violist

Wanneer iedereen die in een hel gelooft toegeeft dat de hel niet kan bestaan en iedereen die niet in een hel gelooft toegeeft dat er een hel moet bestaan is MG voor even weer helemaal bevredigd.

Jammer Hein, dat je hier niemand kunt vinden die met jou in discussie wilt gaan over een brandende hel. Misschien vanavond toch maar weer je voet tussen de deur bij je buurman?

Verwacht je nu dat we terug helemaal opnieuw beginnen? Dat verwacht hij omdat op dit christelijk forum nog geen enkele gelovige heeft toegegeven dat God niet bestaat. Niet dat hij gelijk wil hebben maar wel dat hij met zijn voet tussen de deur van ze eist het te bewijzen zoals hij kan bewijzen dat 1+1 2 is, dat de aarde ouder dan 6000 jaar is, dat wij niet van Adam en Eva afstammen en dat wij zonder wetenschap nog op een kameel in de woestijn hadden rondgereden. Gewoon niet op reageren tenzij je net als MH van eindeloze herhalingen houdt.

Waarom keuren wij god, die volgens vele gelovigen dagelijks in staat is mensen te redden, maar dit niet doet, niet af? 8 - Iemand die niet bestaat valt niets te verwijten. Gelovigen geloven echter wel in Zijn bestaan en het zou wel heel dom van een homp klei zijn om zijn Pottenbakker af te vallen.

En wat als genoemde personen zich de "verkregen" kennis ingebeeld hebben? Elkaar aangestoken hebben? Ik stel me voor dat het in die tijd openbaringen regende en dat er zo een religie ontstond die na het nodige menselijke knip- en plakwerk voor velen aantrekkelijk bleek te zijn: ook voor de armen een plekje in de hemel, mooie kerken gebouwd, een Paus er boven op gezet maar waarbij een eventueel bestaande God waar alles imo om zou moeten gaan zich zwijgend hield. Klopt het dat jouw geloof zich meer richt op de ontwikkeling van de mens en zich minder met een Godsbestaan bezig houdt?

Voorlopig was de eerste aanval van de duivel in het paradijs wel goed raak, 1-0 voor de satan. Van een eventuele overwinning op hem is tot op heden nog niets te zien, enkel dat iemand zich vrijwillig heeft laten ophangen. Ik zou dus nog maar niet te vroeg met Paulus over zijn visioenen met de Christus meejuichen. En al zou de satan ooit wel echt overwonnen worden (al zou ik niet weten hoe want volgens mij is hij onzichtbaar) dan is er nog geen reden tot een feestje na 6000 jaar lang moord en doodslag, meer een moment van bezinning hoe dit allemaal zo kon gebeuren in het leven van een God.

@Robert Frans Je zegt dat de bijbelverhalen als bijbel gebundeld zijn omdat ze overeenstemmen met het christelijk geloof. Mijn vraag is dan hoe de kerk dan aan haar geloofstraditie is gekomen, aan de kennis dat de God van Abraham, Izaäk en Jakob de enige bestaande God is? Als je de bijbelverhalen niet allemaal even serieus en letterlijk neemt, waarom zou je het geloof van die mensen in hun God in hun tijd dan wel overnemen? Toch niet omdat de rk-kerk er voor jouw tijd wat moois omheen heeft gebouwd, iets wat jou nogal aanspreekt?

Verbinden is mooi maar het moet niet gaan ten koste van het niet benoemen van geschilpunten. In Gen 3 en in mijn reactie van 7 punten heb ik problemen met het gedrag van de God uit de bijbel en dan laat ik me niet verleiden het over de rijkdom van dergelijke verhalen in hun samenhang eens te willen worden.

Een verschil tussen jou en mij blijft dat ik op basis van hetgeen ikzelf in de bijbel lees beslis al of niet in die God te geloven terwijl jij de verhalen zodanig uitleg/laat uitleggen dat ze in overeenstemming zijn/blijven met je buiten kijf staande geloof/geloofstraditie. De Bijbelverhalen zijn dan niet het uitgangspunt van je geloof maar dienen slechts ter ondersteuning van een door de kerk ontwikkelde geloofstraditie.

