Willempie

20 minuten geleden zei Appie B:

Oh, dus we hebben geen ziekenhuizen en ouderenzorg, we helpen mensen niet als ze in nood zijn, we hebben geen juridisch systeem dat mede gericht is op het welzijn van het land en bewoners? Ik weet niet in welke wereld jij woont, maar ik woon blijkbaar in een andere.

Misschien moet je je eens gaan afvragen hoe, waarom en waar al die voorzieningen zijn ontstaan? Pas dan ga je ook begrijpen waarom er nu zoveel op bezuinigd wordt. Bovendien heeft moraal niet slechts met West-Europa van doen. 

2 minuten geleden zei Appie B:

In het kort: Moraal is het juiste doen ten aanzien van het welzijn van mens en dier. Dus wat ten gunste is van het welzijn is moreel juist en wat ten nadele is van het welzijn, is moreel onjuist.

Waarom doen we dat dan niet?

3 minuten geleden zei Appie B:

Ik pleitte voor een seculiere moraal; een moraal waarin geen 'beroep' wordt gedaan op het geloof in God.

En die bestaat dus niet.

1 uur geleden zei Appie B:

Omdat ik niet in God geloof.

Betekent dit dan niet dat je aangewezen bent op denkers die niet in God geloven? Want dat is nu juist wat ik je de hele tijd probeer duidelijk te maken.

Zojuist begonnen in "Lof der Zotheid" van Erasmus. Werd wel eens tijd. 

1 uur geleden zei Appie B:

Daar hoeft verder niks immoreels aan te zijn. 

Dat beweer ik dan ook niet.

1 uur geleden zei Appie B:

Maar dat is verder ook niet interessant. Het lijkt er op dat je een wedstrijdje goede gelovigen - slechte seculieren wilt houden. Dat vind ik nogal flauw en kinderachtig en niet on-topic. Zo kan ik ook wel voorbeelden vinden waarin gelovigen immorele acties hebben uitgevoerd en seculeren/atheïsten morele acties. Maar wat zegt dat verder over wat moraliteit is?

Laten we dan weer teruggaan naar het begin. Wat betekent moraal voor jou dan? Kennis?

1 uur geleden zei Appie B:

Nou weet ik nog hoe zij over moraliteit dachten. Maar wat wil je nu graag van me horen? Dat Bonhoeffer een beter mens was dan Heidegger? Dat weet ik niet precies, want ik ken hun hele leven niet. Het zou zeer goed kunnen, Heidegger heeft de schijn niet mee.

Dat klopt. En zo kan ik ze alle drie tegenover elkaar zetten. Zoals:

1. Nietzsche met zijn "Übermensch" (alhoewel hij dit begrip niet invult waardoor er talloze boeken zijn geschreven over de vraag wat hij er mee eigenlijk mee bedoelde).

2. Levinas (God openbaart zich in het gelaat van de Ander en doet middels die Ander een beroep op mij.).

Wie van de twee?

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Ter voorkoming van misstanden. Als ik jou goed begrijp dan is het leven geven voor een zaak, genoeg om te laten zien dat die zaak in orde is. Wel, dan zijn alle problemen snel opgelost.

Dan begrijp je me niet goed. Ik probeerde alleen maar aan te geven dat een bepaalde groep filosofen geen consequenties verbindt aan hun denkwereld. M.a.w. het denken vereist geen handelen. De andere groep, die haar denkbeeld ontleedt aan de Bijbel, beseft dat weten ook handelen inhoudt.

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Oké, dan iets minder sterk uit de hoek: wat is er verkeerd aan het leveren van kritiek? Waarom mag jij mij wel beschuldigen van schuld afschuiven, maar mag ik niet kritisch staan ten opzichte van Bonhoeffer?

Waarom zou jij kritiek willen hebben tegen mededienaren van Jezus? Tegen jouw eigen broeders?

En dat schuld afschuiven moet je niet zo persoonlijk opvatten. Ik bedoel daarmee niet jou persoonlijk maar meer algemeen, mijzelf ingesloten. Lees i.p.v. je dan maar men. 

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wat mij enigszins bevreemd. Waarom delf jij het onderspit?

Je kunt uit elke bewering een woord pikken en dan vragen wat er met dat woord wordt bedoeld. Daar ben ik niet tegen opgewassen. 

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Over welke zaak hebben we het dan?

Tegen deze discussietechniek delf ik het onderspit. 

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Zou je in de context van de discussie deze opmerking kunnen verduidelijken?

