HJW

Benieuwd naar je onderbouwing.

Oke, dan wacht ik even af. Grappig. ik concludeer iets anders uit wat ik lees. Ik geef aan hoe ik tot de meest waarschijnlijke verklaring kom. Gaf er ook een bron bij: http://www.robcassuto.com/jesaja.html Het is dus niet correct dat "de joden" dat anders zijn gaan lezen. Ik denk dat je misschien teveel in de messiasbelijdende joodse gemeenschap rondkijkt. En als dat zo is, dan geeft dat bij lange na geen volledig beeld van het joodse geloof. Het filmpje komt overduidelijk uit die hoek. Maar ik laat me graag corrigeren als ik dit laatste verkeerd zie.

Mijn punt is dat mensen het lijden over het algemeen makkelijker te verklaren vinden als het henzelf niet raakt of als het in een ver verleden is gebeurd. Dan is men beter in staat genoegen te nemen met een verklaring of te trachten het te relativeren. Je behandelt het lijden van anderen in het verleden heel anders dan het lijden in je eigen omgeving in het recente verleden. Met mensen die het hebben meegemaakt en in jouw geval het niet hebben overleefd. Dan komen de verschrikkingen veel dichterbij. Als we nu naar IS kijken, dan vinden we het allemaal verschrikkelijk dat ze vrouwen v

Ach ja.....de tweede wal. Werkt altijd !! Ik had het niet over je overtuiging, maar over je manier van redeneren. Kun je blijkbaar even niet uit elkaar houden. Groeten !!

Vandaar dat in de Apostolische geloofsbelijdenis niets staat over de reden van zijn sterven ? Kun je dat onderbouwen ? Heb je de aantallen ?

Tja....je gebruikelijke verdedigingslinie. Als je vastloopt, ligt het aan de logica van de ander. Ad hominems argument en daarmee een drogreden. Wel lekker makkelijk natuurlijk. Zo draai je overal vandaan. Ook een methode.

Prima dat je iets positiefs probeert te bedenken bij al het lijden. Dan is er vast ook iets positiefs te melden over de holocaust en relativeren we daarmee het lijden van je opa. Je mist mijn punt telkens.

Maar als het kwaad nodig is om iets in stand te houden zodat mensen gered kunnen worden, dan lijkt me dat wel de conclusie. Als God het kwade zou stoppen zodat de mens geen kwaad meer doet, dan valt er niets meer te redden. En dus moet het wel blijven bestaan. Het ene volgt logisch op het andere. Het is niet mijn kijk op zaken van God, maar gewoon de logische conclusie van je eigen gedachtengang.

Ik geloof ook niet dat Jesaja 53 de waarheid verkondigt. Ik kijk naar de joodse mensen als ik wil weten hoe het oorspronkelijk bedoeld is. Dat is iets anders dan dat het mijn overtuigingen zijn. Mijn stelling is dat christenen de tekst later anders zijn gaan opvatten, met de bedoeling deze te laten inpassen in hun nieuwe theologie. Maar de meerderheid van de joden gelooft toch ook dat het over het volk Israel gaat ?

Tja.....als jij ervoor kiest om eerste de leringen en instructies toe te passen voordat je de vrucht mag smaken........dan is dat jouw keuze. Jij probeert nu voor te schrijven hoe mijn klimtocht in de boom eruit dient te zien. Het is niet aan jou om dat aan anderen op te leggen. U geschiedde naar uw geloof. Jij kiest ervoor om zonder hem niets te kunnen en daar ben je vrij in. Wat je nu doet (net als christenen dat doen) is jouw voorwaarden trachten op te leggen aan anderen. Alleen jouw weg is blijkbaar de goede. Dat geeft eerder een beperking in jouw visie aan. Ik heb o

En dus is God gedwongen om het kwade in stand te houden om mensen te kunnen redden in komende generaties.

Dus je kunt God alleen via het kwaad leren kennen ? En gered worden is afhankelijk van de instandhouding van het kwaad ?

Eerste klopt. En daarom moeten we het kwaad ook niet bestrijden maar zorgen dat het goede weer aanwezig is. Tweede: dus toen de joden met miljoenen stierven in de gaskamers zat God geduldig toe te kijken....

Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg: ik ben vergeten hoe lekker en sappig die vrucht is en ik wil weer ervaren wat de smaak is en ervan genieten. Dat doe ik niet door erover te lezen of door me goed te gedragen en dan maar te hopen dat ik na mijn dood de vrucht mag proeven. Je kunt eindeloos boeken lezen over de vrucht of over muziek of over een land........maar het gaat om de ervaring, niet om de kennis. ik doe het ook niet door instructies onder aan de boom uit te voeren en toe te passen. Ik stel nergens dat ik droom of me iets voorstel, dus maar mis je een essentieel ond

Tja.....dat is inderdaad iets wat nog een verklaring zou kunnen zijn. Maar is dat vreselijke dan niet veel te vreselijk voor het goede wat er uit komt ? Persoonlijk kom ik daar niet meer mee weg. Als het kwaad geen straf is, dan toch ook de ballingschap niet ? Maar dat zou betekenen dat de mens daar een grote rol in speelt. Had God de randvoorwaarden niet een beetje kunnen invullen ? Ga jij er hiermee trouwens van uit dat de (vermeende) zondeval door God gewild is of voorzien ? Ik denk trouwens anders: ik geloof dat de aarde is gemaakt om de "verloren zonen" een ple

Ik snap je 100% volledig. De kampen waren onmenselijk, walgelijk en alles wat je maar kunt bedenken. Maar mijn consequentie is dan dat ik de zondvloed en de babylonische ballingschap OOK niet als straf van God zie. Als jouw opa was meegevoerd in de zondvloed of was meegevoerd in de ballingschap........had je dat dan ook niet als "geen straf van God" gezien ? Ik denk dat als de vreselijke ellende dichterbij komt (zoals in jouw geval je opa in Dachau) dat het dan heel wat lastiger wordt om het nog als straf van God te zien. Maar voor mij is de ellende van verder weg en van lang g

Het kan ook zijn dat jij teveel stappen zet...... Bij mystiek herinner ik mij dat Ik in alles aanwezig ben. Net als Hij. In dat geval zijn instructies overbodig geworden. Ik zie geen lessen, hooguit uitnodigingen. Ik hoef dus niets te internaliseren, het is er altijd al geweest.

Mijn persoonlijke ervaring ? Als ik verder op weg naar huis ga, komen de inzichten vanzelf. Zoals zovelen draai je het om. Zoek eerst het koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden...... Keer eerst terug naar Huis en dan alles je duidelijk te worden. Kortom: je maakt het te moeilijk.

Essentiële vraag is: waarom krijgen zoveel mensen er zo ernstig van langs. Straf van God, is het een test ? Ik vind beide verklaringen wreed en passen niet binnen een liefdevol Godsbeeld. Ik snap wel in zekere mate dat enige tegenslag je voort kan helpen, maar martelingen en de Holocaust zijn toch ernstig overdreven. En ja......veel joden zijn niet hersteld van de ellende in de concentratiekampen. Ongoddelijk liefdeloos, en toch heeft God het niet gestopt, niet ingegrepen. In mijn ogen verwijtbaar. Er moet dus een andere verklaring zijn.

Er zal ongetwijfeld ergens in het jodendom een stroming zijn geweest die zoiets dacht, maar algemeen was het niet. Net zoals de JG's denken dat de drie-eenheid niet correct is en dan vaststellen dat men in het christendom geen drie-eenheid kent. Vergelijkbaar. Jouw redenering. Als de Babylonische ballingschap een straf van God is, dan is het consequent om te stellen dat de Holocaust dat ook is. Als er iets positiefs gebeurt dan stel je: zie je wel, het is er, het gebeurt. Als er iets negatiefs gebeurt, dan is het niet zo dat je zegt: het zijn nog verdere vernederingen die God

Stel dat wij onlosmakelijk onderdeel zijn van het goddelijke.......waarin moet je dan nog groeien ? Moet de Bron nog groeien en zo ja, waar naar toe dan ? En waarom is de Bron daar dan nog niet en wie/wat heeft bepaald dat die Bron daar nog niet is ? Kortom: doorgaan waar naar toe ? En hoe verhoudt zich dat met de Bron ? Voor mij denk je teveel in afgescheidenheid. De leraar ? Het ene deel van de Bron dat een ander deel onderwijst en instructies geeft ? Voor mij is zijn leven met name een uitnodiging.

Jij noemt het inwijdingen, ik noem het herinneren. Ik denk dat de uitkomst hetzelfde is. En dat is nou juist het mooie.

In de orkanen (het waren geen stormen meer) is het tot op heden overeind gebleven. Vlakbij.....in mij.

Aldus onze nieuwe moderator. En ik zeg nergens dat Nicea niet deugt. Je haat neemt een loopje met je.

Grappig dat de joden daar dan heel anders over denken. Het zijn interpretaties van later. Ook in de eerste eeuwen van het christendom was het geen onderdeel van het geloof, de Apostolische geloofsbelijdenis meldt er niets over. God laat in de Tenach duidelijk blijken dat vervangend lijden en sterven ten strengste verboden is. Daarnaast wil Hij helemaal geen offer, maar barmhartigheid. Dat weet ik, en lijkt mij een zeer redelijke verzuchting. Dat zal ongetwijfeld, maar je redenering is niet consequent.