Bastiaan73

Wedervraag: omdat die teksten in de Bijbel staan geloof je dat ze daadwerkelijk van 'de allerhoogste God' komen? De Schepper van alles dat bestaat? De hele onmetelijke kosmos waarin de Aarde nog niet eens een zandkorreltje is? 
Op de rotsen stukslaan van baby's. Doorsnijden van pezen bij paarden. Verscheurd worden door beren.
Heb je niet in jezelf een moreel kompas dat aangeeft dat dit foute boel is? Gaat er nergens een belletje rinkelen? Heb je iets buiten jezelf zoals een boek nodig om te weten wat goed en fout is? Stel dat de Bijbel niet zou bestaan en je ziet dat iemand een baby stukslaat op een rots. Of dat de pezen van een onschuldig paard worden doorgesneden. Gebeurt er dan niks in jouw innerlijk? Of geldt voor jou dan: hij stond erbij en keek ernaar en meer niet? Dan ben je in mijn beleving niet meer dan een leeg omhulsel.

"If your god never disagrees with you, you might just be worshiping an idealized version of yourself."
Tim Keller

Jij denkt werkelijk dat je God bent he? Je kunt je verhaaltje nou wel blijven herhalen maar het is voor ieder weldenkend mens overduidelijk zichtbaar dat jij van jouw godsbeeld een God wilt maken, zodat je niet meer naar jouw godsbeeld hoeft te kijken en jezelf geestelijk niet verder hoeft te ontwikkelen.  En dat je acceptatie van jouw godsbeeld probeert af te dwingen door te doen alsof afwijzing van jouw godsbeeld tevens afwijzing van God zou zijn indien hij zou bestaan.   Dat is het manipulatieve werk van een mens en heeft niets met een God te maken.
Dat is het manipulatieve werk van de mens Hermanos2 die andere mensen wil onderwerpen aan zijn eigen godsbeeld.
Dus nogmaals: Jij bent een mens die van God een beeld heeft gemaakt. Jouw godsbeeld is God niet. Jouw acties keur ik af.  En als jij denkt dat jouw acties en godsbeelden van God komen, dan keur ik jouw God inderdaad af.  

En nu?

 

“ Je vergeet gemakshalve dat God Zijn Zoon weer levend heeft gemaakt.“
Oh. Je zoon doodslaan en hem daarna reanimeren. Nee dat maakt die vader goed.  Tuurlijk. 
 
“Overigens is het zo dat Jezus vrijwillig Zijn leven heeft afgelegd en er van mishandeling geen sprake is.”
Oh. Dus als je kind zegt dat papa hem af mag ranselen, verminken en dan vermoorden, is het goed dat papa dat doet.
Hoe gestoord moet je zijn om dat te blijven beweren?  De gemiddelde mens is in dat geval een stuk beter dan de God van christenen. Zie je nu echt niet in dat er iets niet klopt aan dat verhaal dat je is ingeprent? 
 
“Fijn toch zo een broer die de klappen voor mij heeft opgevangen!”
Ik ben sprakeloos. 
Met zo’n vader heb je geen duivel meer nodig.

Maar: zit ik er naast? Plume?

Dat past niet omdat jij er vanuit gaat dat de letterlijke wet inclusief straffen in Leviticus gelijk staat aan de wil van God. 
De geschreven wetten in Leviticus lijken een neerslag te zijn van de wil van God in die specifieke tijd, opgevangen door een mens in die tijd, opgeschreven door een mens in een latere tijd, gelezen door een mens in een nog veel latere tijd. Sterk gericht op het creëren van orde en voorkomen van problemen. Door het OT heen lees je al op veel plekken dat het inzicht ontstond dat het niet ging om de letter van de wet maar om de geest van God. Dan al is zichtbaar dat het wezen van de wil van God niet het naleven van de regel is, maar om de innerlijke bekering, die gestalte krijgt in een rechtvaardig leven. Na de fase van fysieke bestraffing volgt als het ware de innerlijke bestraffing: gewetenswroeging, schuld, schaamte. Door de tijd heen lijkt er zo een verschuiving te komen in de relatie tussen God en mens. Vergelijkbaar met de veranderende relatie tussen ouder en kind door het opgroeien van het kind. 

