Hopper

En onderwijl wordt er niet on topic gereageerd maar slechts met Bijbel citaten gesmeten.  Wat het beeld oproept van deelnemers die de Bijbel als wapen gebruiken.

1 uur geleden zei Petra.:

Idd. alle mensen. 

Je schreef...

Volgens Paulus kun je er wel wat van af weten. Alle mensen (heel de mensheid dus). 

En Galaten 3:28-  werd al genoemd.  

En vergeet ook deze niet: 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21,NBV21/EPH.2/Efeziers-2/

11 Bedenk daarom dat u, die geen geboren Joden bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn – 12  bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, uitgesloten was van het burgerschap van Israël en geen deel had aan de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde zonder hoop en zonder God in deze wereld. 13 Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed. 14 Want Hij is onze vrede: Hij heeft met zijn dood Joden en niet-Joden verenigd, de muur van vijandschap, die hen scheidde, afgebroken 15  en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking gesteld,

Hier wordt tegen de heidenen/vleselijken gesproken.  In vers 8 staat bv dat u gered bent dankzij uw geloof.   De realiteit van de Johannes Proloog is dat 'de Zijnen' hem niet hebben aangenomen.   Ook op dit forum zijn er velen die denken dat 'geloven' volstaat.  Maar dat is niet het geval.  Wie vers 8 uit Efeziers 2 naast brieven legt welke aan de geestelijke mensen zijn gericht, die begrijpt dat de mens uiteindelijk middels het Woord 'de dingen kan onderscheiden'.  God openbaart aan de mens door zijn Geest.

Men dient de meeste brieven van Paulus te lezen in het kader van geloofs-prediking.   (Hoewel van Efeziers wordt betwijfeld of Paulus ze geschreven heeft)

1 uur geleden zei Jahu:

Gestorven mensen zijn onttrokken aan onze aardse, materieële wereld, ze zijn hun stoffelijke lichaam kwijt. Hun geest - die we toch al nooit zagen - is niet gestorven of weg, maar die blijft bestaan in de onstoffelijke wereld der geesten, zie Lukas 16. 

Dat 'ondeelbaar ogenblik' slaat niet op een tijdperk van vele jaren dat wij ze niet hebben waargenomen, omdat wij de sfeer waarin zij zijn met onze ogen niet kunnen zien, maar op het [atomos] moment van de opstanding, begeven zij zich weer in de voor ons zichtbare wereld.

 

Hoeveel duidelijker moet Paulus het nog schrijven?  Een ondeelbaar ogenblik is geen tijdseenheid.   Voor ons als mens loopt de tijd gewoon door, voor de gestorvenen bestaat er niet zoiets als tijd.  Immers: zelfs de kleinste tijdseenheid is deelbaar.  Vandaar de toevoeging 'ondeelbaar'.

Dat wat we 'geest' noemen, geest zoals Paulus bedoeld, onvergankelijke geest, kan sowieso niet dood.   Maar geest heeft wel een wereld nodig om in te kunnen existeren.   Dat kunnen we al weten aan de hand van onze eigen geest.   Een geest wonend in een lichaam wat onder narcose is, die 'slaapt'.  Immers dat wat we 'tijd' noemen speelt zich af in de wereld.

3 minuten geleden zei Jahu:

Maar wie was het Woord? Volgens Johannes: God was het Woord.

Θεὸς ἦν ὁ Λόγος

Theos ēn ho Logos

God was the Word

God was het Woord, God Zelf is in het vlees gekomen. Hoe? Door geboorte: de Eniggeboren waarachtige God Jezus Christus.

In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen, begrijp je dan niet dat God Zichzelf mededeelt middels het Woord?  Het Woord wordt gesproken in de mens!  

Hebreeën 4:12 is helder: Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

Het Woord is de werkzaamheid van God in de mens.  Hebreeën 4:13 is nog duidelijker, niets is verborgen voor God,  alle dingen zijn naakt en geopend voor de ogen Desgenen, met Welken wij te doen hebben.

Die kerkleer van 3 personen heeft de mens totaal op het verkeerde been gezet.  Het Woord is werkzaam in jou (Jahu).   Het staat gewoon in  Hebreeën (om eens wat anders aan te halen dan de proloog van Johannes.)  Maar het Woord is werkzaam in alle mensen, we hebben het alleen niet aangenomen.

Jullie zetten de vleselijke mens Jezus op de troon.  Maar het Woord is net zo geestelijk als God Zelf uiteraard.   Jezus is niet meer en niet minder dan het vleesgeworden Woord.   We kunnen allemaal kinderen Gods worden, dat is de impliciete boodschap van Jezus.   Maar dat gaat niet vanzelf natuurlijk.  

