HJW

Even wat vraagjes: hoeveel mensen heb jij inmiddels overgehaald om JG te worden ? En hoe lang ben je al JG ? Want volgens mij stijgt het aantal JG's in Nederland niet echt.

Dat is dus wat ik bedoel: Je neemt jouw uitgangspunt als waarheid aan, zonder eens te willen kijken naar dat uitgangspunt. Ik snap heel goed hoe de kerk over de bijbel denkt. Mijn punt is of die zienswijze van de kerk terecht is. Want de vraag is: is Jan Wolkers het daar mee eens ?

Ik zie wel WAAROM je reageert, ik vind het niet sieren HOE je reageert. Ik zie het trouwens ook de andere kant op, van katholieken hier op het forum richting andersgelovigen. Ik vind het beide overbodig HOE er gereageerd wordt.

Zolang je je vijanden maar liefhebt, dan komt het vast goed. Ik stel je bijdragen vaak zeer op prijs, maar wat mij betreft vlieg je hier even uit de bocht. Het siert niet als je dermate denigrerend doet.

@Sjako, Ik heb ze nog even voor je opgesnord. Kun jij hier nog op reageren ?

In het punt wat ik wil maken is het niet relevant war er vlak voor 1945 is gebeurd. Ook al waren de nazi's er niet geweest, dan is mijn punt nog exact hetzelfde. Nee, het NT is van jou,, het OT niet. Het feit dat jullie iets hebben gebundeld maakt jullie geen eigenaar. Als Jan Wolkers boeken schrijft en Harry Mulisch bundelt ze, dan zijn het nog steeds de boeken van Jan Wolkers. Als Harry Mulisch stelt dat het door bundeling ZIJN boeken zijn geworden, dan is dat niet netjes. Hier kan ik wel wat mee. De joden zijn in dit geval Jan Wolkers. Zij hebben de boeken

Helder.

Punt is: ze kregen er hetzelfde boek bij, gingen die vervolgens compleet anders lezen en vervolgens stellen dat de oorspronkelijke lezers er niet zo veel van snapten. Dat lijkt mij niet correct.

Het gaat me niet om de gevoeligheden. Voor mij staat het los van 1945. Het gaat om de consequentie van denken en handelen. Als hier nu het argument is dat anderen geen ruimte hebben voor andere interpretaties dan de katholieke, omdat de katholieke kerk het NT heeft samengesteld, dan moet de consequentie ook zijn dat je aanvaardt dat de joden het OT hebben samengesteld en dat daar dan dus hun interpretatie gaat boven de katholieke. Je kunt niet zeggen: ik was het eerst dus mag een ander niets met het NT, maar ik mag wel iets anders met waar een ander eerst mee was. Dat is een dub

Maar is er dan geen sprake van een dubbele moraal ? Ik snap dat dat het katholieke antwoord kan zijn, maar besef je je dan de inconsequentheid daarvan ?

Klein vraagje over hoe consequent je bent: als je stelt dat de katholieke kerk bepaalt wat de interpretaties zijn van het NT, ben je dan ook zo consequent dat je stelt dat de joden zeg maar "de eigenaar" zijn van de joodse teksten (OT) en dat zijn dan bepalen wat daarvan de juiste interpretaties zijn ?

Dat herken ik. Hoe kijkt het katholieke geloof aan tegen de gedachte dat Satan de heerser van deze wereld zou zijn ?

Ik neem dan aan dat je het over een interne strijd in jezelf hebt. Inhoudelijk heeft RF al gereageerd. Ik heb nog wel een andere vraag. Als je kijkt naar Jesaja 45 vers 7 (God is schepper van al het heil en onheil) en Mattheüs 10 vers 29 ( geen mus valt van het dak zonder dat God het wil) dan zijn dat toch 2 teksten die aangeven dat God de regie op deze wereld strak in handen heeft. Dan is er geen andere overste van deze wereld.

@Flash Gordon Hoe zie jij de gedachten over een duivel ? Bestaand, niet bestaand ? Ontstaan ? In relatie met 4 edele waarheden ? Ben wel benieuwd.

@Flash Gordon, Ik was zojuist even niet oplettend genoeg. Joden hadden geen behoefte aan duivel vanwege de andere goden, is je opmerking. Als dat de juiste verklaring is dan zou je verwachten dat de duivel ook daar zijn intrede zou doen nadat het geloof monotheïstisch was geworden. Dan zou er namelijk alsnog de behoefte zijn ontstaan. De joden geloven echter nog steeds niet in een duivel.

