Willempie

11 minuten geleden zei Appie B:

Kun je één voorbeeld geven?

Dat je al vele male is aangegeven dat niemand hier is voor slavernij zoals jij dat bedoelt.

6 minuten geleden zei Appie B:

Ik denk wel dat dat één van de redenen is ja. Wij kunnen ons beter identificeren met een chimpansee dan met een mug. Empathie is een belangrijk onderdeel van moraliteit. Het kunnen inleven in de ander. 

Die identificatie heeft helemaal niets met moraliteit te maken, tenzij je van mening bent dat moraliteit slechts heeft te maken met waarmee wij ons kunnen identificeren.

M.i. een onhoudbare stelling en tegengesteld aan je voorgaande beweringen. Moraliteit heeft m..i. betrekking op de hele schepping. Moraliteit heeft alles van doen met goed denken en handelen en dat betreft de hele schepping. Die kennis zit in wezen al in ons geweten en wordt bevestigd door het Woord.

7 minuten geleden zei Appie B:

Dat kan je vinden, maar daar heb ik niet zo'n boodschap aan. Ik laat me overtuigen door argumenten, goede redenaties e.d.

Je hebt inmiddels al heel wat argumenten en goede redenaties voorbij zien komen maar je wijst ze allemaal categorisch af. Waarom weet ik niet.

3 minuten geleden zei Appie B:

In principe wel. De vraag is dan; in hoeverre hebben wormen, vliegen en muggen een ontwikkeld (zelf)bewustzijn? En in hoeverre kunnen ze pijn lijden? Voor zover we weten hebben insekten geen ontwikkeld bewustzijn en lijden ze geen pijn. Dat geldt bv ook voor planten. Maar het heeft ook met de waarde te maken die we aan dieren toekennen. Wij vinden (over het algemeen) chimpansees meer 'waard' dan een bv een mug. Wij vinden over het algemeen het doden van mensapen immoreel, terwijl de meesten hier wel eens zonder pardon een mug hebben doodgeslagen. Die waarde wordt volgens mij mede bepaalt door dat ontwikkeld (zelf)bewustzijn en de mogelijkheid tot pijn leiden. Als het om eten gaat dan vinden wij, over het algemen, de mens belangrijker dan het dier. Daarom zijn de meeste mensen ook geen vegetariër of veganist. Dat klinkt arbitrair. En dat is het wellicht ook. Maar we praten dan hier ook over menselijke moraal.

De voorbeelden die ik heb aangehaald zijn vooral van mensen omdat het dan m.i. een stuk duidelijker is. Maar om een ander voorbeeld te geven. Ik vind het doden van een konijn om te overleven in de wildernis, niet immoreel. Ik vind het martelen van een konijn voor de 'fun' immoreel. Wat betreft moraal richting dieren hebben we denk ik nog een hoop te leren. Ook nieuwe technologieën kunnen tot andere, betere keuzes leiden. Bv de mogelijkheid tot het 3D printen van vlees, zonder dat daar dierenleed aan te pas komt. Dat maakt wellicht het doden van dieren niet meer nodig, en dus immoreel.

Waarom zou een chimpansee meer waarde hebben dan een mug? Omdat die meer op ons lijkt? 

19 minuten geleden zei Appie B:

Prima, jij ziet er een antwoord in. Ik zie alleen maar ontwijk en gedraai. En wat die laatste zin betreft, daar gaan we het denk ik ook niet over eens zijn.

Ik denk dat je gevangen zit in jouw eigen concepties en dat bedoel ik absoluut niet veroordelend. Heb je Nietzsche wel eens gelezen? Niet dat ik dat aanbeveel maar Nietzsche is voor mij een ultiem voorbeeld van iemand die zijn eigen concepties niet kan doorbreken.  Als ik werken van hem lees kan ik niets anders dan immens medelijden hebben met een verscheurde, zoekende ziel. En dat, terwijl de oplossing voor zijn lijden zo dichtbij was. Maar hij wees die oplossing af. Waarom weet ik niet.

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Niet per definitie. Wij zullen nooit geheel zelfstandig functionerende wezens worden, maar altijd afhankelijk blijven van God. In dat opzicht ben ik er niet tegen om slaaf van God te zijn, ik ben gekocht met Zijn bloed.

Volledig met je eens maar je begrijpt ook wel dat dat niet is waarop Appie doelt.

