HJW

Sjako, Ik lees je uitgebreide antwoord met allerlei verwijzingen en voorafschaduwingen en al. Je probeert een leer te onderbouwen, maar je mist volledig het punt. Je legt uitgebreid ui wat een loskoopoffer is. Maar de tenach is glashelder: plaatsvervangend lijden voor de zonden van een ander os niet toegestaan. Mozes biedt zich aan en God weigert. Verderop is God ook glashelder: niemand kan de last van een ander op zich nemen. Dus Jezus kan niet plaatsvervangend voor ons gestorven zijn. Prima. Dan mijn vraag aan jou: kun je zonder berouw

Tot inkeer komen.....klinkt al beter. Er is geen sprake van schuld. Wel van keuzes en gevolgen. Berouw kan.....maar is geen noodzakelijke voorwaarde.

Niet correct. Ik lees het verhaal en hier draait het blijkbaar alleen om berouw. Het staat er niet letterlijk maar toch proberen mensen het zo te draaien dat het toch allemaal alleen maar weer om berouw draait. En die visie is veel te beperkt en doet geen recht aan het verhaal.

Ja. De doop is maar een ritueel. Het gaat erom hoe je als mens bent. Het gaat niet om regels en rituelen. Zijn hooguit een hulpmiddel.

Het staat je vrij om te lezen zoals je wilt. Voor mij is het ook een mooi verhaal: je kunt dus altijd terugkeren naar huis, ook zonder offer en zonder ellende. Het gaat erom DAT je teruggaat, niet om de manier waarop of waarom. Jij leest alles in termen van berouw, spijt en ellende. Ik lees het optimistischer en blijmoediger. Geeft aan hoe jij en ik als persoon in elkaar zitten. De keuze om van huis te gaan was niet echt geweldig. Hoe langer van huis, hoe moeilijker het wordt. Maar het is een keuze die we gemaakt hebben (we zijn niet gedwongen te vertrekken). We zijn dus ook vri

Je moet het hele verhaal lezen en je niet fixeren op 1 woordje.

Nee. Ik vind dat je er niet zo'n belang aan moet hechten, ook niet bijbels gezien.

De reden dat hij naar huis ging was eigenbelang. het geld was op, de feesten voorbij. Als het geld niet op was geweest, lijkt het er niet op dat hij naar huis was gegaan. Dus dat berouw valt reuze mee. Hij moet toch iets zeggen om weer binnen te mogen komen. En de vader wil niets weten van berouw. De zoon is terug, daar draait het om. Maar velen zijn zo gefixeerd op schuld, boete en berouw dat ze elk verhaal met die bril lezen. En dat is jammer. Een groot terrein blijft dan braak liggen. Zoals gezegd: voor mij speelt berouw geen enkele rol.

Ik vind het daarnaast ook een non-discussie en nogal farizeeisch. Als ik de bijbel lees en Jezus lees, zie ik geen aanwijzing dat het tijdstip van dopen nou werkelijk van belang is. Hij zegt: heb je de hongerigen gevoed, de dorstigen gelaafd, de vreemdeling gehuisvest. Splinter en balk, zout der aarde. kortom: hoe ben je als mens. Het moment van een doop is een discussie voor regelneven en bijbels gezien niet relevant, lijkt mij.

Ik zie ruimte in de bijbel voor diverse inzichten en insteken. Voor welke je kiest geeft ook aan hoe jij en ik als persoon zijn. De zoon ging naar huis toen het hem slecht ging, niet omdat hij berouw had over zijn daden. Dat geeft aan dat berouw geen reden hoeft te zijn. En kijk dan naar de reactie van de vader: nergens naar vragen, geen schuldvraag, geen offer. Mooi eb inspirerend verhaal. Dat jij berouw nodig hebt om terug te kunnen keren is mogelijk. Maar je maakt daarmee je persoonlijke beleving tot de absolute norm. En daarmee beperk je de ruimte voor een ander.

Denk je nog aan mijn vraag over het niet plaats vervangend kunnen lijden ?

Ik zou geen van beide belangrijker vinden. Dus even waardevol.