Door het OT heen zie je ook de hoop op de Messias ontstaan, die bevrijding en recht brengt. En daar is Jezus. Hij brengt bevrijding. Niet zoals sommigen hoopten op een aardse manier, maar op een veel wezenlijkere manier. Bevrijding van de wetmatigheid van wet, zonde, schuld en dood. Jezus komt de wet vervullen. Wat je bij de psalmisten en profeten ziet doorschemeren, wordt een fysieke realiteit: er is bevrijding en die ontstaat in wezen niet door het geschreven woord, maar door het levende Woord van God. Waar Jezus komt, wordt de wil van God werkelijkheid. De overspelige vrouw heeft geen steniging nodig, want zij ontmoet Jezus, wordt vergeven en zondigt niet meer. De ander heeft het niet nodig om te stenigen, want hij ontmoet Jezus, wordt op zijn eigen zonde gewezen en verliest daarmee zijn positie als “rechtvaardige”. De wet kan ten dele aanwijzen waar onze zonde zit, net zoals je met een MRI-scan enigszins kunt zien wat er vanbinnen aan de hand is. Maar alleen Jezus kan met zijn aanwezigheid werkelijk ons binnenste raken en een nieuwe Geest in ons scheppen. Zo wordt onomwonden zichtbaar dat de wil van God niet allereerst is om kwaad te bestraffen, maar om mensen te redden. En zijn wij dus ook níet geroepen om te straffen, maar om ons te bekeren en anderen te zegenen.

Jij denkt toch dat de wet gepraktiseerd moet worden, en zeg je vlak hierboven niet dat iedere christen een Jood is? Dan moet je ook niet terugkrabbelen als het erop aankomt.
Maar iets zegt mij dat het hier om een kwestie van veel woorden en weinig daden gaat.

Doe je dat niet als je vooraan staat als een hypocriet?
 

Ja, maar als jij het zo goed weet allemaal hoe dat werkt, dan kan je veel beter dan de GGZ hen helpen. Feit is, dat mijn vrouw er nog steeds last van heeft, al zijn de meeste trauma's verwerkt. Ze is nog niet helemaal hersteld. Tijd heelt wonden. 
Waarom niet tegen over jouw vrouw belijden dan? Omdat je denkt dat zij je niet kan vergeven en dan bij je weg gaat? Dat ze misschien toch niet zo vergevingsgezinde christen is? Omdat het daglicht het niet kan verdragen? Mag de vrouw zelf daar over beslissen? Ze heeft er recht op het te weten en niet in een leugen te leven.
Ik heb alles beleden tegen over mijn vrouw en ze houdt onverminderd veel van me en ik ben van een geheim af.
Ook zij beleed mij haar zonden. 

Ik heb een foto van mijn schoonmoeder op de kast gezet. Sindsdien nergens meer last van. Zelfs geen muggen. 

Herkenbare vreemde taal? Als de taal herkenbaar is is deze niet vreemd. Als de taal vreemd is is deze niet herkenbaar.
Het is m.i. nog maar de vraag of tongentaal of 'glossolalie' nog iets is dat door de Geest wordt gebruikt in deze tijd. Ik denk van niet. In de jaren 90 kwam ik bij een pinkstergemeente waarbij iedereen zogenaamd in tongentaal sprak. Voor hun was dat 'het ultieme bewijs' dat ze de Heilige Geest hadden ontvangen. In mijn beleving was het echter inderdaad niet meer dan gebrabbel en niemand kon het uitleggen, zoals beschreven staat in 1 Kor. 14:
5 Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog, dat gij profeteerdet. Wie profeteert, is meer dan wie in tongen spreekt, tenzij hij het ook uitlegt, zodat de gemeente stichting ontvangt.
9 Evenzo, indien gij met uw tong geen verstaanbare volzin spreekt, hoe zal men het gesprokene begrijpen? Gij zoudt immers in de lucht spreken?
13 Derhalve moet hij, die in een tong spreekt, bidden, dat hij het moge uitleggen.
22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.
23 Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen, dat gij wartaal spreekt?
24 Maar als allen profeteren en er komt een ongelovige of toehoorder binnen, dan wordt hij door allen weerlegd, wordt hij door allen doorgrond,
25 Het verborgene van zijn hart komt aan het licht en hij zal zich ter aarde werpen, God aanbidden en belijden, dat God inderdaad in uw midden is.
Dat ze daar met z'n allen door elkaar heen in tongen baden maar het niet uit konden leggen was voor mij de reden die pinkstergemeente te (ver-)laten voor wat het is: onbegrijpelijk gebrabbel in de ruimte.
Galaten 5:
14 Want de gehele wet is in een woord vervuld, in dit: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.

We hebben nu een term die voor zowel negers als blanken discriminerend is: "Zwart -wit denken". ?

En ik maar denken dat er ook kleuren bestaan!