9 uur geleden zei Appie B:

Ik heb niet gezegd dat het alleen maar om de mens gaat. Ik quote mezelf even:

"Moraliteit gaat m.i. over het welzijn van wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn die pijn kunnen lijden, zoals mensen en dieren. Elk moreel vraagstuk gaat over of het ten goede komt van dat welzijn of dat welzijn schaadt."

En dat heb ik mijn inziens onderbouwd. Dus ook over dieren, e.e.a. afhankelijk van het (zelf)bewustzijn van dat dier en de mogelijkheid om pijn te lijden. De voorbeelden die ik gegeven heb zijn vooral van mensen, omdat dat meestal wat duidelijker is.

Dank je. Ik begrijp vanaf nu dat als je het over moraliteit hebt dit niet alleen betrekt op de mens, zelfs als je dat zelf zo benoemt, maar op alle wezens die pijn kunnen lijden. Vallen wormen daar ook onder? En vliegen en muggen? Ik val je niet aan maar ik probeer je tot een duidelijkere definitie te dwingen dan je tot nu toe hebt gegeven.

17 minuten geleden zei Appie B:

Het is duidelijk genoeg dat je geen antwoord wilt/durft te geven. En dat zegt wellicht meer dan het antwoord zelf. 

Volgens mij heb je nu al meer dan eens duidelijk antwoord gekregen en ben je gewoon aan het doordrammen. Mocht je het nog niet begrepen hebben: Iedereen op dit forum is tegen slavernij. En de Bijbel gaat over de verlossing uit slavernij.

25 minuten geleden zei Appie B:

Inderdaad kan moraliteit ook op een ander wereldbeeld zijn gebaseerd. Maar is dat wereldbeeld redelijk? Klopt dat wereldbeeld? Waar we het natuurlijk eens over moeten zijn is wat moraliteit inhoudt? Mijn stelling is dat het over het welzijn van de mens gaat met de redenen die ik eerder heb gegeven. Op basis daarvan vind ik iets moreel juist of onjuist. Als er iemand is die niet vindt dat moraliteit over welzijn gaat, dan weet ik niet waarover hij/zij het heeft.

Waarom zou die moraliteit alleen over het welzijn van de mens moeten gaan? Je hebt daar m.i. geen redenen voor gegeven.

2 uur geleden zei Lobke:

Het slavernij topic gaf het al een beetje aan; moraal is o.a cultuurgebonden, maar soms ook tijdgebonden. 

We kunnen in verschillende culturen enige verschillen ontdekken. Of moraal tijdsgebonden is weet ik niet zo zeker. Wat wij in de geschiedenis als immoreel veroordelen gebeurt immers vandaag ook, al is het vaak in "modernere" vorm. Wat mij dan weer treft is de verbazende overeenkomsten tussen het besef van goed en kwaad in alle verschillende culturen en tijden. En als je dat verschil tussen goed en kwaad aanvaard, aanvaard je impliciet dat er iets (een moraal of wat dan ook) bestaat die boven ons eigenbelang uitgaat en dat in wezen boven ons staat, of boven dat wat we allemaal doen.

33 minuten geleden zei Appie B:

Naar aanleiding van de post van @Willempie blaas ik dit topic weer nieuw leven in. Ik vind het namelijk zelf wel een interessant onderwerp. 

Appie B:

Willempie:

Dat weet ik niet, maar dat staat volgens mij los van de discussie van wat moraliteit is en waarom we juist zouden moeten handelen. 

Wat dat precies is, is voor elk mens misschien net iets anders. Maar ik denk dat ik aardig in de goede richting zit als ik zeg dat dat een zo optimaal en vol leven met zo weinig mogelijk pijn en zoveel mogelijk geluk en liefde is. Dat je de mogelijkheid hebt tot ontwikkeling op mentaal, lichamelijk en intellectueel gebied. Dat je de fundamentele rechten hebt die nodig zijn om dit na te streven, zoals recht op leven, recht op vrijheid, recht op gelijke behandeling etc.; de rechten die o.a. in de UVRM staan. Dat je de mogelijkheid hebt om je eigen welzijn en die van anderen te bevorderen. (Welzijn: Het welbevinden van mensen in lichamelijk en geestelijk opzicht.)