Nee. Kijk naar het verhaal van de verloren zoon. Hij had geen berouw (hij zei: ik zal zeggen dat ik berouw heb), hij ging naar huis om egoïstische redenen: eigenbelang. Niet omdat hij zijn vader tekort had gedaan of iets dergelijks. En bij thuiskomst wacht een feestelijk onthaal. Hij hoefde daarvoor geen offer te accepteren. Niet aan de orde. Het is dan ook niet van belang WAAROM je naar huis gaat, of HOE je naar huis gaat, het enige dat telt is DAT je naar huis gaat. Het verleden telt dan niet meer. Je ziet het ook terug in veel bijna-dood-ervaringen. Het gaat niet om

Geen van beide.

Gaat het om berouw?

Je negeert weer. Je pakt de teksten over kindoffers en je stelt dat God dat niet wil. Maar de teksten over het vervangende lijden negeer je. En die staan er dus duidelijk. God is glashelder : vervangend lijden kan niet. Dat negeer je.

Dat maakt wel degelijk uit. De schuldvraag is de basis van het hele heilsplan. Het brood kan er niet voor zorgen dat er een deuk in het blik zit. Die macht heeft het brood helemaal niet. Dus hoeft het brood ook helemaal niet gered te worden want het is niet verantwoordelijk. Wederom een zeer slechte vergelijking. En je laat weer een vraag liggen. Toch weer een bekend patroon.

Wanneer is het een succes ? Waarom zegt Johannes dan in het over het algemeenheid iets over de joden ? Waarom wordt het christendom als sekte neergezet in de begintijd, daar waar het joodse volk in de tenach altijd als geheel overstag gaat..... Waaruit blijkt dat ze het als een bedreiging zagen ? Was het niet omdat ze geen andersgelovigen in de synagoge wilden ?

Heb hier een discussie over gehad met Nunc. Hij kwam tot 10%. Achteraf gezien lijkt mij dat aan de hoge kant. Maar stel dat het 10% is geweest dan is 90% dus niet overgestapt. Lijkt mij een overgrote meerderheid. Dat de kleine groep veel lawaai maakte zou kunnen en.wellicht hebben ze zichzelf groter voorgedaan dan werkelijk waar was. Na de verwoesting van de tempel is er eigenlijk niets meer overgebleven. Daarnaast stelt Johannes vrij algemeen dat de joden Jezus hebben verworpen. Was niet nodig als het zo'n succes was geweest. Dus nee, geen succes onder de joden.

Je kunt het het brood niet kwalijk nemen dat er een deuk in het blik zit. Schuld van de bakker......... En dan te bedenken dat God geen offers wil maar barmhartigheid....... En dat een mensenoffer een gruwel is, dat plaatsvervangend de zonden op zich nemen niet kan en dat Jezus al zonden vergaf voordat hij stierf. Het verhaal is wel heel wankel. Geen wonder dat de joden massaal niet overstapten. Het was veel te overduidelijk in strijd met wat God ze duizenden jaren had verteld. Het christendom is in de romeinse wereld een succes geworden, binnen het jodendom ni

in de tenach staat dat God tegen mensenoffers is (Jeremia 7:31, Deuteronomium 12:31, Deuteronomium 18:10). Daarnaast is het niet toegestaan dat iemand voor de zonden van een ander sterft, zoals bijvoorbeeld Mozes aan God voorstelt (Exodus 32:30-25). Ook Deuteronomium 24:16 stelt dit. Ezechiel 18 is er ook glashelder over (vers 1-4, vers 20-24 en 26-27). In vers 20 staat bijvoorbeeld dat de zoon niet de ongerechtigheid van zijn vader zal dragen en omgekeerd. Daar wordt ook gesteld dat mensen zich af moeten keren van zonde (dat kan dus blijkbaar, klassiek christelijke leer denkt heel negatief ov

Waarom staat er in de tenach dat plaatsvervangend lijden niet is toegestaan ?

Ook hier stop ik de discussie.

Ik wist al vantevoren dat je nergens voor open zou staan. Ik stop verder de discussie met je. Zinloos. Je zit zo opgesloten in je eigen sektarische wereldje. Je bent compleet onbereikbaar en dan is het beter om te stoppen. Bij deze......

Waar staat dat de ratio in de ogen van God een scheldwoord is ? Ratio heeft veel positiefs en negatiefs opgeleverd. Als jij stelt dat andere leren dwaalleren zijn dan oordeel je niet ? Jouw gedachten over wetenschap houden geen oordeel in ? Je oordeelt vrijwel alles en iedereen.