Willempie

16 uur geleden zei Mullog:

Kijk om je heen. De hele wereld wordt door ons ingrijpen een groot cultuurlandschap met daarin verspreid de nodige vuilnisbelten, smog steden, oceanen met plastic soepkommen met afmetingen van een klein continent, kaalslag en woestijn vorming waar wij de grond uitputten en schroot dat in zo'n concentratie om onze planeet draait dat het een hele toer is een schone baan voor nog meer schroot te vinden. Dieren sterven uit, niet alleen omdat wij ze uitmoorden maar ook omdat we hun leefgebied inpikken en/of decimeren. En er is geen enkele weerstand vanuit het planten of dierenrijk.

Je kunt dit gedrag veroordelen en mensen erop aanspreken. Dat kun je niet bij planten en dieren. Zelfs als jij stelt dat mensen geen verantwoordelijkheidsbesef hebben impliceer je dat ze dat wel zouden moeten hebben. Als chimpansees overgaan tot jagen en vlees eten, wat soms gebeurt, kun je dat verafschuwen omdat je denkt dat dat niet tot hun normale aard behoort maar je kunt ze niet gaan verwijten geen verantwoordelijkheidsbesef te hebben. Dat maakt het verschil tussen mens en dier m.i. overduidelijk en alle pogingen om die verschillen weg te poetsen komen op mij bijzonder gekunsteld over.

7 uur geleden zei Naeva:

Elk doelgericht gedrag vereist planning. Het coördineren van een groep apen om gedrag uit te lokken dat leidt tot een bepaald gevolg (doden van een andere aap) vereist voorstellen van het doel, het bepalen van de te zetten stappen om dat doel te kunnen bereiken, het omzetten daarvan in gedrag en het monitoren van de voortgang. En dat is precies wat planning is. 

Dat doen cellen ook.

17 minuten geleden zei Mullog:

Ik citeer George Orwell

Het is evident dat wij, mensen, een unieke positie en verantwoordelijkheid in de wereld hebben.

Maar wat zegt dat verder? Helemaal niks toch.

Maar wat zegt dat verder? Het zegt alles wat ertoe doet.

18 minuten geleden zei Mullog:

Ik heb voorbeelden in documontaires gezien waarbij er wel degelijk bewust gezondigd werd, b.v. chimpansees die zonder enige reden moorden.

Bewust? "Kom, laten we eens lekker gaan moorden."? Zouden die chimpansees dan volgens jou berecht moeten worden? 

5 minuten geleden zei Mullog:

Wat dan maar weer aantoont dat wij geen verantwoordelijkheidsbesef hebben

 

Wat geloof jij, Mullog? 

43 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

 

Want de geldgierigheid is een wortel van alle kwaad, tot welke sommigen lust hebbende zijn afgedwaald van het geloof, en hebben zichzelven met vele smarten doorstoken. (1Tim.6:10)

Geldgierigheid is niet DE wortel van alle kwaad. In het Grieks staat er geen lidwoord voor wortel.

Dank je. Ik zal het onderzoeken. Het is heel goed mogelijk dat ik door een onjuiste interpretatie of vertaling op het verkeerde been ben gezet. Zo blijven we leren.

6 minuten geleden zei TTC:

Nu pas?

Ik begrijp het nog steeds niet helemaal, dat "alle", maar ik ontdek wel steeds meer vormen van kwaad die hun wortel hebben in geldzucht. Dieren hebben dat probleem niet. 

20 minuten geleden zei Mullog:

Aha, dat is waarom de meeste dieren hun uiterste best doen hun nageslacht en/of de kolonie waar ze in leven tot het uiterste te verdedigen. Dat is waarom apen, olifanten en God weet welke nog meer (biologen ook natuurlijk) rouwen bij sterfgevallen.

Dat dieren handelen volgens hun instinct en veel dieren inderdaad zichtbaar emoties tonen. Angst, woede, blijdschap en zelfs verdriet. Ze worden niet voor hun daden verantwoordelijk gehouden. Een dier kan niet bewust zondigen. Een mens wel. Dat is mijn geloof en dat wordt bevestigd door mijn waarneming en ervaring.  

20 minuten geleden zei TTC:

Ja, dat werd in de reportage ook gezegd, kunnen mi nog veel leren van de dierenwereld. Maar misschien zijn we dat verleerd door ons met andere dingen bezig te houden, alles moet geld opbrengen natuurlijk. De kunst van het leven?