Die "ongeschreven wet" is moraliteit. Wat je zou moeten doen ook al zouden er geen geschreven wetten zijn. Als er geen wet zou zijn tegen verkrachting, dan zou op basis van die "ongeschreven wet" verkrachting een immorele actie zijn.

Wat is moraliteit, waar gaat moraliteit over?

Moraliteit gaat m.i. over het welzijn van wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn die pijn kunnen lijden, zoals mensen en dieren. Elk moreel vraagstuk gaat over of het ten goede komt van dat welzijn of dat welzijn schaadt. Wat ten goede komt van dat welzijn is moreel juist en wat dat welzijn schaadt noemen we moreel onjuist. Om te weten of dat het geval is, moeten we weten wat de consequenties zijn van ons handelen. Als we bv een kind goed te eten geven, onderdak en onderwijs bieden, dan is dat moreel juist, want dat bevorderd het welzijn van dat kind. Als we een kind de ogen uitsteken, dan is dat moreel onjuist, want dat schaadt het welzijn van het kind. Kunnen we dit objectief beoordelen? Ja, mijn inziens wel. We kunnen objectief beoordelen of bepaalde acties het welzijn bevorderd of schaadt. Dat betekent dus dat we objectief kunnen vaststellen of iets moreel juist of onjuist is. De ogen van kinderen uitsteken, is objectief, immoreel. Daarom ben ik ook tegen de relatieve moraal waarvoor @Dat beloof ikschijnt te pleiten. 

Nou is niet elk moreel vraagstuk zo helder en duidelijk. Het is dus niet altijd even makkelijk om te bepalen of iets moreel juist of onjuist is. Maar door te onderzoeken wat precies de consequenties zijn van bepaald handelen en door logisch, rationeel te redeneren kunnen we denk ik tot een juiste morele keuze komen. 

Betekent dat dat ik pleit voor absolute moraal? Nee, kennis kan veranderen of toenemen, waardoor bepaalde keuzes verkeerd blijken te zijn. Of d.m.v. nieuwe technologieën kunnen betere keuzes worden gemaakt.

Dat weet ik niet precies. Maar ik denk dat het begint met besef, bewustzijn over wat moreel juist is. We kunnen pas handhaven wanneer er een wet, geschreven of ongeschreven, is. 

Nog een paar reacties van Willempie

Dat lijkt mij een slechte, niet logische redenatie. Én het schaadt het menselijk welzijn.

Ook dit is een niet-logische redenering. Je bestrijdt racisme met racisme. Als iedereen gelijkwaardig is, waarom hebben anderen geen recht om te leven waar ze willen? 

Dit is een vals dilemma. Het is niet het één of het ander, hoewel we natuurlijk wel zulke voorbeelden hebben gezien. Beiden zijn immoreel en er is een beter alternatief. Dat het moeilijk is om het alternatief te realiseren ben ik met je eens, maar dat wil niet zeggen dat we daar niet naar moeten streven en het andere niet hoeven te veroordelen.

Ook dit is een vals dilemma. Er zijn betere alternatieven, hoewel in eerste instantie ook moeilijk te realiseren. Zie mijn vorige opmerking.

Dank je voor je reactie. Ik heb momenteel wat andere dingen aan mijn hoofd en reageer nu maar even kort. In grote lijnen zitten we op hetzelfde spoor. Ik bedoelde niet om valse dilemma's te creëren maar om iets anders duidelijk te maken, namelijk dat onze moraal meestal meer te maken heeft met politieke idealen (om ons geweten te sussen?) dan met naastenliefde. "Angola is nu vrij" is politieke kretologie en heeft niets van doen met het welzijn van de bevolking. Het Angola Comité heeft haar doel bereikt en hoe het de mensen in Angola verder vergaat zal iedereen worst zijn. Dit extreme voorbeeld gebruik ik om mijn zorg weer te geven over morele verklaringen gebaseerd op een verondersteld toenemend inzicht in wat goed is en slecht. Geloof jij in een geweten? Weten we in ons hart wat goed is en verkeerd? Zo ja, waarom handelen we daar dan niet altijd naar? Want indien we er wel naar zouden handelen zijn die verklaringen helemaal niet nodig, ondanks dat ik ze sowieso al als weinig meer dan gebakken lucht beschouw. Waarom verzuipen er anders duizenden mannen, vrouwen en kinderen per jaar in de Middellandse zee? Hopelijk kun je me een beetje volgen. 