Ik wel!

Eigenlijk is deze reactie deels op de persoon, en ik begrijp het wel, maar als jullie (en ik) een levensvatbaar forum willen, (afgezien van de beheerkwestie die de bom onder het geheel is), dan moeten we afzien van de reacties die op de persoon spelen en niet over de inhoud gaan. Je mag je uiteraard uitspreken, maar kan het volgens mij beter zeggen met een ik-boodschap: wat Zendeling doet, komt op mij over als ondermijnend voor mijn geloof. 
Wat je kan doen, en dat is wat ik probeer, om na te gaan waarom Zendeling liever vertrouwt op een reconstructie van het verleden door een deskundige dan op de werking van het geloof voor mensen vandaag. Wetenschap heeft altijd een voorlopig karakter en staat open voor correctie. Dat zijn de deskundigen waar Zendeling naar verwijst zich waarschijnlijk goed van bewust. We weten niet of het werkelijk zo of zo is gegaan, maar met de informatie die we nu hebben, vinden wij het meest waarschijnlijk dat het zo gegaan is. Maar als er nieuwe informatie opduikt, kan het ook weer anders zijn.
De werking van het geloof vandaag gaat er over dat mensen nu hun kracht putten uit het evangelie en meestal doen ze dat binnen een gemeenschap waarin de teksten op een bepaalde manier worden gelezen. Het geloof gaat over vertrouwen op God, over het liefhebben van God en van elkaar; mensen leven daarnaar en geloof bewijst zich uit de vruchten. Het evangelie geeft mensen hun (eigen)waarde terug, geeft vrijheid, dat is ook vrijheid om wetenschap te beschouwen als een hulpmiddel voor onze maatschappij en niet op een voetstuk van ultieme waarheid of zo. Waarheid begint dichtbij je zelf en bij het onder ogen zien van je tekortkomingen als mens en ook de ontoereikendheid van wetenschap als ultiem antwoord.

Dat klopt. Geloven is daarom niet simpelweg een aanhangen van een bepaalde set aan beliefs, maar een leef- en denkwijze; een keuze hoe men zich wil verhouden tot de werkelijkheid.
De vraag is waarom jij bepaalde deskundigen wel vertrouwt en anderen niet. Ergens schift jij tussen wat je wel en niet vertrouwt. Op dat niveau zou ik jouw geloof zoeken.
Waarheidsvinding begint bij "laat uw ja ja zijn en uw nee nee". "Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd". Als je oprecht bent, hoef je niet bang te zijn voor de waarheid, wat die ook zal zijn. want oprecht zijn is de waarheid toegedaan zijn.

Het was me inderdaad nog niet bekend. De tijd ontbreekt me om het te gaan lezen, dus het zou helpen als je hier kort en bondig kunt weergeven wat volgens jou hun goed gemotiveerde punten van kritiek zijn.
 
Ik denk persoonlijk dat het een illusie is om te weten hoe het werkelijk is gegaan en dat de door jou genoemde auteurs er ook maar naar gissen (educated guess). Persoonlijk denk ik dat mensen geloven in een levende Christus en dat dat geloof voor hen bewijskracht heeft. Geloven is een daad in het hier en nu. Ook al zou het vroeger anders zijn gegaan, dat doets niets af aan wat mensen in het hier en nu als kracht ervaren.
 
Maar voor jou is het dus belangrijk om te weten hoe het werkelijk is gegaan. Kan je ook vertellen waarom dat zo belangrijk voor je is?

