Willempie

33 minuten geleden zei Chaim:

Ieder mogelijk universum heeft verschillende en unieke beginwaarden. Maar creationisten voegen aan de feiten iets toe: dit universum is het meest speciale dat er kan bestaan en moet daarom zijn geschapen/ge-fine-tuned. Nee, ieder ander universum zou even uniek zijn.

Het gebeurt niet alleen in de fysica, maar eveneens in andere takken van wetenschap: creationisten hanteren selectief wetenschappelijke gegevens om uit te komen op een scheppings-scenario zonder het scenario wetenschappelijk aan te kunnen tonen.

Het probleem met de multiversum hypothese wordt in het filmpje ook duidelijk uitgelegd. Er is geen reden om joodse of christelijke wetenschappers te wantrouwen. Integendeel juist, zou ik zeggen, gezien de geschiedenis van de wetenschap. Een aantal anti-theïstische wetenschappers heeft de boel de laatste decennia een beetje overschreeuwd maar het besef begint steeds meer door te dringen dat ze bezig waren om de tak waar ze op zaten door te zagen, zoals John Lennox dat zo treffend uitlegt. In mijn eigen beperkte woorden: Je kunt geen rationele wetenschap bedrijven als je er van uit gaat dat de natuur niet rationeel is. Want dan valt er niets te ontdekken of te bewijzen.

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik legde uit dat als meneer Stephen Meyer het argument 'dit is natuurkundig gezien onmogelijk'  in en bepaalde casus gebruikt om iets af te wijzen, hij dan ook consequent moet zijn dat dan ook moet toepassen op zijn geloof in een opstanding.
Dat doet Meyer niet en dat is oneerlijk, misleidend en niet integer.

Waarom is het oneerlijk om in een Schepper te geloven die leven geeft, wegneemt en het weer terug kan geven? De Bijbel vertelt ons zelfs dat we allemaal weer levend zullen worden. Wij geloven niet in een God die onderworpen is aan natuurwetten maar in de Schepper die wetten schept. Dat is niet misleidend en waarom jij denkt dat het niet integer is, is mij een raadsel.

25 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Overigens begrijp je de natuur niet goed als je stelt dat er geen sprake kan zijn van toeval.

Mag ik hieruit opmaken dat jij gelooft dat niet alles in het universum onderworpen is aan natuurwetten?

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee toch, ben JIJ de bedenker van fine tuning ? Gaaf, dat wist ik niet.

Fine tuning is niet door iemand bedacht maar wordt waargenomen. Dit in grote tegenstelling tot de evolutietheorie.

Voor de geïnteresseerden, een boeiende en relevante discussie:

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Die mensen dat zulke opmerkingen schrijven raken mijn koude klederen niet. Mijn bompa was door armoede ongeschoold en kende niets anders dan werken. Maar als wij in onze schooljaren hulp nodig hadden gingen wij wel eens praten met bompa. Daar sprak ervaring, de man was ook wiskundig begaafd dat complexe formules voor hem kinderspel waren. Maar dat was een gewone middenstander, een arbeider. DBI was ambtenaar, roverheden en paaiers van die gangsters begrijpen niet hoe ver 1 zijn motivatie kan gaan. Mijn grootvader zat in de boeken tot in de kist.  Hij was ongschoold, maar beter leraar dan alle leerkrachten samen opgeteld. Die man leerde zichzelf wellicht de dt regels door gewoon te leren lezen, andere tijden dan deze pampertijd.

Indien je niet heel sterk in je schoenen staat kan scholing een vorm van hersenspoeling worden. Zodat je alles klakkeloos gaat aannemen en zelf ophoudt met diep nadenken. Dat denken laat je dan aan anderen over in de waan dat die dat beter kunnen. Het is als je eigen verantwoordelijkheid als mens afschuiven op anderen.

26 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Opmerkelijk filmpje van deze bekende ID-er.
Grappig is dat al een het begin hij uitlegt waarom leven alleen kan zijn gebaseerd op koolstof en niet op bv silicium.
De man gaat er van uit dat God alles heeft gemaakt, en mijn vraag aan hem zou dan ook zijn:
Jij laat zien dat het niet logisch is, maar hoe weet je zo zeker dat jouw God het niet kan? 
Als je zaken die natuurkundig gezien niet kunnen, afwijst, dan zul je toch direct daaraan moeten koppelen dat Jezus niet uit de doden is opgestaan.

