart als het schoolvoorbeeld van een legende begon te zien (...).''
Mij dunkt dat dit voor een modern en toekomstige gelovige ook de enige weg is: in deze verhalen zoiets als een legende te zien. Niet om ons van het geloof in de boodschap van deze verhalen te ontdoen, maar juist om het te behouden. Immers, legende betekent: dat wat in deze verhalen `gelezen moet worden'. Wat wij daarin hebben te hóren, te verstaan.
Het eerste dat ervoor pleit om de opstandingsverhalen als legenden te verstaan, is het uiteenlopende karakter ervan. Zo kent Paulus (circa 50 na Chr.), de eerste die over de betekenis van Jezus geschreven heeft, in zijn brief aan diens volgelingen in Corinthe (I Cor.15:3-8) nog geen verhaal van een leeg graf, maar spreekt hij over `verschijningen' van Jezus aan diens leerlingen en tenslotte aan hemzelf. Daarmee erkent Paulus te geloven dat God zich met de omgebrachte rabbi van Nazareth heeft vereenzelvigd, en hem in zijn hemelse heerlijkheid heeft opgenomen, vanwaar Jezus nu aan zijn volgelingen verschijnt.
Hierbij moet (nog) niet aan een lichamelijke opstanding gedacht worden. Voor Paulus zal het lichaam van Jezus zijn vergaan. Voor hem is de opstanding een `opstanding in de hemel': ,,Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, er wordt een geestelijk lichaam opgewekt (...) De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel (...).'' Paulus kent de opgestane dus nog wel een nieuw soort `lichamelijkheid' toe. Men dacht zich in die dagen de hemel immers niet enkel als een geestelijke, maar ook als een ruimtelijk bijna aanwijsbare werkelijkheid: hoog boven de hemelkoepel die de vaste aarde omspande, woonde God. En wie in zijn heerlijkheid werd opgenomen, vertoefde daar.
Men kan zich afvragen of het verschijningen van Jezus zijn geweest die bij diens leerlingen het geloof in zijn (hemelse) opstanding hebben gewekt. Het is eerder andersom: het geloof in Jezus' opstanding inspireerde Paulus en de evangelisten tot allerlei verschijningsverhalen, om dit geloof te ondersteunen en te verbreiden. Ik ontleen die gedachte aan de Leidse nieuw-testamenticus prof.dr. H.J. de Jonge, die in zijn boek Waarlijk opgestaan! Een discussie over de opstanding van Jezus Christus deze stelling onderbouwt met treffende parallellen van deze verschijningsverhalen buíten het Nieuwe Testament.
Zo wordt van de stichter van de stad Rome, koning Romulus, verteld dat, toen de koning op het campus Martius het leger monsterde, de hemel verduisterde. Toen het weer licht werd, was de koning verdwenen. Om de gedachte aan moord weg te nemen, verkondigde Proculus Julius aan het volk dat hij door de goden in de hemel was opgenomen: ,,Romulus, de vader van onze stad, is vandaag bij het eerste daglicht plotseling uit de hemel neergedaald, en aan mij verschenen. Verstijfd van schrik en ontsteld bleef ik staan. Toen bad ik dat hij mij zou vergunnen hem van nabij te aanschouwen. Maar hij zei: `Ga heen, bericht de Romeinen, dat aldus de wil van de hemel is: dat mijn Rome het hoofd van de wereld zal zijn (...).' Na deze woorden verdween Romulus ten hemel.'' (Livius I:16).
Het lijkt mij niet onmogelijk dat het in Jezus' volgelingen ontwaakte besef dat God zijn kant had gekozen en hem in de hemel had opgenomen, soms geleid heeft tot visioenen waarin zij hem voor zich zagen – visioenen die later in een verschijningsverhaal zijn uitgewerkt. Toch is het veeleer andersom: eerst is er het ontwakend geloof dat de geest van een om zijn geloof omgebrachte gestorvene leeft bij God. Het verschijningsverhaal komt daaruit voort en wordt verteld om dat geloof te verbreiden.
Wat hier over de verschijningsverhalen is gezegd, geldt ook voor het later ontstane motief van het lege graf. Net als de verschijningen, moet het thema van het lege graf worden verstaan als een door mensen zelf gevonden beeld om aan te duiden wat men ten diepste geloofde: dat God deze Jezus vanuit de dood in zijn heerlijkheid had opgenomen. Marcus (circa 65/75 na Chr.) is de eerste die ermee komt. De evangelisten na hem namen het motief over en werkten het, ieder op zijn wijze, nader uit. Marcus wist – ik ontleen dit aan De Jonge – dat dit beeld indruk moest maken bij vele Griekstalige niet-joodse lezers, die in de hellenistische cultuur van die dagen met een tenhemelopneming volop vertrouwd waren. Ook van Heracles, Romulus en Aeneas wordt immers verteld, dat hun lichaam nergens meer gevonden werd.