3 uur geleden zei Petra.:

https://debijbel.nl/bijbel/NBV21/ROM.5/Romeinen-5

18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 

19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.

 

: Petrus 3:18 :

"Ook Christus immers heeft, terwijl Hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, "

 

 

Ik heb geen idee wat je wilt zeggen, ik zie alleen maar citaten staan.   Deze citaten zeggen dat alle mensen zondig zijn door dat gedoe met het eten van de boom van kennis van goed en kwaad.  En deze citaten zeggen dat alle mensen kunnen worden vrijgesproken als zij in de Waarheid leven die Jezus is.

3 uur geleden zei Breuk:

Polytheïsme zo spreekt de bijbel er juist niet over. Er is complete eenheid tussen de Vader en de Zoon.  Was jij nu zo spiritueel @Hopper als je dit mysterie niet omarmt?    
Als protestant heb ik dan toch best nog wel enig esoterisch vermogen.  
 

Ik en de Vader zijn een zegt Jezus , er is maar een God.

3 uur geleden zei sjako:

 

Natuurlijk niet, want Jezus is niet God en we bidden ook niet tot Jezus maar tot de Vader, in Jezus naam.

In de bijbel staat exact omschreven wat Jezus is: het vleesgeworden Woord.  Er staat niet de vleesgeworden God.    Ik heb het nog even gecheckt, zelfs in de NBV21 staat dat het Woord mens is geworden.

4 minuten geleden zei Fundamenteel:

God ging het verbond aan zodat de godsdienst gevestigd werd voor de Joden, die daarna viraal ging voor de hele wereld.

Het is geen ongewone gedachte dan dat er dus geen verbond voor anderen was daarvoor. Het verbond wordt met Abraham gemaakt en daarna met de hele wereld.

De Bijbel zegt niks over een verbond met andere volkeren.  De Bijbel zegt wel dat het Woord er reeds vanaf 'het begin' was.   Jezus zegt het zelf ook.   Maar dan nemen we zomaar aan dat het Woord duizenden jaren voor niks was gesproken voor niet-Joden?   Terwijl Johannes schrijft dat het ieder mens verlicht komende in de wereld?  Er staat geschreven dat de Zijnen 'het' niet hebben aangenomen.

En de Joden zelf nemen grotendeels nog steeds Jezus niet aan de Messias.  Dus ja....

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Je moet het wel helemaal lezen he Hopper.

Zie verse 29.

Dat is mij niet ontgaan.  Ik lees er alleen een verwijzing naar het geestelijk een-zijn in, welke dus al langer bestond.  Hetgeen logisch is, want Christus Jezus was vóór Abraham was.  Naar eigen zeggen van Jezus.

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Galaten 3?

Daar staat dat we een in Christus Jezus kunnen zijn.  Dan onderscheiden we ons geestelijk van niemand meer.   Er staat niet dat het voor niet-Joden voor die tijd niet mogelijk was om 'een in Christus' te zijn.

28 minuten geleden zei Petra.:

 

Ik mis de .. -ik vind- of -ik denk- of -volgens mij-  achtige teksten. Maar goed.. ik besef ook dat ik daar zelf veel waarde aan hecht en het daarom ook in de regel zo schrijf. Misschien vinden anderen het minder belangrijk. 

Jij wil dat we hier allemaal voor alle zinnen 'ik vind' of 'ik denk' gaan schrijven?   Het lijkt me logisch dat iedereen schrijft wat hij vindt of denkt.   Ik ga hier niet Petra's mening schrijven.

5 minuten geleden zei Jahu:

Een mens die is gestorven 'lijkt' te slapen, daarom noemde de Heer Jezus Christus dat ook zo. Maar Hij weet het beter, want voor Hem leven ze alle, omdat de geest van de gestorvene niet weg is. Metaforisch gezien: als uw lichaam slaapt bent u inactief geworden, maar u bent niet dood, uw hart klopt nog.

Jij kijkt naar de buitenkant: Een mens die is gestorven 'lijkt' te slapen.    Ik kijk naar de binnenkant.  Ik ben een paar maal onder narcose geweest en dan is is er letterlijk een gat in de tijd.   Met de droomloze slaap idem dito.

Jij schrijft: "na het sterven hebben de geesten der gestorvenen bewustzijn".   En dan verwijs je naar een Bijbel tekst.  Maar kennelijk weet je niet wat 'bewustzijn' is.  Bewustzijn is het bewust zijn van iets anders.  (Voor ons als mens normaliter de buitenwereld)  Een gestorven geest heeft 'iets anders' nodig om bewust te kunnen zijn.   Spookt een gestorven geest dan nog rond hier op aarde?  (Geloof ik niet in)    Om als gestorven geest bewustzijn te kunnen hebben (Lees: de wereld (of iets anders) ervaren) is er een wereld noodzakelijk waarin de gestorven geest existeert.

Zo niet, dat kan een gestorven geest miljoenen jaren 'slapen' en voor de gestorven geest zal dat niet meer dat een moment zijn.   Paulus heeft er ook iets over geschreven:

Citaat

50 Maar dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk van God niet kunnen beërven, en de vergankelijkheid beërft de onvergankelijkheid niet.

51 Zie, ik vertel u een geheimenis: Wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden,

52 In een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, bij de laatste bazuin. Immers, de bazuin zal klinken en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden, en ook wij zullen veranderd worden.

53 Want dit vergankelijke moet zich met onvergankelijkheid bekleden en dit sterfelijke moet zich met onsterfelijkheid bekleden.

54 En wanneer dit vergankelijke zich met onvergankelijkheid bekleed zal hebben, en dit sterfelijke zich met onsterfelijkheid bekleed zal hebben, dan zal het woord geschieden dat geschreven staat: De dood is verslonden tot overwinning.

(1 Korintiërs 15)

Paulus schrijft over een 'ondeelbaar ogenblik' waarin de doden als onvergankelijke mensen opgewekt worden.  Dus als ik Paulus volg, dan slapen de doden jarenlang of  eeuwenlang.   Je kunt immers alleen iemand opwekken als hij slaapt.

Vandaar dat ik denk dat de zielenslaaptheorie best mogelijk is.   Alleen verbindt Paulus er wel de voorwaarde aan dat de mens in kwestie met onsterfelijkheid bekleed is.  Zijn uitspraken zijn alleen geldig voor zielen die bekend zijn met onsterfelijkheid.  

1 uur geleden zei Jahu:

 

3) De zielenslaaptheorie is verzonnen, na het sterven hebben de geesten der gestorvenen bewustzijn, kijk naar Abraham in Luc.16, en naar Mozes en Elia op de berg der theofanie.

 

Wat denken jullie?  Kunnen zielen slapen , desnoods eeuwenlang of niet?

Aparte identiteiten is polytheïsme.  Iedereen mag dat aanhangen, net zoals men in Zeus mag geloven.  Voor mij is er maar één God.

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Finaal, doen we dat niet allemaal? Op een zeer klein aantal na dan.

Ik zie Klaas Spronk kersen plukken vanuit zijn eigen zienswijze.  God heeft een verbond met het volk Israel gesloten.  En vervolgens trekt hij de conclusie dat met de komst van Jezus Christus dit verbond is verbreed tot heel de mensheid.   Maar wat weet hij (of ik) daar nou van af?   De zoveelste buikspreker voor God. Dat God een verbond heeft gesloten met het volk Israel wil niet zeggen dat God geen verbond met andere volkeren heeft gesloten.   Daarnaast was Jezus Christus er al vanaf "In den beginne".   Klaas Spronk is een typische representant die alleen maar afgaat op de vlees geworden Jezus.

Net alsof God na duizenden jaren dacht van: "Ik zal de andere volkeren toch ook maar eens mee laten doen".   Het is allemaal menselijk denken.......

Citaat

Volgens deze kijk op de Bijbel wordt in het eerste – en het grootste deel, met 39 van de 66 boeken –, toegewerkt naar de komst van Jezus Christus. Men noemt dat dan het Oude Testament als aanduiding van het verbond (= testament) dat God eerst met het volk Israël had gesloten. Met de komst van Jezus Christus is dat verbond vernieuwd en verbreed tot een verbond met heel de mensheid. Dat wordt verteld in het tweede deel, het Nieuwe Testament.

Ook Klaas Spronk doet aan kersen plukken.   Volgens zijn theologie zouden niet-Joodse mensen van voor Christus buiten het verbond staan.  Daar zijn geen aanwijzingen voor.  Jezus zegt immers zelf:  Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.   Dus wat bedoeld zo'n man nu eigenlijk met 'de komst van Jezus Christus'?

Citaat

Voor beide delen van de Bijbel geldt dat de ons bekende lijst met gezaghebbende boeken (de canon) lange tijd nog niet vast stond. Zo stond er bijvoorbeeld in de periode rond het begin van de jaartelling een boek Henoch hoog in aanzien. Het wordt ook geciteerd in het Nieuwe Testament. Hetzelfde geldt voor geschriften zoals de Herder van Hermas of het evangelie van Thomas in de eerste eeuwen. Omdat ze kennelijk niet strookten met de gangbare opvattingen van de dominante groep op dat moment werden ze buiten de canon gehouden. 