22 minuten geleden zei Noel:

Het voelt niet helemaal goed. Ik manifesteer me te veel. 

We manifesteren ons allemaal hier. Zonder die manifestaties stopt het gesprek. Maar je moet God vragen wat Hij wil dat je doet. Mocht Hij je leiden om hier niet meer aanwezig te zijn aanvaard ik dat maar ik zal je scherpzinnigheid wel missen. 

34 minuten geleden zei Noel:

ok dank U.

de lezing is totaal toe te schrijven aan mijzelf. Ik ben "aan de haal gegaan". Ik hoop dat Thorghem mijn profiel wil sluiten als ik verzocht heb. Ik heb hier niets te zoeken, en kan geen positieve bijdrage aan het geloof doen.

Je kunt wel degelijk een positieve bijdrage leveren en doet dat ook. Het ontbreekt me momenteel even aan tijd en energie maar ik zou je oude (Joodse) wetenschap kunnen aandragen die exact ingaat op waar jij het over hebt. Geef het niet op alsjeblieft. Je bent een diepe denker en in alle opzichten waardevol, zelfs waardevoller dan Nietzsche, die eigenlijk helemaal niet wist waarover hij het had maar zich alleen maar vragen stelde.

1 uur geleden zei Appie B:

Ik weet niet of je het weet, maar er is inmiddels een algemeen verbod op slavernij. Gelukkig maar.

En ondanks dat verbod tiert de slavernij gewoon vrolijk verder.

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Precies de reden waarom ik kinderbijbels hekel.

Voor jou is het ook niet nodig. Jij weet tenminste nog wat het woord vermanen inhoudt en dat de vreze God's niet hetzelfde is als bang zijn voor God.

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat zal niet gaan, de teksten over slavernij worden daarin doorgaans niet behandeld.

Ik vermaan (vermanen is boos zijn) U zichzelf een kinderbijbel te gaan aanschaffen opdat Gij, vermaand en bevreesd (bang) zijnde geworden, derhalve enig begrip zult verkrijgen betreffende de betekenis van Bijbelteksten (zelfs indien niet vermanende omtrent slavernij) opdat Gij een erfgenaam der gerechtigheid zult kunnen worden die naar het geloof is, tot redding van Uzelve en uw eventuele huisgenoten.

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De ark welke een beeld is van Jezus.

Het woord voor ark, teba, betekent ook woord. Dus in het Woord (Jezus wordt inderdaad ook het Woord genoemd) bereik je veilig en behouden de nieuwe wereld terwijl de rest om je heen in het water (de tijd) verdrinkt/verdwijnt. De relatie met slavernij is nog steeds aanwezig want zolang je niet door Jezus (het Woord) verlost bent, leef je nog in een vorm van slavernij.

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ach ja, en vermanen (door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen)  betekent dan "Iets laten zien over de toekomst", want het Hebreeuwse woord voor vermanen werd ook gebruikt in de betekenis van "toekomstvisie"?

Ik raad jou een kinderbijbel aan.

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er staat gewoon dat Noach bang was van God omdat die boos was over dingen waarvan Noach niet eens afwist.

Heel oppervlakkig gezien zou je dat erin kunnen lezen, als je niet beseft dat:

a. de betekenis van woorden in de loop van tijd verandert ( "Vrees" betekende vroeger niet alleen maar "angst".) en

b. het Hebreeuwse woord dat in onze vertalingen, vooral de oudere, als "vrees" is vertaald eigenlijk hetzelfde betekent als "zien".

Zo zou je mogelijk kunnen begrijpen wat er werkelijk staat, namelijk dat God aan Noach iets liet zien over de toekomst en dat Noach God geloofde, ondanks het feit dat hij nog nooit zoiets had meegemaakt en zich er dus ook geen goede voorstelling van kon maken.

3 minuten geleden zei Noel:

In moderne opvattingen is "opsluiting" wel gerechtvaardigd, in sommige gevallen is dit toch erger dan "slavernij", waar iemand nog relatieve vrijheid heeft en kan werken en bewegen?

Daar moest ik inderdaad ook aan denken.

1 uur geleden zei Noel:

ja, naar bericht wat ik hier las. Ik ben ook een tobbert tegenwoordig.

Ik hoop op steun voor je.