Wat nu is de eigenlijke boodschap van de verhalen over de opstanding van Jezus? Dat God achter het leven van deze unieke getuige van zijn Woord is gaan staan en het voor hem heeft opgenomen. In het wereldbeeld van die dagen: dat God hem in zijn hemel heeft opgenomen. Er waren weliswaar meer martelaren die om het geloof werden omgebracht, en van wie men geloofde dat zij in de hemel werden opgenomen (zie bijvoorbeeld het apocriefe geschrift II Makkabeeën, hoofdstuk 7, in de katholieke bijbel nog te vinden). Maar Jezus stak boven hen allen uit door de wijze waarop hij de Schriften uitlegde, de kern ervan blootlegde en met zijn leven en sterven belichaamde. Voor zijn volgelingen werd hij een nieuwe Mozes, een tweede David, een `geestelijke' leidsman – zó dat zij in hem de in die dagen sterk levende verwachting vervuld zagen dat hij de beloofde Messias, de redder van het volk en van de gehele wereld zou zijn.
In de geloofsbeleving van zijn volgelingen zit Jezus – alweer een beeld – in de hemel aan de `rechterhand van God'. Hij is, om zo te zeggen, Gods eerste adviseur. Hij houdt daar geen hemelse siësta (Barnard), hij heeft nog veel werk te doen: deze wereld naar haar bestemming te helpen brengen. Dát belijdt naar mijn gevoel de kerk als zij van deze dode zegt: `Hij lééft'. Dat betekent: God leidt de wereld verder in de geest van deze Mens. Anders gezegd: de ware toekomst van de wereld ligt in het verlengde van de manier waarop Jezus de aan Israël toevertrouwde woorden van God heeft uitgelegd en verdiept, en zijn volk heeft voorgeleefd. Het geloof in de opstanding van Jezus is daarmee onmiddellijk een appèl tot mensen om zich in hun leven door de geest van de Opgestane te laten leiden.
Mensen die, zoals Van Walsum, dusdanig vasthouden aan de letterlijke interpretatie van de bijbelse getuigenissen en die vervolgens verwerpen, ontkomen aan de confrontatie met hun eigenlijke boodschap: de vraag naar de betekenis van Jezus van Nazareth voor de geschiedenis der mensen en – dus ook – voor ons persoonlijk leven. Het geloof in Jezus' opstanding is, ook voor de meest orthodoxen, nooit zonder meer `geloof in Jezus' (lichamelijke) opstanding', maar: het vertrouwen dat de geest van Jezus – die zozeer de geest van God ademde – geroepen was deze aarde te vervullen, een vertrouwen waaraan christenen in de meest benarde situaties een enorme geloofsmoed hebben ontleend.
Ik ben hier wel kritisch, maar ik ben mij er tegelijk van bewust dat wij predikanten en priesters – zo wij al zelf deze ontwikkelingen in ons denken verwerken – daar in prediking of catechese te zeer over zwijgen. Hierdoor wordt de kerk zelf mede oorzaak van kerkverlating en geloofsverlies.
In zijn boek zegt Van Walsum ook `iets tegen vrijzinnigheid' te hebben. ,,Het heeft naar mijn gevoel iets te maken met respect voor al die generaties die in het verleden met het geloof hebben geworsteld, en ook voor de hedendaagse kerkgangers die ook nu nog in de vergeving der zonden en de opstanding der doden geloven. Ik heb het gevoel dat ik die mensen minder kwets door te zeggen dat ik tot mijn spijt niet meer kan geloven dan door minzaam te beweren dat alles voortaan overdrachtelijk moet worden uitgelegd'', schrijft hij.
Het lijkt alsof hij, en niet alleen hij, wil zeggen: voor het geloof van mijn ouders, en niet enkel van hen, lijkt vrijzinnigheid verraad aan het geloof. Dat wat wij niet meer kunnen meemaken, verklaren wij tot legenden, en leven zo verder met een waterig aftreksel van het geloof. Daar pas ik voor, dan maar liever erkennen dat ik niet meer gelovig ben.
Maar goede theologie in deze tijd is ermee gediend om de metaforen te herkennen die de schrijvers destijds als voertuig voor hun boodschap kozen. Het zou daarom juister zijn – en voor ons allen het zinvolste – als Van Walsum en zij die zich in zijn opvattingen herkennen, het gesprek met de hedendaagse theologie, die in zekere zin per definitie altijd eerst vrijzinnig is, zouden volhouden teneinde antwoord te geven op de vraag van die kant wat de werkelijke boodschap èn de uitnodiging van het evangelie van Jezus' opstanding is."
 
 

Heel erg van het padje......
Verstoorde denkwereld.....
Het zijn niet echt inhoudelijke argumenten, wel aanvallen op de persoon.

Met gelijke munt terugbetalen ? Is dat waar de bijbel toe oproept ? Gij zult geen kwaad met kwaad vergelden, maar overwin het kwade door het goede. 
Iedereen heeft een visie. Goed om te weten dat ook jij het niet bij het rechte eind hebt, maar een visie poneert. Je stelt regelmatig zaken nogal erg stellig en dan is dit een goede nuancering.
Van mij mag je geloven wat je wilt.

Heel erg van het padje......
Verstoorde denkwereld.....
Het zijn niet echt inhoudelijke argumenten, wel aanvallen op de persoon.