En dus blijkt al snel in het filmpje dat de man niet eerlijk redeneert.

De goede man redeneert juist heel eerlijk en consistent. De Schepper van alles heeft Jezus uit de dood doen opstaan. Wat is hier oneerlijk aan? Ook aan jou nu de vraag: Kan er sprake zijn van toeval in een universum waar alles onderworpen is aan natuurwetten? Want nogmaals: Volgens mij staat of valt hier alles mee. Je kunt het namelijk niet allebei hebben: toeval en geen toeval. 

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het kan aan mij liggen, maar iedereen met 1 jaar middelbare school hoeft dat toch niet meer te googelen? 

Zeer onnodige opmerking.

Nog iemand die goed uitlegt wat het begrip "fine tuning" nu eigenlijk inhoudt:

3 minuten geleden zei Chaim:

Als er ook maar een planeet ontbrak zouden we geen periodiek systeem hebben zoals we nu hebben'': nonsense. Maar indien de beginwaarde van het universum anders zou zijn geweest, dan zouden we inderdaad geen periodiek systeem hebben zoals we nu hebben.

Is deze zin niet tegenstrijdig? Of begrijp ik je niet? Je vindt het nonsens dat het universum zoals dat is noodzakelijk zou zijn voor ons periodiek systeem?

1 uur geleden zei Chaim:

''Als er ook maar een planeet ontbrak zouden we geen periodiek systeem hebben zoals we nu hebben''? Nonsense. Maar indien de beginwaarde van het universum anders zou zijn geweest, dan zouden we inderdaad geen periodiek systeem hebben zoals we nu hebben. Dan zouden de quantumvelden iets anders hebben opgeleverd. Dat zou eveneens prima zijn. Ieder mogelijk universum is even uniek en geen enkel potentieel universum is aantoonbaar beter dan een ander potentieel universum.

Waar ik maar geen duidelijk antwoord op krijg en dus niet mijn vinger op kan leggen is of je nu wel of niet in toeval gelooft. Want volgens mij staat of valt alles daarmee.

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je 6 wilt gooien en gooit het ook, dan is dat toeval.
Gooi je wat anders, dan is dat domme pech.

Als je 6 wilt gooien, je doet het ook en het is geen toeval, dan ben je aan het vals spelen.

In een universum waarin alles onderworpen is aan natuurwetten kan derhalve geen sprake zijn van toeval.

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

In de wetenschap geldt we: als je ergens mee komt moet dat wel worden aangetoond, falcifieerbaar.

Dat zou zo moeten zijn maar is het in het geval van evolutiebiologie dus duidelijk niet.

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

is in het geheel geen argument: ik weet het niet en daarom zeg ik God. 

Het spijt me voor je als ik een deukje maak in jouw illusie van alwetendheid maar ieder argument bestaat bij de gratie van de afwezigheid van logischer argumenten.

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nieuw kan dit allemaal niet voor je zijn. Het is je afgelopen jaren al talloze malen uitgelegd.

Er is jou ook al talloze malen iets uitgelegd maar dat accepteer je niet. En ik accepteer jouw nonsensargumenten niet. Je hebt het iemand al eens gevraagd, als jij dat was, welk argument voldoende zou zijn om iemand in de evolutieleer te doen geloven. Voor mij geldt dan "tussenvormen". En dan moet je bij mij niet aankomen met nonsensargumenten zoals "je bent zelf een tussenvorm" of "er bestaan geen tussenvormen" of "fossielen zijn zeldzaam". Nee, de waarheid is dat we geen tussenvormen waarnemen. En zolang dat zo blijft is de evolutieleer voor mij onacceptabel. Duidelijk?

7 uur geleden zei Chaim:

Verwar je Lawrence Krauss hier niet met Neil deGrasse Tyson?

Inderdaad. Sorry. Mijn geheugen begint hier en daar te haperen.

1 uur geleden zei Chaim:

Het ziet enaar uit dat de big bang is gebaseerd op quantumvelden die geen begin hadden of een einde zullen kennen. Waarom uitgaan van een absoluut begin? Een onnodige hypothese.

Dit is een nieuw idee dat ik nog niet eerder heb gehoord. Je bent het dus niet eens met de wetenschappers die stellen dat het universum een begin heeft?