Ik ken nog maar weinig mensen die geen tobberts zijn tegenwoordig.  

8 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Heb je ook een Nederlandse bijbel? Ik spreek geen Afrikaans.

Oude vertalingen klinken toch veel heiliger? 

40 minuten geleden zei Appie B:

Het punt is dat Vrijheid een fundamenteel recht is voor een volwaardig en menswaardig leven. Dat is niet zo omdat het in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat, maar omdat het altijd al een ongeschreven recht is op basis van moraliteit. Of vindt jij soms van niet? Daarom is slavernij immoreel. De UVRM is slechts het resultaat van eeuwen inzicht in moraliteit. Jammer dat je dat punt niet snapt.

Sorry maar ik snap dit ook niet. Hoeveel mensen in deze wereld zijn er Vrij? Wat is een volwaardig en menswaardig leven? Wat is een ongeschreven wet op basis van eeuwen inzicht in moraliteit? Wat is moraliteit eigenlijk? En heeft die Universele verklaring al resultaat opgeleverd? Of zijn het slechts woorden op papier?

Ik zal nog een paar voorbeelden geven van verklaringen "op grond van eeuwen inzicht in moraliteit":

Alle mensen zijn gelijk (en daarom moet de adel worden uitgemoord).

Racisme is verkeerd (en daarom moeten alle blanken en Aziaten het land uit).

Kolonialisme is fout (en dus moet dat worden vervangen door corrupte regimes).

Kinderarbeid is fout (en als die kinderen die paar centjes die ze nog verdienen moeten missen gaan ze maar dood van de honger).

1 uur geleden zei Appie B:

Er zijn ook allerlei 'smaken' van moord en allerlei 'smaken' van diefstal en allerlei 'smaken' van marteling (en zo kan ik nog wel meer bedenken). Waarom kan dát wel worden veroordeelt en slavernij niet?

Het houden van mensen als eigendom is m.i. altijd immoreel. Dus waarom niet veroordelen? Ik vind daar niks raars aan. 

In het Koninkrijk van God, dat behalve de heerschappij van Jezus ook een ideale maatschappij voorstelt, heerst de ene mens niet over de andere en zijn leiders dienaren. Die situatie wordt ons in de Bijbel beloofd maar zover zijn we nu nog niet. De richtlijnen in de Bijbel voor Israël dienden om de maatschappij zo leefbaar mogelijk te houden, excessen te voorkomen en ons geweten aan te spreken en onze zonden aan het licht te brengen.

1 minuut geleden zei Appie B:

Want waarom dan al die regels over hoe je slaven moet houden?

Omdat die slaven er nu eenmaal waren.

16 minuten geleden zei Appie B:

Dat gaat over een bepaalde groep mensen destijds in Egypte. Dit is geen algemene veroordeling van slavernij. Het is zeker geen onderdeel van de 10 geboden. Een gemiste kans zou ik zeggen.

Daarbij negeer je mijn stuk over Exodus 21 waarin staat hoe je slaven moet houden, dat vrouwelijke slaven niet vrij zullen zijn en dat je slaven mag mishandelen zolang ze maar niet binnen een paar dagen sterven. En dat noem jij geen slechte behandeling??

Nergens staat expliciet dat slavernij slecht of verboden is, maar er zijn wel tal van wetten, regels en hoofdstukken die aan slavernij zijn gewijd. Dat neigt op zijn zachts gezegd naar legitimatie van slavernij. Wat is het anders? Hoe rijmen die teksten met andere teksten in de Bijbel? 

Het kost wat tijd om alles op een rijtje te zetten wat er in de Bijbel over slavernij wordt gezegd. Bij gelegenheid wil ik dat wel eens proberen, met behulp van mijn concordantie. Dan kan ik misschien ook wat duidelijker maken wat ik bedoel als ik zeg dat de hoofdboodschap van de Bijbel juist de verlossing uit slavernij is. Het is dus juist het tegenovergestelde van wat velen lijken te denken.

1 minuut geleden zei Noel:

Wat zou dan een toepasselijke titel zijn voor deze foto?

Een overbodige gieter?

1 minuut geleden zei Noel:

Weet je misschien welke van die organisaties de minste Mercedessen heeft en leiding met gouden brillen?

Alle door mij genoemde organisaties bestaan voornamelijk uit onbetaalde vrijwilligers, inclusief de leiding.