Zeker, het klopt wat @The Black Mathematician zegt.
Laat ik hier toch maar een groot probleem noemen dat er is en dat ik tot nog toe niet heb genoemd aangezien ik probeerde dat op te lossen zonder dat het hier op het forum rechtstreeks merkbaar werd. Het is zo dat de eigenaar van het forum @Rommel weliswaar nog steeds eigenaar is van Credible maar dat hij zich heeft teruggetrokken en sindsdien volkomen onbereikbaar is. We hebben een overlegplek via het het op WhatsApp lijkende Telegram en op zeker moment bleek me dat hij zich daar al eerder had uitgeschreven. Ook via het forum zelf blijkt hij volkomen onbereikbaar te zijn. Ik heb geprobeerd hem via email te bereiken, diverse keren, maar het helpt allemaal niets. Nooit krijg ik enig antwoord. Ook via zijn werkplek via een bedrijf waar hij werkte ging het niet. Toen ik tenslotte de de indruk kreeg dat hij daar niet meer werkte heb ik nog geprobeerd dan via dat bedrijf werkend contact te krijgen maar ook dat heeft niets opgeleverd. Men reageerde prompt en vertelde dat hij inderdaad daar niet meer werkte maar men wilde wel mijn mail doorsturen. Dat zal men wel gedaan hebben denk ik, maar verder heb ik nooit meer iets vernomen.
Waarom vertel ik dit alles? Wel, ik weet het ook niet meer. Om het hier goed te laten lopen is het nodig dat -- zoals ook ergens staat -- het enthousiaste team er is, dat de zaken goed bijhoudt en regelt. Nu komt het erop neer dat we, ik samen met @sjako, hier kunnen modereren en als zodanig heeft men maar beperkte mogelijkheden. Er moet echter iemand zijn die bij "al de knoppen" van het forum kan, anders lopen de zaken op de duur vast. Ik wil hier best wat doen en eventueel meer het geheel in orde brengen maar ik heb de mogelijkheden niet. Er moet een site admin zijn die steeds bereikbaar is en die overal bij kan. Momenteel heb ik het behoorlijk druk met het forum waarvan ik eigenaar en beheerder ben en aangezien mijn handen hier nogal gebonden zijn door mijn beperkte bevoegdheden komt dit forum voor mij op een plaats die achter dat andere forum ligt. Met name meldingen/topic-reports bekijk ik wel maar voor de rest grijp ik alleen in als ik (toevallig) zie dat iets toch echt wel een modbreak verdient.
Het is inderdaad erg belangrijk dat er voldoende tijd is bij de moderators, dus weinig moderators met veel tijd of meer moderators als ze niet zoveel tijd hebben. Daarnaast is een goed en duidelijk reglement natuurlijk ook erg belangrijk want daarop moeten de moderators ook vaak kunnen teruggrijpen als er een onenigheid is waarom iets wel of niet is toegestaan.  Er lopen nu ook topics waarvan je je kunt afvragen of ze wel passen op het forum; nou, over zoiets moet het team ook kunnen overleggen en als we dan vinden dat het wel kan dan moet het in een subforum staan waarin het past. Past het niet in een reeds bestaand subforum, dan moet er een subforum bij komen. Maar zoiets is nu onmogelijk: het team dat nog werkt is te klein en eventueel een subforum erbij maken kunnen we niet.
Laat ik een oproep doen: weet iemand de eigenaar van het forum te bereiken? Dan graag dat doen. Ik wil best wat doen, eventueel wellicht de dingen "technisch met de knoppen" ook, maar ik kan het nu niet. Ik heb de bevoegdheden op dit forum niet die je daarvoor moet hebben. Op zich moet @Rommel nog wel in zoverre met het forum van doen hebben dat hij zorgt voor de betalingen; het draait op software die niet gratis is.
 
 
 
 

moderatie:
Ik sluit dit topic. Ik vermoed dat weinigen aan dit topic een touw kunnen vastknopen.
TTC, natuurlijk mag je me schrijven als je vindt dat het sluiten van dit topic je onrecht aandoet. We kunnen eventueel bekijken wat er wel of niet geschikt is.

Ik heb als antwoord dit getypt:
Dat voorstel kun je ook hier typen toch?
Daar geen reactie op gekregen.
Wel sneu voor de persoon op de foto's wiens identiteit wordt misbruikt.
Tip: mail niet naar dergelijke figuren. Waarom niet? Omdat die nu je e-mailadres heeft. Geen ramp maar wellicht kan hij nu jouw e-mailadres gebruiken in andere vage spam-praktijken.

Ik vind dit nogal overdreven. In Nederland hebben we zowel online als 'fysiek' zo'n beetje alle Bijbelvertalingen tot onze beschikking. Op wat voor manier gaat deze vrijheid volgens jou ingeperkt worden?

Dat zijn mooie duidelijke begrijpelijke woorden. Persoonlijk heb ik daar geen extra schemaatje bij nodig.

Gelukkig zijn we allemaal verschillend. 
 
 

@zendeling heeft de Openbaring van Johannes volgens jou een relevante rol in het toekomstbeeld?

Beste Fundamenteel,
Waarom reageer je dan in het topic '2e coronagolf op komst' met
als ik teksten uit de Bijbel meeneem in mijn denken en dus ook reageren? Dit advies om de Bijbel te herlezen komt op mij over dat je een soort knop omzet: óf heel fanatiek met de actualiteit bezig zijn en de Bijbel daarin grotendeels buiten beschouwing laten, óf zoals nu heel anders (gemoedelijk) de Bijbel aanraden.