Er zijn veel mensen die nog denken dat het leven een feestje is. Ze hollen van het ene feest naar het andere. Die mensen hebben (nog) geen last van depressie. 

Anders gezegd: Depressiviteit duidt op een zekere diepgang. 

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij zondig ik niet als ik aankaart mijn bedenkingen te hebben bij een bepaalde moraal.

Nee. Je mag overal je bedenkingen over hebben. Of dat goed is is weer een andere zaak.

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Aan welke wand? Depressies zijn van alle tijden. Kijk maar naar de profeet Elia in 1 Kon.19, naar Mozes die op de vlucht moest naar de andere kant van de woestijn en 40 jaren daar moest verblijven, kijk eens naar Job in zak en as. Allen stervend aan verlangens die het eigen ego bevredigen. Want dat kan een depressie ook zijn; een stervensproces.

Ik zou een depressie omschrijven als een chronisch gebrek aan vertrouwen. Dat zie ik wel steeds meer en meer om mij heen.

 

Depressies worden vaak veroorzaakt door vermoeidheid of uitputting. Het zijn niet de slechtste mensen die hier mee te kampen hebben. Integendeel. De flierefluiters hebben er geen last van.

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Welke schuld?

De schuld die we allemaal dragen omdat we zondigen.

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zou het iets met moraal van doen kunnen hebben?

Volgens mij niet. Ik denk dat het meer te maken heeft met waarover René Girard schrijft. Je probeert je schuld af te schuiven op anderen. Als je iemand kunt aanwijzen die in jouw ogen nog slechter is dan jijzelf ben jij immers zo slecht nog niet. Het is een vals spel.

31 minuten geleden zei TTC:

Interessant onderzoek, vers van de pers.

Hoogleraar forensische psychiatrie Robbert-Jan Verkes van de Radboud Universiteit vindt dat artsen heel zorgvuldig moeten zijn met voorlichten over het gebruik van antidepressiva en patiënten goed in de gaten moeten houden bij het slikken van deze medicijnen. Onder andere omdat er agressief gedrag kan optreden als bijwerking. Uit nieuw onderzoek dat Verkes op dit moment afrondt, blijkt dat er in sommige gevallen een relatie zou kunnen zijn tussen het slikken van antidepressiva en agressief gedrag. Dat zegt hij in een interview met ZEMBLA.  (bron)

Depressie wordt nogal eens DE ziekte van de 21ste eeuw genoemd, vooral in welvarende landen. Is ook dit een teken aan de wand?

Volgens mij is het een enorme prestatie om in deze tijd niet depressief te worden, tenzij het je allemaal niet interesseert natuurlijk.

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In mijn optiek loochen je Jezus juist als je van Genesis een mythologisch filosofietje maakt.

Bonhoeffer loochende Jezus niet en was zelfs volkomen bereid zijn leven voor Hem te geven. Wat ik zo vreemd (en ook erg) vind is dat de kritiek op christelijke leiders altijd voortkomt uit eigen gelederen. Zelfs Billy Graham wordt alleen maar aangevallen door mensen die zichzelf christen noemen. Wat zou dat toch zijn? Angst voor valse leraren? Of iets anders? Wel iets om goed over na te denken, lijkt me.

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Er kan natuurlijk gezond voedsel zitten in een vuilnisbak, maar ik plak er toch een etiket: "niet eten" op. Iemand die Genesis niet serieus neemt (Creation and Fall: A Theological Interpretation of Genesis 1-3), kan ik ook niet serieus nemen. Er is niets ambigueus aan het opstandingsverhaal van Jezus.

In deze draad gaat het over moraal. Open gerust een nieuwe draad. Dan kunnen we er daar over verder praten en misschien geef ik je daar dan nog wel gelijk ook. Maar één ding kan ik je wel vertellen. Bonhoeffer was iemand die Jezus liefhad en zijn naasten ook. En dat is m.i. in wezen toch waarom het gaat.  

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Bedoel je Heidegger zijn existentiële visie op de wereld, of zijn latere visie waarin men slechts kan hopen dat iets zin heeft is omdat wij praten?

Ik doel op de moraal van Heidegger. Hij gaf geen ene moer om zijn medemens. Alleen hijzelf was belangrijk.

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik ga voor het existentialisme.