Er staat ergens dat de zucht naar geld de wortel is van alle kwaad. Ik begin dat steeds meer te geloven.

2 minuten geleden zei Mullog:

Dat "God heeft ons naar zijn beeld geschapen" is een bron van misplaatste arrogantie en superioriteitsgevoel

Heeft niets met arrogantie te maken maar wel met verantwoordelijkheidsbesef. Dieren en planten helpen deze aarde niet naar de kloten maar wij mensen doen dat.

10 minuten geleden zei TTC:

Ja, vond het wel wonderbaarlijk, weet ook niet welk mechanisme daarachter schuilt. 

Voor zover ik het heb begrepen is het mechanisme ook niet te snappen maar het heeft wel duidelijk iets te maken met balans tussen vrouwelijk en mannelijk vanwege de voortplanting. Je kunt dat gewoon waarnemen in een aquarium, met Cichliden bijvoorbeeld.

1 minuut geleden zei TTC:

Zo lijkt het alsof er een deel van God in ons zit, heeft God dan ook een verantwoordelijkheid naar zichzelf toe? Wordt vreemd.

Over de mate van verantwoordelijkheid van God zelf zijn al vele theologische en filosofische boeken geschreven. Het is waarlijk geen eenvoudig onderwerp. Zelf denk ik dat God inderdaad verantwoordelijk is maar tegelijkertijd veel van die verantwoordelijkheid heeft gedelegeerd. Het lijkt een tegenstrijdigheid, zoals (bijna) alles in de schepping, maar is dat volgens mij toch niet. Laten we zeggen dat ik ermee kan leven maar dat betekent niet dat ik het allemaal begrijp. Ik leef in de verwachting dat het ons wel allemaal geopenbaard zal worden en dat het dan goed en rechtvaardig zal blijken te zijn. Deze verwachting heft mijn (mede)verantwoordelijkheid echter niet op. 

3 minuten geleden zei TTC:

Dat is een moeilijke, als het denken bedacht is dan moet er mi ook iets zijn dat het denken bedacht heeft, denk ik. Is dat God?

Volgens de bijbel is de mens geschapen naar God's beeld, dus inclusief het denkvermogen. Dat brengt ook verantwoordelijkheid met zich mee. Dieren hebben geen verantwoordelijkheid. Die hoeven er alleen maar te zijn.

6 minuten geleden zei TTC:

Met je eens, zag laatst nog een reportage waarin een vis die tijdens het leven van geslacht veranderde, van vrouwelijk naar mannelijk. Instinctief?

Dat doen sommige vissen inderdaad. Ik kan me niet voorstellen dat ze daarover nadenken. "Kom, laat ik eens van geslacht veranderen."

2 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik denk dat ondanks dat de mens uiteraard verrweg de meeste en meest ontwikkelde cognitieve vaardigheden heeft ontwikkeld, de scheidslijn tussen en mens en dier niet een harde is. Mensen doen veel meer 'instinctief' en automatisch dan je zou denken en sommige dieren 'denken' veel meer dan je zou verwachten...

Daar wordt veel onderzoek naar gedaan. Dat mensen ook instinctief kunnen handelen is een feit. Ik zie dieren nog niet zo (na)denken. Maar dat is slechts mijn waarneming.

Zojuist zei TTC:

Denken, is dat ook bedacht?

Uiteraard, zou ik denken. Een dier denkt niet maar handelt instinctief.

9 minuten geleden zei Mullog:

Volgens mij heb jij hetzelfde beeld van natuurwetenschappelijk denken (wat dat ook precies moge zijn) als ik van accountants heb. Alleen weet ik dat mijn beeld van accountants een karikatuur is die niet klopt, weet jij dat ook over je beeld over natuurwetenschappelijk denken ?

Misschien is het wel zo dat puur natuurwetenschappelijk denken niet eens mogelijk is, al doen sommigen nog zo hun best.  Goed en kwaad, mooi en lelijk zijn niet alleen maar subjectieve begrippen en nooit geheel uit ons bewustzijn te bannen.

7 minuten geleden zei Hitchens:

Vreemde gedachtegang. Alleen de natuur al kan een mens eindeloos inspireren.

Inspireren tot het creëren van kunst bedoel je, neem ik aan? Als de natuur al uit kunst bestaat, waarom zou je dan nog meer kunst willen creëren? Is de kunst in de natuur dan niet genoeg?