Wanneer God eerlijk was geweest had Hij bij het overtreden van zijn gebod tegen Adam en Eva gezegd: 1 - Dat ze dan uit het paradijs weg moesten 2 - Dat ze niet langer het eeuwige leven zouden hebben 3 - Dat ze zouden moeten werken voor de kost 4 - Dat kinderen baren pijnlijk zou worden 5 - Dat hij dan de distels van doornen zou voorzien 6 - Dat hun lichaam wel sterfelijk zou worden maar dat er een ziel in hen huisde die onsterfelijk bleef 7 - Dat Hij voor de satan een hel gemaakt had en dat hun ziel daar voor eeuwig heen zou gaan branden, tenzij .............

We hebben het hier over Gen 3, de zondenval. Adam en Eva maken een fout in hun ontwikkeling naar volwassenheid en God straft hen genadeloos. En met hen al hun nakomelingen, incl. jou en mij. Adam werd 930 jaar. Of hij zich ontwikkeld heeft en of hij iets van zijn fout geleerd heeft is niet bekend. Hij heeft in elk geval aan ons niets nuttigs voor zijn kinderen doorgegeven. Dat zijn kleinkinderen zich opwerkten tot orgelhandelaren heeft niets met de zondeval te maken, het gaat om de breuk met God en daar lees je in het vervolgverhaal helemaal niets over. Je kunt dus wel een mooi verhaal beden

Ik ga voor een gedicht van A.C.W.Staring (1767-1840) Op het gezicht van trekkende kraanvogels Laatst, als ik, op mijn eenzaam pad, Door Wijnmaands bleke lovers trad, Zo kwam van ver een vreemd gerucht; Zo kwam een lange kranenvlucht, En hield naar 't wijkend avondlicht Het spitse van heur schaar gericht. Ontging ze 't volgend oog weldra, Ze liet me een diep gepeinzen na. Ik dacht: wat hier omlaag geschiedt, Des kreunt zich ginds de vogel niet. Of bergen siddren op hun voet, Door 't worstlen met de sulfergloed: Of stromen steigren uit de boord: De vog

Het meeste herken ik nog wel van vroeger, alles wat in de bijbel staat goed proberen te praten. Bij gelovig zijn hoort dat God goed is en de mens slecht, God weet alles en wij niets. Eenmaal bevrijd van het geloof gaat er een wereld voor je open, je mag zomaar vrijuit denken zonder je eerst af te vragen wat tegenover God wel en niet geoorloofd is. En dan komt heel veel in de bijbel in een heel ander daglicht te staan. En je krijgt daarbij het gevoel dat je zelf verantwoordelijk bent voor je levenshouding en je niet meer door kerkelijke dogma´s wordt geleefd.

Wat ik al eerder aanhaalde, waarom doet de kerk alle mogelijke moeite God vrij te pleiten van alles wat er in het paradijs is misgegaan? Nu lees ik van jou weer dat je Eva wegzet als een vrouw die goed wist wat ze deed maar tegelijkertijd vergelijk je ze met een kind dat nog veel moet leren. Stel dat God je zou zeggen dat Hij er tijdens de schepping niet helemaal met zijn hoofd bij was, vanwege de opstandige engelen of zo, en dat Hij graag van jou zou horen hoe het achteraf beter had gekund, zou je dan ook nog net zo spreken als nu?

@Sanne69 Vergelijkingen maken is altijd riskant. Zo is een ander verschil met Adam en Eva dat God hen niet in het paradijs heeft uitgenodigd zoals jouw landheer deed maar hen er zelf ingezet heeft, zij waren een onderdeel van het paradijs, een onderdeel van de volmaakte schepping, geen benul van de boze wereld van de satan, die kennis had God alleen.