Hier maakt hij het dan weer goed.   We dienen goed in het oog te houden dat de gangbare opvattingen van de dominante groep de Bijbel hebben bepaald.   Als er een andere dominante groep was geweest in de eerste eeuwen dan had het NT er heel anders uitgezien.

Als  -laten we eens zeggen- de Jehova Getuigen de dominante groep was geweest, dan hadden we ook een geheel andere Bijbel gehad.  Zij hebben sowieso een 'eigen' Bijbel.

2 uur geleden zei sjako:

Maar tot wie bad Jezus dan? Tot Zichzelf?

 

Je reageert niet op mijn vorige bericht, maar herhaalt een retorische vraag die ik zelf ook al eens heb gesteld.

10 uur geleden zei sjako:

Dat betekent dat ze in eendracht met elkaar zijn, dit heeft niks met het Wezen van de Vader en Zoon te maken. Ze zijn met elkaar verbonden dmv de heilige Geest.

Vader en Zoon zijn niet verbonden, Vader en Zoon zijn één.  Jezus zegt het zelf! (Op meerdere plaatsen in het Evangelie.)    De Zoon is beginsel hetzelfde wat de Vader  is (Zijn).    Dat beginsel is het "In den beginne" uit Joh 1:1.

Lees je verder de proloog, dan zou je beseffen dat dit beginsel al in jou -Sjako- aanwezig is.   Het is je geboorterecht. (vers 9)  

Het probleem hier is dat de mensen opdelen.   Er is maar één God en die God deelt middels de Zoon mede dat de Zoon waarheid is.  Dat is geen wereldse waarheid, dat is een geestelijke waarheid.  Jezus zegt in Johannes 14:26 (en op andere plaatsen) dat de Vader de Helper, de Heilige Geest zal sturen.

Als wat jij schrijft zou kloppen, dan zouden Vader en Zoon niet meer verbonden zijn?  Het is een mens niet gegeven om God te gaan zitten te bedenken met allerlei bedachte constructies.  Zolang de mens God rationeel gaat ontleden verliest God zijn één zijn.  Niet God zelf, maar God in jouw denken.  Hoe moet de Vader dan de Helper, de Heilige Geest sturen?

De mens dient zich in het denken zichzelf terug te trekken uit God, zodat 'het beginsel' kan uitgroeien, zoals een kleine kastanje uitgroeit tot een machtige boom.   

2 uur geleden zei Jahu:

Als ik u twee Bijbelteksten geef, waaruit blijkt dat het Wezen van de Zoon helemaal gelijk is aan het Wezen van de Vader, geeft u mij dan als bewijs één Bijbeltekst, waaruit het tegendeel blijkt?

 

Ik heb al een Bijbeltekst gegeven waaruit blijkt dat Vader en Zoon gelijk van Wezen zijn.  Jij mag de tweede doen!

2 uur geleden zei TTC:

Als een boom in een bos omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt het dan geluid? is een bekend filosofisch raadsel dat vraagt of waarneming van invloed is op de werkelijkheid.

Het is geen filosofisch raadsel, maar een retorische vraag.   In het stellen van de vraag ligt het antwoord besloten.

9 uur geleden zei Jahu:

Versleten Oud Testamentische voorstelling van zaken, van mensen die de woorden van de Heer Jezus nog niet konden kennen omdat de Heiland nog niet had gepredikt, en van de mensen van nu, die vanwege hun ongeloof de woorden van de Heer Jezus Chrustus negeren en verwerpen: 

Mat 5:8  'Zalig zijn de reinen van hart; want zij zullen God zien.'

Met dit zien wordt geen visueel zien bedoeld.   Zoals Timotheüs leert bewoont God (enkelvoud) een ontoegankelijk licht.  Het door DBI aangehaalde vers 17 is interessant, want dat is geen "Versleten Oud Testamentische voorstelling van zaken" , maar juist de vervulling.  Alleen wie leeg van hart is en daarmee rein van hart kan God 'zien'.   Maar dan zitten we midden in de mystiek en daar zijn weinig liefhebbers van op dit forum.

Op wonderlijke wijze denken velen hier dat Jezus niks met mystiek van doen heeft.  Onderwijl moeten 'we' dan weer wel opnieuw uit Geest geboren worden.

37 minuten geleden zei Noel2:

Weten, kennen, hebben.