Dat kan. Maar ik zal nog een ander voorbeeld geven van het verschil tussen Heidegger en Bonhoeffer. Heidegger doceerde en schreef maar zijn denkwereld leidde niet tot handelen, behalve dan waar het zijn eigenbelang betrof. Bonhoeffer was bereid zijn leveren te offeren voor zijn morele opvattingen.   

Een deerne in lokkend postuur van Maarten 't Hart. Veel verschillende onderwerpen. Humoristisch, kritisch, leerzaam, open en daardoor kwetsbaar.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Je spreekt dus in raadsels voor een buitenstaander.

Ik probeer altijd de taal van mijn gesprekspartner te spreken.

1 uur geleden zei Appie B:

Ik pleitte ook niet voor de ene filosoof of voor de andere. Ik pleitte voor moraliteit zoals ik het uitlegde. Ik durf ernstig te betwijfelen of ik idd die laatste drie zou hebben gekozen, misschien voor geen enkele. Ik zie de Bijbel namelijk niet als morele richtinggever. Ik denk dat er betere manieren zijn, zoals ik eerder heb aangegeven.

Ik zal het je gemakkelijk maken. 

1. Heidegger, de bewonderaar van Hitler.

2. Bonhoeffer, de verzetsheld die dat met zijn leven heeft moeten bekopen.

Welke wordt het?

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Klinkt heel esoterisch.

Snap wat je bedoelt. Komt waarschijnlijk omdat ik een gesprek probeer te voeren met een atheïst. Met medegelovigen spreek ik "de tale Kanaäns". 

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

 

Wellicht is er sprake van een paradox, zou je me deze kunnen uitleggen dan?

De eerste alinea gaat over een seculiere moraal. De tweede over iets dat uitgaat van een moraal die hoger is dan wat de mens allemaal kan bedenken. Ik ga er daarbij altijd van uit dat ons geweten iets is dat we van de Schepper hebben gekregen. We weten in ons hart best wel wat goed en verkeerd is. We kunnen tegen ons geweten ingaan en, als we dat maar lang genoeg blijven doen, kunnen we ons geweten verdringen of misschien zelfs uiteindelijk doden. 

1 uur geleden zei Appie B:

Duidelijk, ik ga het grootste gedeelte met je mee. Ik snap alleen nog niet het 'verwijt' dat ik daar in zou hangen. Maar misschien lees ik daar iets teveel in.

Het was geen verwijt. Ik noemde je tweemaal drie moraalfilosofen die enorme invloed op het moderne denken hebben. De eerste drie staan haaks op de laatste drie. Alles daartussen noem ik "relativistisch schemergebied". Ik weet welhaast zeker dat, als je zou kiezen, je vanuit jouw geweten gedwongen zou worden om dat voor de laatste drie te doen . Nu doet het merkwaardige feit zich voor dat de laatste drie hun waardeoordeel baseren op de Bijbel, terwijl de eerste drie dat niet doen.

1 uur geleden zei Appie B:

Wat ik bedoel met seculiere moraal is dat we geen geloof in een god of Jezus nodig, om tot moraliteit te komen. Jezus of de Bijbel kunnen morele lessen bevatten, maar die zijn m.i. moreel omdat ze moreel zijn, niet omdat ze van Jezus, God of de Bijbel komen.

Dat snap ik wel maar ik probeer je aan te tonen dat zo'n algemeen aanvaardbare moraal niet bestaat en zelfs niet mogelijk is. Als je kiest, dan kies je òf voor het goede òf voor het kwaad. Die keuze maak je vanuit jouw geweten. Of je kiest niet. 

Als mensen zouden leven volgens de richtlijnen van, noem maar iemand, Confucius, zou dat het menselijk welzijn al enorm bevorderen. Maar niet veel mensen doen dat.

Jezus stelt ons voor een onmogelijke opgave. Hij wil dat we onze vijanden liefhebben. G.K. Chesterton "grapt" daarover dat dat wellicht is omdat die vijanden onze naasten zijn.  Maar dat kunnen we helemaal niet. Wat nu? Gaat Jezus te ver? Of vertelt de Bijbel ons dat God ons zodanig wil veranderen dat we dat wel kunnen? En zelfs willen? Dit gaat dus verder dan het opstellen van morele regeltjes.

28 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Implicerend dat het mogelijk zou kunnen zijn om neutraal te staan tov God?

Totdat je gedwongen wordt een keuze te maken. M.i. gaat de eindtijd daar vooral over. Het grijze gebied bestaat dan niet langer. Het is kiezen voor God of de duivel en je moet die keuze maken.