1 uur geleden zei Chaim:

Maar om er wakker van te liggen dat in een zeer verre toekomst niets van andere sterrenstelsels te zien zal zijn, vind ik een beetje overdreven.

Dat is Lawrence Krauss. Wetenschappers zullen dan beweren dat er geen andere hemellichamen bestaan, althans dat daar geen bewijzen voor gevonden zijn. Dat er andere hemellichamen zouden zijn is dan een achterhaalde bijgelovige gedachte van onderontwikkelde mensen.

1 uur geleden zei Zolderworm:

Waarom zou het geloof een gave zijn?

Omdat niet iedereen het heeft?

55 minuten geleden zei Chaim:

Elk willekeurig universum zou deterministische eigenschappen hebben gehad die het hebben laten bestaan zoals het zou bestaan. Indien je duizenden malen met een dobbelsteen gooit, dan krijg je een willekeurige reeks die je daarna waarschijnlijk nooit meer gooit. Is dat toeval? Ja. Iedere andere reeks zou even toevallig zijn geweest. Elk mogelijk universum is even uniek en geen enkel universum zou minder zijn.

Dit gaat mij boven de pet hoor.  Ik begrijp dat de wetenschappelijke methode de mogelijkheid van een Schepper uitsluit maar dat wil uiteraard nog niet zeggen dat er geen Schepper is. Het alternatief komt mij bijzonder ongeloofwaardig over. En blijkbaar ben ik niet de enige want er zijn vele atheïstische wetenschappers die in grote problemen raken als ze dit moeten proberen uit te leggen. Weet je waar Lawrence Krauss van wakker ligt? Van het uitdijende heelal. Want de consequentie daarvan is dat mensen vroeger veel meer zagen dat wij nu en dat er theoretisch een tijd zou kunnen komen dat we helemaal niets meer van de andere hemellichamen kunnen ontdekken. Maar dat er tegelijkertijd sprake kan zijn van toeval en de onmogelijkheid van toeval zal jij mij waarschijnlijk ook niet kunnen uitleggen. Of wel? Ik sta erg open hoor. Maar een schepping is talloze malen waarschijnlijker dan een toevallige knal in.... ja, wat eigenlijk? Want ruimte en tijd bestonden toen nog niet.    

Op 27-6-2019 om 14:58 zei Chaim:

Ieder ander universum zou even onwaarschijnlijk zijn geweest en geen zou unieker of beter zijn geweest dan de andere.

Dat is volgens mij het punt niet. We kennen geen ander universum. En dit universum zou dan bij toeval zijn ontstaan terwijl er binnen het universum geen sprake kan zijn van toeval of vrije wil. Dat is toch een hartstikke inconsequente redenering? Volgens mij is er logischerwijze geen alternatief voor fine tuning, of hoe je het ook wilt noemen. Dus misschien is het beste argument wel dat er geen coherent alternatief is.  

30 minuten geleden zei Appie B:

Het is dweilen met de kraan open. Chaim en Mullog presenteren duidelijke voorbeelden en uitleg over hoe evolutie werkt. De basisbeginselen zijn dan ook helemaal niet moeilijk te begrijpen als je je er een beetje in verdiept. De laatste post van Fundamenteel laat zien dat wat er ook gezegd, bewezen of uitgelegd wordt, dat nooit genoeg zal zijn. Het wordt door sommigen bij voorbaat niet geaccepteerd is mijn ervaring. 

Je hebt gelijk. Vliegen worden steeds sneller. De langzaamste worden dood gemept en de snelste blijven over. Tegenwoordig heb je vliegen die al vluchten als je zelfs maar naar ze kijkt. Maar als je je er een beetje in verdiept heeft dat weinig tot niets met de evolutietheorie te maken.

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Een Christen heeft niets te zoeken in de kroeg.

Jezus begaf zich ook tussen "zondaren". Daar werd Hij zeer over bekritiseerd. "De kroeg" is een plaats waar allerlei verschillende mensen samenkomen.

9 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ja en Hij zal heel blij zijn wanneer Hij ziet wat we ervan maakten door Hem te loochenen.

Het is nochtans simpel. Wie brult dat God geen Zoon heeft, al brullend zijn (andere) god boven alles en iedereen plaatst, die wil oplegt door een dodelijke aanslag en diens ideologie daartoe oproept; hebben we niet met een godsdienst te maken maar fascisme.

Er is geen middenweg bij God. Je bent voor of tegen.