Daarin heb je helemaal gelijk. Ik ben dan ook niet overgestapt op het joodse geloof. Wat ik in de afgelopen discussie aan heb willen tonen is dat de christelijke leer een nieuwe leer is. Ik heb meerdere keren aangegeven dat als jij Jezus als de Messias wilt zien en als jou dat helpt om een goed mens te zijn, dat je je dan door mij niet moet laten overtuigen door iets anders. Mijn punt was dat je niet de link kan leggen tussen Jezus en de joodse messiasverwachtingen van die tijd, want daar voldeed hij niet aan. Met dat inzicht lukt het je beter om wat meer begrip te krijgen voor je joodse medem

Ik heb ook geen enkele illusie jou te overtuigen. Het zou al fijn zijn als je iets meer kennis en begrip zou hebben over andersgelovigen. Ik geloof niet in een drie-eenheid. Ik geloof niet in iets aparts als een Geest. Voor mij leidt dat alleen af. Ik ben geïnteresseerd in en verlang naar de terugkeer in de kern van het bestaan. Terug in de eenheid en dan is alles mogelijk: Een druppel op zich is krachteloos, een druppel in de oceaan heeft de kracht van de oceaan. Jezus heeft (deels) laten zien wat er mogelijk is als de eenheid weer hersteld is (kwestie van herinneren).

Je noemde dat joden wel eens moedwillig een tekst verkeerd zouden lezen. Zou jij ook niet op prijs stellen als iemand dat tegen jou zou zeggen. Maar we gaan even resumeren;: 1. Er is geen tekst in de Tenach te vinden waaruit blijkt dat joden in een duivel geloven. 2. Er is een link waarin ook heel duidelijk vermeld staat dat joden niet in een duivel geloven. 3. Ergo: de duivel is vreemd aan het jodendom. 4. Christenen geloven wel in een duivel. 5. Zij hebben dit geheel nieuw ingebracht of ze hebben zich op bestaande ideeën van anderen gebaseerd. 6. R

Satan is een medewerker van God, die in opdracht van God mensen mag uittesten (zie het verhaal van Job). Zonder toestemming mag hij blijkbaar niets. God en Satan hebben ook gewoon contact met elkaar, praten met elkaar en bespreken wat satan van God met Job mag doen. En waar de grens ligt. Alles in opdracht van of met toestemming van God. God is de baas, satan voert uit. Er is geen strijd tussen goed en kwaad tussen beiden. De duivel daarentegen is de grote tegenstander van God in een kosmische strijd tussen goed en kwaad. De duivel trekt zich niets van God, is opstandig en gaat zijn

Klopt. Waren het vaak niet eens. Maar kom dan met 1 voorbeeld waarin in ieder geval een significante groep joden gelooft in een duivel. Ik heb onderbouwd laten zien dat ze dat niet doen. De duivel is onbekend in het joodse geloof. Dat is dus van later tijd. Het is geen algemene christelijke uitleg, maar wel een christelijke uitleg. En dat is onderdeel van mijn punt: christenen zien later zaken in teksten die er helemaal niet in staan. OMDAT zij een geloof willen onderbouwen en de link met de tenach willen leggen. Maar die is er dus niet. De manier waarop je hier iets onderb

Opvallend dat die gelovigen er dan zulke verschillende interpretaties op na houden.

Mijn vraag is hoe de joden erover denken. En dan kom je met hoe de JG erover denken. Dat is dus irrelevant. Vraag was of de joden geloven in een duivel. En vervolgens moet degene met een andere mening (de joden) zwartgemaakt worden: zij zouden moedwillig een tekst verkeerd kunnen lezen. Het geeft aan hoe je met andere geloven omgaat. Jammer. Als je de tekst gewoon leest is het gewoon iets wat gezegd wordt tegen Tyrus. De JG maken er iets van wat het niet is. Zo maak je de twijfel over de JG leer alleen maar groter.

De tekst is helemaal geen profetie. Het is glashelder. Zie vers 2 en 12. Dat de tekst poëtisch is, dat zou kunnen. Maar dan nog wordt het uitgesproken tegen de koning van Tyrus. En heeft dus niets met de duivel te maken. Je verdraait compleet een tekst OMDAT je wilt dat er iets staat. En of jij en ik het op een bepaalde manier lezen is overigens hier niet relevant. Vraag was of er een tekst is waaruit blijkt dat de joden in een duivel geloven. Dus moet je gaan bekijken of de joden deze tekst zo lezen als jij dat doet. En dat is dus niet het geval. Tenzij jij een bron

De tekst zegt letterlijk dat het tegen de koning van Tyrus wordt gezegd. Maar jij blijft volhouden dat het over Satan gaat. Tja......Zo kun je elke tekst naar eigen willekeur ombuigen. Overtuigend is het niet en met zulke kunstgrepen wordt je verhaal er niet beter op. Denk je nog aan de 3 vragen ? Want daar komt nog maar steeds geen antwoord op.