HJW

Maar is er dan geen sprake van een dubbele moraal ? Ik snap dat dat het katholieke antwoord kan zijn, maar besef je je dan de inconsequentheid daarvan ?

Klein vraagje over hoe consequent je bent: als je stelt dat de katholieke kerk bepaalt wat de interpretaties zijn van het NT, ben je dan ook zo consequent dat je stelt dat de joden zeg maar "de eigenaar" zijn van de joodse teksten (OT) en dat zijn dan bepalen wat daarvan de juiste interpretaties zijn ?

Dat herken ik. Hoe kijkt het katholieke geloof aan tegen de gedachte dat Satan de heerser van deze wereld zou zijn ?

Ik neem dan aan dat je het over een interne strijd in jezelf hebt. Inhoudelijk heeft RF al gereageerd. Ik heb nog wel een andere vraag. Als je kijkt naar Jesaja 45 vers 7 (God is schepper van al het heil en onheil) en Mattheüs 10 vers 29 ( geen mus valt van het dak zonder dat God het wil) dan zijn dat toch 2 teksten die aangeven dat God de regie op deze wereld strak in handen heeft. Dan is er geen andere overste van deze wereld.

@Flash Gordon Hoe zie jij de gedachten over een duivel ? Bestaand, niet bestaand ? Ontstaan ? In relatie met 4 edele waarheden ? Ben wel benieuwd.

@Flash Gordon, Ik was zojuist even niet oplettend genoeg. Joden hadden geen behoefte aan duivel vanwege de andere goden, is je opmerking. Als dat de juiste verklaring is dan zou je verwachten dat de duivel ook daar zijn intrede zou doen nadat het geloof monotheïstisch was geworden. Dan zou er namelijk alsnog de behoefte zijn ontstaan. De joden geloven echter nog steeds niet in een duivel.

Daarin heb je helemaal gelijk. Ik ben dan ook niet overgestapt op het joodse geloof. Wat ik in de afgelopen discussie aan heb willen tonen is dat de christelijke leer een nieuwe leer is. Ik heb meerdere keren aangegeven dat als jij Jezus als de Messias wilt zien en als jou dat helpt om een goed mens te zijn, dat je je dan door mij niet moet laten overtuigen door iets anders. Mijn punt was dat je niet de link kan leggen tussen Jezus en de joodse messiasverwachtingen van die tijd, want daar voldeed hij niet aan. Met dat inzicht lukt het je beter om wat meer begrip te krijgen voor je joodse medem

Ik heb ook geen enkele illusie jou te overtuigen. Het zou al fijn zijn als je iets meer kennis en begrip zou hebben over andersgelovigen. Ik geloof niet in een drie-eenheid. Ik geloof niet in iets aparts als een Geest. Voor mij leidt dat alleen af. Ik ben geïnteresseerd in en verlang naar de terugkeer in de kern van het bestaan. Terug in de eenheid en dan is alles mogelijk: Een druppel op zich is krachteloos, een druppel in de oceaan heeft de kracht van de oceaan. Jezus heeft (deels) laten zien wat er mogelijk is als de eenheid weer hersteld is (kwestie van herinneren).

Je noemde dat joden wel eens moedwillig een tekst verkeerd zouden lezen. Zou jij ook niet op prijs stellen als iemand dat tegen jou zou zeggen. Maar we gaan even resumeren;: 1. Er is geen tekst in de Tenach te vinden waaruit blijkt dat joden in een duivel geloven. 2. Er is een link waarin ook heel duidelijk vermeld staat dat joden niet in een duivel geloven. 3. Ergo: de duivel is vreemd aan het jodendom. 4. Christenen geloven wel in een duivel. 5. Zij hebben dit geheel nieuw ingebracht of ze hebben zich op bestaande ideeën van anderen gebaseerd. 6. R

Satan is een medewerker van God, die in opdracht van God mensen mag uittesten (zie het verhaal van Job). Zonder toestemming mag hij blijkbaar niets. God en Satan hebben ook gewoon contact met elkaar, praten met elkaar en bespreken wat satan van God met Job mag doen. En waar de grens ligt. Alles in opdracht van of met toestemming van God. God is de baas, satan voert uit. Er is geen strijd tussen goed en kwaad tussen beiden. De duivel daarentegen is de grote tegenstander van God in een kosmische strijd tussen goed en kwaad. De duivel trekt zich niets van God, is opstandig en gaat zijn

Klopt. Waren het vaak niet eens. Maar kom dan met 1 voorbeeld waarin in ieder geval een significante groep joden gelooft in een duivel. Ik heb onderbouwd laten zien dat ze dat niet doen. De duivel is onbekend in het joodse geloof. Dat is dus van later tijd. Het is geen algemene christelijke uitleg, maar wel een christelijke uitleg. En dat is onderdeel van mijn punt: christenen zien later zaken in teksten die er helemaal niet in staan. OMDAT zij een geloof willen onderbouwen en de link met de tenach willen leggen. Maar die is er dus niet. De manier waarop je hier iets onderb

Opvallend dat die gelovigen er dan zulke verschillende interpretaties op na houden.