We worden nu inderdaad gedwongen tot een keuze. Dit is de eindtijd en dit is waar Openbaring over gaat. Openbaring is de culminatie van de wereldgeschiedenis en van de Bijbel. Het grijze gebied is aan het verdwijnen. We worden nu gedwongen om een keuze te maken.

41 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik heb mij aangepast op jullie. Ik moet mij suf blowen hier op niveau te komen mwoehahaha

Leer eerst eens de dt regels voor ge mij lessen geeft ?

5 minuten geleden zei Chaim:

Niets in natuurwetten suggereert dat ze zijn ontworpen.

Akkoord. Ze zijn er gewoon. Maar als alles is onderworpen aan natuurwetten, kan er dan zoiets als toeval bestaan? Of een vrije wil?

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik ook.
Laat ik het voorbeeld iets vereenvoudigen tot 10 loterij trekking, elk met 10 deelnemers.
Als ik nu tevoren wil voorspellen wie er die 10 trekkingen gaat winnen, 
En ik zeg: Persoon 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1.
Of ik zeg : Persoon 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Of ik zeg: Persoon 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 9

etc. ectc Neem elke andere volgorde.... er zijn zo'n 10 miljard geloof ik,

De kans dat die volgorde gaat gebeuren, is voor elk van die reeksen exact hetzelfde en heel erg klein.

Heel erg klein inderdaad. En als je nu een reeks van duizend maakt? Of van een miljoen? Of een miljard?

1 minuut geleden zei Chaim:

De evolutionaire eigenschappen binnen een universum tonen niets meer aan dan evolutie. Een schepper is een overbodige aanname.

Toeval? Of geen toeval? Het kan niet allebei. Toch? Indien alles onderworpen is aan natuurwetten kan er geen sprake zijn van toeval. Of wel?

3 minuten geleden zei Chaim:

Dit maakt inzichtelijk dat je argument zich aantoonbaar baseert op romantisering van leven. Feitelijk is iedere uitkomst even uniek.

Als ik niet in God zou geloven zou ik eveneens uiterst nihilistisch zijn geworden. Niets maakt wat uit. Het is allemaal om het even.  

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Mooi.
Nu je dit inziet, begrijp je dan ook dat deze opmerking van jou vreemd is:

Er namelijk toch een bepaalde volgorde van winnaars zijn.
Dat kun je dan wel afdoen met 'semantisch geneuzel, geen verstand van kansberekening etc' maar juist kansberekening laat zien dat de bewering 'onmogelijk' hier niet klopt. 

Met iemand bedoelde ik dezelfde persoon. 

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jammer dat je over iets anders begint. Ik wacht met spanning op je uitleg van de kansberekening.

O, je wilt niet meer over het onderwerp verder? Wat precies wil je dan uitgelegd hebben? Dat het onmogelijk is om duizend keer achter elkaar de hoofdprijs te winnen? Goed, dan brengen we de factor tijd in. Want als je over onbeperkte tijd zou beschikken, is het niet onmogelijk. Het probleem is echter dat er aan het heelal een begin gekoppeld is. We hebben dus niet de beschikking over onbeperkte tijd.

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De kans dat persoon 1 de loterij 1000x achter elkaar wint, is net zo groot als de kans dat de loterij achtereenvolgens wordt gewonnen door elke andere tevoren bepaalde volgorde van 1000 willekeurige mensen.

Zo klopt het inderdaad.

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je gelijk hebt en werkelijk verstand hebt van kansberekening, dan is dit je kans om mij volledig schaakmat te zetten en alle hoeken van de kamer te laten zien. Die kans laat je toch niet gaan zeker?

Dit lijkt inderdaad jouw motivatie hier te zijn. Mijn motivatie is het in ieder geval helemaal niet. 

Ben je het eens met de opvatting dat alles maar dan ook alles in dit universum onderworpen is aan vaste natuurwetten? Behalve dan natuurlijk indien er een factor buiten dit universum is dat invloed kan uitoefenen?

3 minuten geleden zei Chaim:

Informatie verwijst naar de toestand van een kwantumsysteem en daarvoor is geen leven vereist.

Ik bedoel het andersom. Zonder informatie geen universum en dus ook geen leven.

Zojuist zei Dat beloof ik:

Nee, dat was niet wat ik beweerde.

Maar wel wat je schreef.