HJW

Mozes kon dat niet ? Dat staat er helemaal niet. Je zet gewoon iets bij een bijbelverhaal wat er niet staat. En dat met maar 1 doel: De bijbel dient zich te schikken naar jouw geloofsovertuiging. Confirmation bias pur sang. De tekst geeft glashelder aan dat iedereen naar zijn eigen zonde gedelgd wordt. Plaatsvervangend kan niet. Er staat niet: jij kunt dat niet maar later komt er iemand die het wel kan. Maar jij past de bijbel gewoon aan aan je eigen visie.

Het sterven van het kind heeft niets te maken met een loskoopoffer (het is trouwens walgelijk als een totaal onschuldig kind moet sterven ). Dit verhaal moet je compleet anders lezen. Waarom negeer je de tekst over Mozes ? Mozes biedt zich aan maar dat wordt geweigerd. Glashelder. Je context van Ezechiël is niet relevant. Ezechiël stelt helder dat plaatsvervangend lijden niet werkt. Dat is ook een grote reden waarom joden toen en nu niet christen zijn geworden. Plaatsvervangend lijden is nooit aan de orde geweest en is door God altijd afgewezen. Je mag

Het gaat erom dat niemand kan betalen voor de zonden van een ander. Los van hoe groot danwel klein die zonden zijn. Probleem is dat er in de tenach glasheldere teksten staan die regelrecht tegen jouw geloof in gaan. En dan begin je aan de teksten te morrelen in plaats van deze te geloven. Het is NU een belangrijk punt in het christendom, dat besef ik. Een van de redenen voor mij om geen christen meer te zijn. Wel twee opmerkingen: 1. het is in de tenach onbekend en wordt zelfs tegengesproken. Zie eerdere teksten. Je mag van mij in alle vrijheid geloven dat Je

Schuldig tegenover het goddelijke is heel wat anders dan schuldig jegens je naaste vanwege domme foutjes. In de christelijke beleving zit daar een geheel andere beleving in.

Als er geen oordeel is, is er ook geen schuld. Schuld impliceert oordeel. Maar wat als het goddelijke niet oordeelt ?

Volgens mij gaat het hier om een andere schuld.

Waarom negeer je stelselmatig de teksten die aangeven dat plaatsvervangend lijden niet is toegestaan ? Bijbel is daar glashelder in. Gezellig !! De reden maakt idd niet uit.

Belangrijk voor je ?

Mooi gebied om over na te denken ?

Sjako, Ik lees je uitgebreide antwoord met allerlei verwijzingen en voorafschaduwingen en al. Je probeert een leer te onderbouwen, maar je mist volledig het punt. Je legt uitgebreid ui wat een loskoopoffer is. Maar de tenach is glashelder: plaatsvervangend lijden voor de zonden van een ander os niet toegestaan. Mozes biedt zich aan en God weigert. Verderop is God ook glashelder: niemand kan de last van een ander op zich nemen. Dus Jezus kan niet plaatsvervangend voor ons gestorven zijn. Prima. Dan mijn vraag aan jou: kun je zonder berouw

Tot inkeer komen.....klinkt al beter. Er is geen sprake van schuld. Wel van keuzes en gevolgen. Berouw kan.....maar is geen noodzakelijke voorwaarde.

Niet correct. Ik lees het verhaal en hier draait het blijkbaar alleen om berouw. Het staat er niet letterlijk maar toch proberen mensen het zo te draaien dat het toch allemaal alleen maar weer om berouw draait. En die visie is veel te beperkt en doet geen recht aan het verhaal.

Ja. De doop is maar een ritueel. Het gaat erom hoe je als mens bent. Het gaat niet om regels en rituelen. Zijn hooguit een hulpmiddel.

Het staat je vrij om te lezen zoals je wilt. Voor mij is het ook een mooi verhaal: je kunt dus altijd terugkeren naar huis, ook zonder offer en zonder ellende. Het gaat erom DAT je teruggaat, niet om de manier waarop of waarom. Jij leest alles in termen van berouw, spijt en ellende. Ik lees het optimistischer en blijmoediger. Geeft aan hoe jij en ik als persoon in elkaar zitten. De keuze om van huis te gaan was niet echt geweldig. Hoe langer van huis, hoe moeilijker het wordt. Maar het is een keuze die we gemaakt hebben (we zijn niet gedwongen te vertrekken). We zijn dus ook vri

Je moet het hele verhaal lezen en je niet fixeren op 1 woordje.

Nee. Ik vind dat je er niet zo'n belang aan moet hechten, ook niet bijbels gezien.

De reden dat hij naar huis ging was eigenbelang. het geld was op, de feesten voorbij. Als het geld niet op was geweest, lijkt het er niet op dat hij naar huis was gegaan. Dus dat berouw valt reuze mee. Hij moet toch iets zeggen om weer binnen te mogen komen. En de vader wil niets weten van berouw. De zoon is terug, daar draait het om. Maar velen zijn zo gefixeerd op schuld, boete en berouw dat ze elk verhaal met die bril lezen. En dat is jammer. Een groot terrein blijft dan braak liggen. Zoals gezegd: voor mij speelt berouw geen enkele rol.

Ik vind het daarnaast ook een non-discussie en nogal farizeeisch. Als ik de bijbel lees en Jezus lees, zie ik geen aanwijzing dat het tijdstip van dopen nou werkelijk van belang is. Hij zegt: heb je de hongerigen gevoed, de dorstigen gelaafd, de vreemdeling gehuisvest. Splinter en balk, zout der aarde. kortom: hoe ben je als mens. Het moment van een doop is een discussie voor regelneven en bijbels gezien niet relevant, lijkt mij.

Ik zie ruimte in de bijbel voor diverse inzichten en insteken. Voor welke je kiest geeft ook aan hoe jij en ik als persoon zijn. De zoon ging naar huis toen het hem slecht ging, niet omdat hij berouw had over zijn daden. Dat geeft aan dat berouw geen reden hoeft te zijn. En kijk dan naar de reactie van de vader: nergens naar vragen, geen schuldvraag, geen offer. Mooi eb inspirerend verhaal. Dat jij berouw nodig hebt om terug te kunnen keren is mogelijk. Maar je maakt daarmee je persoonlijke beleving tot de absolute norm. En daarmee beperk je de ruimte voor een ander.

Denk je nog aan mijn vraag over het niet plaats vervangend kunnen lijden ?

Ik zou geen van beide belangrijker vinden. Dus even waardevol.

Nee. Kijk naar het verhaal van de verloren zoon. Hij had geen berouw (hij zei: ik zal zeggen dat ik berouw heb), hij ging naar huis om egoïstische redenen: eigenbelang. Niet omdat hij zijn vader tekort had gedaan of iets dergelijks. En bij thuiskomst wacht een feestelijk onthaal. Hij hoefde daarvoor geen offer te accepteren. Niet aan de orde. Het is dan ook niet van belang WAAROM je naar huis gaat, of HOE je naar huis gaat, het enige dat telt is DAT je naar huis gaat. Het verleden telt dan niet meer. Je ziet het ook terug in veel bijna-dood-ervaringen. Het gaat niet om

Geen van beide.

Gaat het om berouw?

Je negeert weer. Je pakt de teksten over kindoffers en je stelt dat God dat niet wil. Maar de teksten over het vervangende lijden negeer je. En die staan er dus duidelijk. God is glashelder : vervangend lijden kan niet. Dat negeer je.