3 uur geleden zei Mullog:

Als notoire atheïst kan ik hier wel een antwoord op geven, denk ik (en ik spreek voor mijzelf).

Het staat helemaal niet haaks op elkaar. De natuur bevat enorm veel schoonheid. Om te beginnen om aan de exacte kant te blijven, ik kan mij er enorm over verbazen dat zoiets als de identiteit van Euler bestaat, waarbij een trancedentaal getal (e) tot de macht i*pi (zijnde een imaginair getal en een ander trancedentaal getal) verheven een heel concrete uitkomst geeft (namelijk -1). En in die verbazing en verwondering zit ook de enorme waardering die ik heb voor muziek (van Beatles tot Bach om een cliché uit de kast te trekken) en schilderkunst (van Appel tot Michelangelo). Natuurwetenschappelijk denken is doorgronden hoe de natuur werkt en als je daar inzicht in krijgt dan zie je daar de schoonheid van. En dat stopt dan niet, dat strekt zich uit tot de menselijke kunstuitingen.

De natuur en kunst staan inderdaad niet haaks op elkaar en je bent een gezegend mens als je de schoonheid en kunst in de natuur kunt zien, ook in de wiskunde. Dat zelfbenoemde atheïsten van kunst kunnen genieten is duidelijk. Maarten 't Hart is lyrisch over Bach. Maar jij zult, neem ik aan, niet van jezelf kunnen beweren dat je slechts natuurwetenschappelijk denkt want in dat geval zou de muziek waarvan je kunt genieten niet te onderscheiden zijn van ander geluid of lawaai. Het zijn immers slechts geluidstrillingen. Iets soortgelijks geldt voor atheïsten die beweren dat goed en kwaad niet bestaan en zich vervolgens enorm opwinden over het kwaad. Hier zie ik toch wel iets om over door te denken. Kunst, schoonheid en rechtvaardigheidsgevoel overstijgen m.i. het natuurwetenschappelijke denken. 

2 uur geleden zei Dolce Vita:

Dat kan heel erg goed. Wat hier beschreven wordt m.b.t. muziek e.d. zijn nl. geen religieuze ervaringen, maar emotionele ervaringen. Ook ontroering bij het zien van een zonsondergang bijvoorbeeld, of een schitterende sterrenhemel, valt daaronder en is allemaal geen religieuze ervaring. Het zijn wel mooie ervaringen maar die hebben met God niets te maken.  

Ik zou niet durven beweren dat emoties niets met God hebben te maken. Het is wel zo dat ons gevoel, verstand en wil tot ons vlees behoren en op zich niet geestelijk zijn. Maar kunst bevindt zich m.i. toch op een wat hoger vlak dan louter het emotionele. Ik zou wel durven beweren, wat veel kunstenaars trouwens ook doen, dat kunst de hemel een beetje raakt en dus iets met het spirituele van doen heeft.

1 uur geleden zei TTC:

Wie is het dan die muziek bedacht heeft? 

De Schepper.

Aansluitend op de bovenstaande bijdragen vraag ik me af of iemand die "in niets gelooft" en slechts natuurwetenschappelijk kan denken wel in staat is om kunstzinnig te zijn. Het is zomaar een gedachte. Het lijkt me nogal haaks op elkaar te staan. Ik denk nu voornamelijk aan poëtrie, muziek en proza maar mogelijk geldt het ook voor beeldende kunst.

Toen ik begon een avatar te gebruiken vond ik het leuk er tevens een soort raadspelletje van te maken. Ik kies afbeeldingen van mensen die op mij veel invloed hebben uitgeoefend. Zodra iemand mijn avatar raadt neem ik weer een andere. Er zijn er meer dan genoeg. Ik vind het ook leuk om te zien wie wie herkent.

Meer liefde en respect, meer aandacht en discipline, meer geloof en vertrouwen, meer onverschrokken moed maar bovenal meer tijd in gebed om te luisteren naar Zijn stem, totdat Hij Zijn Bruid komt halen. En dat wens ik iedereen hier toe.

1 uur geleden zei ZENODotus:

Ik doe niet aan goede voornemens

Slechte voornemens dan misschien?

1 minuut geleden zei Mullog:

Ik ben blij dat je mij gelijk geeft.

Fijn, maar dat mes snijdt wel aan twee kanten.