God weten, Jezus kennen, de heilige geest hebben

Het 'innerlijke' is niet God weten, maar 'dat' wat weet en op die wijze zichzelf kent.   Het zichzelf kennen is het 'zijn' op zich.  De Geest is één zegt Paulus.  Dat één-zijn kan dus nooit uit een kenobject (God) bestaan.    Het is dus het 'weten' zelf wat de Heilige Geest verneemt en zodoende 'weet'.

Dat de Heilige Geest 'inwoont' wil niet zeggen dat de HG als een persoon plaats neemt in jou, maar dat jij de HG in staat stelt om zich kenbaar te maken in het 'weten'.   Zolang jouw lichaam nog van jezelf is, ben je alleen op zintuigelijke wijze in staat om te 'weten'.  En ben je van mening dat je je lichaam zelf bent.

De natuurlijke mens is dus de mens die meent dat hij zijn lichaam is en dat hij van zichzelf is.  Van het geestelijk onderscheiden heeft de natuurlijke mens geen kaas gegeten, alle speculaties over de Heilige Geest zijn voor de natuurlijke mens op het zintuigelijk/lichamelijke gebaseerd.

Geestelijk onderscheiden is het 'weten'. 

2 uur geleden zei Flawless victory:

Ik vind christelijke straatpredikers wel cool, mits het Einzelgängers zijn. Als ze me aanspreken op straat zeg ik altijd “Ik ben al behouden, maar u doet goed werk broeder”. Vaak drukken we elkaar dan even de hand en ik loop vervolgens door. Geen probleem.  Wat ik ook wel cool vind is de billboards die Kenneth Johannes plaatst met zijn organisatie. https://www.jezuskomtspoedig.nl

Kenneth heeft ook een Telegramkanaal, onder de naam “Jezus komt spoedig fellowship”.

Ik ben zelf een einzelgänger en altijd al geweest.  Ik ben van mening dat het Evangelie niet als overtuiging mag worden opgedrongen.  Het Woord dient in de mens zelf te spreken, dat 'evangeliseert' veel meer dan iemand op straat.   Het kan zelfs zo zijn dat het Evangelie als overtuiging het innerlijk spreken van het Woord verhindert, dan zou evangeliseren contraproductief zijn.  De mens moet opnieuw geboren worden uit Geest en dat gaat alleen als de oude mens sterft. Dat is geen opwekkende boodschap voor de 'oude mens'.   Ik zou dan ook een beroerde straatprediker zijn met de boodschap dat er voor 'jou' geen enkele hoop meer is.

Ik hou niet van evangeliseren en al helemaal niet van evangeliseren op straat.  Ik glimlach altijd beleefd naar evangeliserende mensen en loop door.  Ik moet er niet aan denken om een gesprek over de Bijbel of God op straat te voeren.

37 minuten geleden zei Flawless victory:

Daar gaat de triniteit helemaal niet op mank, want de Drie zijn Eén. In Jezus Christus heeft God Zichzelf geschonken aan de mens.  Jezus liefhebben is JHWH liefhebben. 

Ik hou vast aan de enkelvoudige (eenvoudige) God.    Ik in Mijn Vader , en u in Mij, en Ik in u.  Eén zijn, één liefhebben.

38 minuten geleden zei sjako:

 

Net zoals een getrouwd stel één kunnen zijn, zo zijn de Vader en Jezus één. In eendracht met elkaar. De volgelingen van Jezus moeten ook één zijn met Jezus, de Vader en met elkaar. Verbonden door de Geest in eendracht. Hetzelfde doel.

Eendracht is de toestand dat je hetzelfde over iets denkt als een ander.  Dus de Vader en de Zoon denken hetzelfde over iets?   Dat ga je mij niet wijs maken.  Je probeert dat één-zijn te bedenken.  De Vader en de Zoon zijn in elkaar: één van Wezen.  

Kon je de Johannes proloog maar eens verstaan.

1 uur geleden zei sjako:

Van God wordt gezegd dat je God niet kunt zien en tegelijkertijd leven.

Klopt, dus is jouw uitspraak: "Hij leek zoveel op God dat wanneer je Jezus had gezien de Onzichtbare ook hebt gezien." uit de duim gezogen.    Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft [Hem] [ons] verklaard.

We kunnen de Vader wel kennen.   Middels de Zoon kennen we de Vader.  Het vergt nauwkeurige interpretatie.   De Vader kennen is een ander begrip dan God zien.   Zou jij bij wijze van spreken Jezus tegen komen op straat, dan zou je niks bijzonders zien.  (Er is trouwens geen mens die Jezus zou kunnen herkennen, want er zijn geen foto's)