Mijn vraag is hoe de joden erover denken. En dan kom je met hoe de JG erover denken. Dat is dus irrelevant. Vraag was of de joden geloven in een duivel. En vervolgens moet degene met een andere mening (de joden) zwartgemaakt worden: zij zouden moedwillig een tekst verkeerd kunnen lezen. Het geeft aan hoe je met andere geloven omgaat. Jammer. Als je de tekst gewoon leest is het gewoon iets wat gezegd wordt tegen Tyrus. De JG maken er iets van wat het niet is. Zo maak je de twijfel over de JG leer alleen maar groter.

De tekst is helemaal geen profetie. Het is glashelder. Zie vers 2 en 12. Dat de tekst poëtisch is, dat zou kunnen. Maar dan nog wordt het uitgesproken tegen de koning van Tyrus. En heeft dus niets met de duivel te maken. Je verdraait compleet een tekst OMDAT je wilt dat er iets staat. En of jij en ik het op een bepaalde manier lezen is overigens hier niet relevant. Vraag was of er een tekst is waaruit blijkt dat de joden in een duivel geloven. Dus moet je gaan bekijken of de joden deze tekst zo lezen als jij dat doet. En dat is dus niet het geval. Tenzij jij een bron

De tekst zegt letterlijk dat het tegen de koning van Tyrus wordt gezegd. Maar jij blijft volhouden dat het over Satan gaat. Tja......Zo kun je elke tekst naar eigen willekeur ombuigen. Overtuigend is het niet en met zulke kunstgrepen wordt je verhaal er niet beter op. Denk je nog aan de 3 vragen ? Want daar komt nog maar steeds geen antwoord op.

1. Eerst gaf je aan "dit gaat over Satan ", nu houd je een slag om de arm. Het was netter geweest als je dat gelijk aangegeven had. 2. Beëlzebub als overste der demonen. Dat kan: de hoofdaanklager heeft personeel. Is compleet iets anders dan de duivel. 3. Je kunt geen tekst uit het NT halen om daarmee te bewijzen hoe joden denken. Dat is hetzelfde als een tekst uit de koran halen (bijv Jezus is een profeet) om daarmee te bewijzen hoe christenen denken. De koran is geen christelijk boek, het NT geen joods boek. Je zal dus met een tekst uit de Tenach moeten komen. 4. De Tenach gee

Mooi voorbeeld van zeer selectief lezen. In vers 2 en 12 wordt expliciet gesproken over de koning van Tyrus. Die woorden gaan over hem, niet over Satan.

Satan is een soort openbaar aanklager die alleen iets kan na toestemming van God. Hij loopt binnen en overlegt met God. Is dat de grote tegenstander ? Nee, dit is overduidelijk iets anders. Heb je je in het joodse geloof verdiept en gekeken en bestudeerd wat hun geloof is ? Je onderbouwing is weer flinterdun: "ja, dat doe ik en ik zie toch echt". Dat is geen onderbouwing. Als je wilt weten hoe de joden daarover denken, dan zul je je in het joodse geloof moeten verdiepen. En dan blijkt dat de joden geen duivel kennen. http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/19118-noachi

Nee, dat is geen taalprobleem. De joden kennen gewoon geen duivel. Dat er een dodenrijk is doet daar niets aan af. Er is geen grote tegenstander van God. Althans: niet in het joodse geloof, niet in de Tenach. Ga eens terug naar de bron, echt terug naar de bron. Het is opvallend hoeveel gelovigen hun boek heilig danwel goddelijk noemen. Zowel de koran als de bagavad gita zijn heilig en door God gegeven. Aangezien er dus meerdere boeken zijn waarover die claim wordt gedaan, kan het geen kwaad onderzoek te doen naar het ontstaan van de boeken. Het is je volste recht het te gelov

Je gebruikt vaak als onderbouwing "het is zo" of "dat is niet zo". Dat is niet sterk. Zo kan iedereen zijn argument onderbouwen. Om te bepalen of iets een heidense oorsprong, moet je kijken naar waar de tekst vandaan komt en of er vergelijkende teksten zijn. In welke geloven staan welke overtuigingen en wat heeft wie van wie overgenomen. Als je je hebt verdiept in het joodse geloof, dan weet je dat zij geen duivel kennen. Zij kennen wel satan, maar geen duivel. Daarentegen kennen de grieken (Hades) en romeinen (Pluto) wel een god van de onderwereld. Paulus was romeins staatsburger en

Wees een goed mens en weet dat God van je houdt. Volg niet Jezus maar zoek wat hij heeft gezocht. Herinner je de eenheid met God en dan ligt alles voor je open. Dan is niets onmogelijk.

Je mag het natuurlijk geloven. Maar studie naar de totstandkoming van de teksten, kijken naar het joodse geloof, de woorden van Jezus, hellenistische gedachten, Romeinse godengeloven leiden tot deze conclusie. "Trucjes van de duivel" kan ik geen onderbouwing noemen.

Klopt helemaal ? Ik denk dat je weer het punt mist. Je zult de heidense elementen die in de bijbel zijn geslopen er ook uit moeten filteren: maagdelijke geboorte, duivel en waarschijnlijk ook dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensheid. Dit nog los van de zaken die er nog later ingeslopen zijn zoals erfzonde en het vermorzelen van de kop als profetie betitelen.

Je zult nog een stapje verder moeten gaan: 1. Er zijn in de bijbel al zaken terecht gekomen met een heidense oorsprong. Ook daar zul je iets mee moeten. 2. Latere gedachtengangen hebben er ook toe geleid dat teksten later een heel andere interpretatie hebben gekregen dan dat ze oorspronkelijk bedoeld waren