Wat was er eigenlijk zo verkeerd aan om van de verboden boom te eten? De slang zei dat ze als God zou worden, kennende het verschil tussen goed en kwaad. Eva kon niet weten wat kwaad was dus zag zij daar dan ook geen kwaad in. En wie wil er niet de wijsheid van God hebben als je die wordt aangeboden? Rest dus alleen een dom verbod wat ze 1x heeft overtreden. Beetje kinderachtig om daar zo'n drukte over te maken. Ik zou eerst een waarschuwing hebben gegeven. Ik las net dat Eva de vrucht er goed uit zag zien voordat ze hem plukte, een vrucht om wijs te maken. Ze plukte hem dus duidelijk niet me

Geen probleem voor MH, die blijft zijn rondjes wel lopen.

Bericht aan MH zelf verwijderd, was even mijn eigen besluit vergeten.

Een wijs besluit.

Ik lees nergens dat ze het goed begrepen had, ze wist slechts van een verbod en een dreigement. De vraag blijft dus of God alles wel goed heeft uitgelegd, voldoende achtergrondinformatie over hemel, hel en opstandige engelen. Ik denk namelijk dat Eva zich bij wat meer uitleg wel bedacht zou hebben. Bv. dat God een vijand had zich op Hem wilde wreken door haar via een slang of een ander dier tegen Hem op te zetten, een dier als schepsel van God zelf waar ze niets verkeerds achter gezocht zal hebben. Wantrouwen was in het paradijs immers overbodig. Bovendien kun je je afvragen of zij überhaupt w

Als jij ziet aankomen dat jouw kinderen bij het landbouwgif van je buurman kunnen komen, volsta je dan met een verbod?

De meest gehanteerde verklaring voor deze ingreep is dat men bij het eten van de boom des levens onsterfelijk zou worden. Maar wel met alle gevolgen van de zonden. God had een beter plan met ons. Sterven en opnieuw geboren worden in JC, dus een 2de kans op een eeuwig leven maar dan in de hemel bij God, zonder zonden en opnieuw volmaakt. Zo is het mij geleerd. Hoe de kerk aan deze kennis komt weet ik niet, waarschijnlijk wat Bijbelteksten her en der bij elkaar gevoegd.

Elke keer als ik over de wachters lees komt het in me op waarom God geen wachters bij de verboden boom heeft geplaatst. Mensen die aan Gods kant staan merken dan op dat God onze verkregen vrije wil wilde uit proberen. Ook kom ik hier regelmatig tegen dat de zondeval nodig was om ons aan het verstand te brengen dat we zonder God niets kunnen. De meest onacceptabele verklaring is dat de satan ontmaskerd moest worden als zijnde een leugenaar. Arme Eva denk ik dan, ze wist van dit alles niets, alleen dat het niet mocht.

Ik zou nog een stapje verder gaan als ik jou was. Ga terug naar RRF en meld hem dat je een bijzonder belangrijke ontdekking in het belang van de wetenschap hebt gedaan, namelijk dat gelovigen er niet van te overtuigen zijn dat wetenschap werkt. Nu de hoogste tijd voor wat anders, werk genoeg in de wetenschap. Dit zei je een paar dagen geleden ook al tegen mij, je laatste toevoeging aan je antwoordapparaat? Je bent er maar druk mee.

Vooral mensen die de bijbel lezen alsof God tot hen spreekt en dat die teksten onbewust dan ook zo goed als uit hun hoofd kennen hebben nog al eens de ervaring dat ze "in tijden van benauwdheid" ineens zo'n tekst binnen krijgen en zijn er dan ook van overtuigd dat God het was die tot hen sprak. Ik heb ook christenen gekend die een beetje klaaglijk zeiden dat zij nooit teksten kregen. God maakt dus duidelijk onderscheid tussen de ene en de andere gelovige of gelovigen zijn ook maar mensen die zich van alles kunnen inbeelden. Hoe het allemaal precies werkt weet ik ook niet maar het schijnt wel h