2 uur geleden zei Mullog:

Dit is een wel een hele kort door de bocht weergave van de historische werkelijkheid. Dat Hadrianus dat deed vanwege de Bar Kochba-opstand en niet omdat hij 's ochtends ruzie met zijn vrouw had gehad, had ook wel vermeld mogen worden. Wat die Filistijnen erbij doen is ook maar de vraag, die bestandan al vanaf circa 600 voor Christus niet meer. En omdat de Israeliers van Hadrianus niet meer in Jeruzalem mochten komen verbieden ze nu hetzelfde aan de Palestijnen als straf omdat die er niks mee te maken hadden?

Heb je het boek van Joris Luijendijk gelezen? Je weet aardig goed hoe je subjectieve propaganda de wereld in moet sturen

Het is gewoon de historische werkelijkheid. Een geschiedkundig feit. Subjectieve propaganda is er inderdaad meer dan genoeg.

40 minuten geleden zei Mullog:

De Joodse Diaspora begon circa 600 voor Christus en toen de tempel in 70 AD vernietigd werd woonden er al meer Joden buiten Israel en Palestina dan erin. Wie werd waar vandaan verdreven?

In 135 verbande keizer Hadrianus alle Joden uit Jeruzalem en veranderde hij de naam van de stad in Aelia Capitolina. Aelia was zijn eigen familienaam. Ook veranderde hij de namen van Samaria, Judea en Galilea in Palestina, naar de Filistijnen, de aartsvijanden van Israël. Vanaf dat moment begint de tweede diaspora waarna werd verwezen. Er zijn altijd wel Joden in Palestina blijven wonen maar Jeruzalem is voor hen een tijd lang verboden gebied geweest. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk om dezelfde reden waarom wij onze zonden moeten belijden, soms zelfs nog aan een priester, terwijl God natuurlijk allang weet wat we uitgespookt hebben en hoe echt ons berouw is. Iets weten en het daadwerkelijk van de ander horen zijn toch twee verschillende dingen. Ja, Hij weet wat wij willen, maar wil het tóch graag van onszelf horen.
Denk aan een vader met zijn kinderen: hij weet wellicht best wat ze voor hun verjaardag willen hebben, maar toch is het leuk als ze een verlanglijstje maken en wil hij dat ze het met hem delen. En hij weet misschien allang wie die ruzie begonnen is, maar wil het wel uit hun mond horen. Al is het alleen maar zodat ze hun hart kunnen luchten.

Blijft inderdaad altijd een bijzonder iets. "Vraag God wat je wil!" "Ik wil een Ferrari!" "Maar het moet wel naar Gods wil zijn!" Ja, zo kom je inderdaad ver als algevende God.

Het vrome antwoord is natuurlijk dat God het beste weet wat jij nodig hebt en het gebed er is om dat steeds meer te ontdekken. Dat Gods wil eigenlijk hetgeen is wat jij óók wil, al weet je het misschien niet altijd door je zondige natuur.
Het meer mystieke antwoord is, denk ik, dat je zo je verlangens, goed of slecht, aan God overdraagt en het dan dus ook bij Hem láát. Het is dan dus eigenlijk een stukje geleide onthechting, waarbij je in het ideale geval dus om die Ferrari bidt en vervolgens stopt met het verlangen naar dat gevaarte, omdat het nu bij God ligt en Hij je hem vast wel zal geven als je hem op één of andere manier nodig zult hebben. Het is in elk geval ook een traditionele duiding van bijvoorbeeld de haatpsalmen: de bidder vraagt God om strenge vergelding, zodat hij het kan laten rusten.
Zodat je uiteindelijk, helemaal onthecht en al, inderdaad enkel naar Gods wil bidt: niet in de vorm van verlanglijstjes, maar in stille, contemplatieve vereniging met Hem.

"Schuift al uw zorgen op Hem af, want Hij heeft zorg voor u." (1 Petr. 5,7) Dat dus, denk ik dan.

En dan is er nog zoiets als een geestelijke strijd waarbij God ons blijkbaar als zijn medestrijders wil hebben.

Alle beroemde en invloedrijke christenen zijn mensen van gebed. Waarom was Billy Graham zo krachtig en succesvol? Omdat hij nooit de kracht van gebed onderschatte en er, als hij ergens preekte, altijd op de achtergrond een gebedsteam achter stond.

Allemaal van harte vrede toegewenst.

En voor wie niet van feesten houdt een geslaagde ontsnapping: