Willempie

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Suggereer je hier nu dat Hawking de term heeft bedacht?

Nee.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Robert Dicke (1963) https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_H._Dicke  en Fred Hoyle (1984)  https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle gebruikten bv de term al ver daar voor. 

Ja. Waren dit religieuzen?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

En ja, daarna zijn er heel wetenschappers die, net als Hawking, schrijven dat het inderdaad lijkt alsof de waarden exact zo zijn afgesteld en daarbij de term fine tuning gebruiken om aan te duiden waarop ze reageren.

Ja.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat wil niet zeggen dat ze ook denken dat er sprake is van fine tuning.

????? Ze gebruiken een term maar bedoelen iets anders? Wat bedoelen ze dan volgens jou?

18 minuten geleden zei Appie B:

Akkoord. Het was mij niet duidelijk, omdat de term 'fine tuning' nogal suggestief is. Het suggereert een fine-tuner. Ik vraag me trouwens af of de meesten fysici deze term nog gebruiken vanwege het gebruik als argument voor het bestaan van een god.

Het (voor mij wel grappige) feit doet zich voor dat welke term je er ook voor bedenkt even suggestief is als fine tuning. Probeer er maar eens een woord of term voor te vinden die niet suggestief is. 

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je gebruikt enkele malen het woord bewijsbaar.

Waarom doe je dat,  wat heeft dat voor meerwaarde?

Wat heeft deze vraag voor meerwaarde?

Op 3-7-2019 om 15:20 zei Appie B:

Als je met fine-tuning bedoelt dat: het universum met andere natuurconstanten niet dezelfde uitkomst had gehad met leven zoals we nu kennen; dan heb je gelijk.

Sorry. Ik dacht dat dit wel duidelijk was. Dit is exact wat met fine tuning wordt bedoeld maar je kunt er natuurlijk ook andere termen voor bedenken. De conclusies die daaruit worden getrokken zijn weer een ander onderwerp. Het lijkt me dat de weerstand hier meer tegen de term zelf is gericht dan tegen het feit op zich. Overigens is de term fine tuning (in verband met de kosmos) niet door een creationist bedacht, zoals sommigen hier lijken te veronderstellen.

"The laws of science, as we know them at present, contain many fundamental numbers, like the size of the electric charge of the electron and the ratio of the masses of the proton and the electron. ... The remarkable fact is that the values of these numbers seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life." (Stephen Hawking)

1 uur geleden zei Chaim:

Ken Bonjour redelijk goed van Freethinker en heb nooit een reden gehad te twijfelen aan zijn integrititeit. Heb evenmin zin in een discussie over vermeende leugenachtigheid van deelnemers. Indien zelfs van een groot wetenschapper als Einstein, of van een boegbeeld van het geniale woordvoeren als Chulchill wordt gezegd dat ze dyslexie hadden, dan blijkt dat je argument de gegronde basis mist om publiekelijk iemand voor leugenaar uit te maken op basis van taalgebruik. Het zou correct zijn je verkapte aantijging in te trekken. Zoniet: shame on you.

Indien Bonjour dyslexie heeft kan hij daar niets aan doen en bied ik daar mijn excuses voor aan. Echter, zijn bijdragen op dit forum getuigden volgens mij niet van dyslexie maar van gebrek aan taalkennis. Ik ken dyslexie en meen dat te kunnen herkennen. Ik kan het natuurlijk altijd verkeerd hebben maar ik meen tenminste van een zogenaamde academicus te mogen verwachten dat die de regels van zijn eigen moedertaal begrijpt. Het spijt me als dat teveel gevraagd is. 

2 uur geleden zei Chaim:

Misschien even aan Bonjour vragen. Hij is erin afgestudeerd.

Dat lijkt me erg sterk. Aangezien Bonjour niet eens zijn eigen taal beheerst en snapt, kan hij dus ook geen geloofwaardig proefschrift schrijven of iets publiceren zonder hulp. Niet geloofwaardig. Ik geloof Bonjour dan ook niet. Ik vermoed dat hij net aan de middelbare school heeft voltooid of zelfs dat niet eens.

41 minuten geleden zei Appie B:

@Willempie

Kun jij dan wel nog even inhoudelijk reageren en de vragen beantwoorden?

Was ik nog van plan Komp goed!

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het is grappig dat je nu over dit filmpje uit 2006 stelt "Het klopt allemaal wat hij beweert" en eerder schreef : "maar dan wel recent en niet van tien jaar geleden want dat is al lang weer achterhaald."

Als je stelt "het klopt wat hij beweert"  dan zijn we dus klaar. Hij zegt nl . dat Fine tuning onzin is en laat dat met voorbeelden zien.

Het wordt vervelend om te blijven vragen naar WELKE verbazende wetenschappelijke ontdekkingen van de laatste jaren.
En het is wel duidelijk dat die er niet zijn, want je komt er maar niet mee.

 

Jammer dat je wederom niet inhoudelijk reageert en vragen negeert.

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat bedoel ik nou met kreten zonder inhoud.

Waar is dat achterhaald, wanneer, door wie, met welke argumenten ? 

Hij voert in dit filmpje geen argumenten aan tegen de fijn afstelling in het universum, ondanks de misleidende titel. Hij voert dingen aan die we allemaal al wisten, namelijk dat dit universum vol is met gevaren die ons bedreigen, zoals genetische schade bijvoorbeeld. Het klopt allemaal wat hij beweert maar hij voert geen informatie aan die de verbazende wetenschappelijke ontdekkingen van de laatste jaren tegenspreken of ontkennen.

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Noem eens 1 wetenschapper die het as wetenschapper heeft onderbouwd. Dus niet met religieuze onderbouwing, want je hebt het over wetenschappers.
Ik lees steeds maar dat mensen het hebben over wetenschappers, waarna ik altijd religieuze onderbouwing lees.

Kun je dan bijvoorbeeld even de religieuze onderbouwing van Dr. Bijan Nemati in zijn uitleg in het filmpje aantonen? Ik kan die namelijk niet ontdekken. Of heb je er niet naar geluisterd?

Zojuist zei Dat beloof ik:

Neil de Grasse Tyson.  Jij komt steeds met beweringen komt zonder onderbouwing, al wordt voortdurend gevraagd, dus zal ik maar weer eens het goede voorbeeld geven.
Maar ik zeg er gelijk bij dat smijten met namen voor en tegen geen zin heeft. 
Het gaat om de inhoud.
Fine tuning heeft geen inhoud, geen onderbouwing, anders dan: ik denk dat ik finetuning herken, dus moet dat er ook zijn.

Kom dan maar eens met een argument, van Neil de Grasse Tyson bijvoorbeeld, maar dan wel recent en niet van tien jaar geleden want dat is al lang weer achterhaald.

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Noem eens 1 wetenschapper die het as wetenschapper heeft onderbouwd. Dus niet met religieuze onderbouwing, want je hebt het over wetenschappers.
Ik lees steeds maar dat mensen het hebben over wetenschappers, waarna ik altijd religieuze onderbouwing lees.

Probeer jij maar eens een huidige astrofysicus te vinden die fine tuning ontkent. Ik heb al genoeg geplaatst, vind ik.

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Welaan, welke ontdekkingen hebben we het over?

In dit topic over de ontdekking van fine tuning in het universum.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het wordt vereenzelvigd omdat het dat ook is. Tuning veronderstelt iemand die tuned,  en dat is hetzelfde als ID.

Nee. Het is gewoon iets dat steeds meer door wetenschappers wordt ontdekt. Het staat op zich los van de ID hypothese. Dat het in de richting wijst van ID is een mogelijke conclusie maar heeft daar niet direct mee te maken. Het is gewoon wat het is.

5 uur geleden zei Mullog:

Overigens zou de conclusie dat finetuning toeval uitsluit wat meer onderbouwd moeten worden. Ik zie niet dat het een uit het ander volgt.

Zelf vind ik het het eenvoudigste en meest logische om vanuit de oorsprong te denken, dus vanuit de zogenaamde oerknal en de natuurwetten die alles verder bepalen.

4 uur geleden zei Appie B:

En dat laatste is volgens mij waar je voor pleit.

Ik pleit nergens voor. Om logisch te kunnen denken is het allereerst noodzakelijk om de werkelijkheid van je emoties te kunnen scheiden, hoe moeilijk dat ook is. Goede wetenschappers proberen dat maar zelfs voor hen is het niet gemakkelijk. Het feit dat ik gelovig ben heeft niets te maken met de ontdekkingen in de wetenschap. Dat moet je dus even proberen van elkaar te scheiden.

3 minuten geleden zei Chaim:

Dan zijn we het eens.

Ik dacht al. Waarom kunnen we het niet ergens over eens worden? 

3 minuten geleden zei Chaim:

Echter, indien je een fine tunende schepper wilt introduceren, zal dat moeten worden aangetoond.

Dat klopt.

8 minuten geleden zei Appie B:

Wat ik wil zeggen is dat dan ook geen sprake is van toeval in een universum dat niet is gefinetuned. Dus in beide gevallen, in een gefinetunede universum en in een niet-gefinetunede universum is er geen sprake van toeval.

Ik bedoelde eigenlijk: In geen enkele universum kan er dan sprake zijn van toeval. Ook niet in een niet-gefinetunede universum.

Dat denk ik ook.

Zojuist zei Appie B:

Dat zou volgens mij een nobelprijs betekenen. Dat nieuws is mij ontgaan.

Dan moet je even naar het laatste filmpje kijken. Volgens mij is er geen enkele astrofysicus over die nog niet van fine tuning is overtuigd. Misschien kan jij er nog één vinden? Eén van de laatste der Mohikanen? 

6 minuten geleden zei Chaim:

Fine tuning is nergens aangetoond. Dat betekent toeval.

Fine tuning is volgens mij al geen hypothese meer. Het is een wetenschappelijke ontdekking.

2 minuten geleden zei Appie B:

In geen enkele universum kan er dan geen sprake zijn van toeval. Ook niet in een niet-gefinetunede universum.

Deze zin moet je even voor me herformuleren want ik begrijp hem niet. Let even op de dubbele ontkenning.

4 minuten geleden zei Chaim:

Exact. En natuurwetten zijn toeval. Een universum met andere beginwaarden betekent een universum met andere natuurwetten.

Als dat al een mogelijkheid zou zijn. Zou een universum met andere beginwaarden, zoals jij dat zo mooi zegt, wel mogelijk zijn? Dat is een interessante vraag waar top wetenschappers zich het hoofd over breken. Vandaar dat er verschillende hypothesen, zoals de multiversum, worden bedacht. Maar in een multiversum, hypothetisch of niet, zouden de verschillende universa op de één of andere manier toch met elkaar te maken moeten hebben. Anders zou het een volslagen irrelevante hypothese zijn voor ons in dit universum.

18 minuten geleden zei Mullog:

Aha, daarom zijn er bij iedere ruimtevlucht meerdere koerscorrecties nodig.

Dat ligt aan het ruimtevaartuig, niet aan de ruimte.

3 minuten geleden zei Appie B:

Maar ik mis dan nog steeds de relatie met wél of geen fine-tuning.

In een gefinetuned heelal kan er geen sprake zijn van toeval, omdat letterlijk alles dan onderworpen is aan de natuurwetten.

Zojuist zei Chaim:

Je geeft toe dat het op toeval lijkt, maar gelooft dat het dat in werkelijkheid niet is. Religie in actie.

Nee, dat denk ik niet. Appie B heeft het al goed uitgelegd. Alle bewegingen van die dobbelsteen zijn onderworpen aan natuurwetten. 

1 uur geleden zei Appie B:

Ben nog steeds benieuwd naar jouw reactie op mijn post betreffende toeval.

Je had zelf al een uitstekend voorbeeld gegeven, met die dobbelsteen. Het lijkt op toeval, en zo noemen we het in de regel ook, maar is het in werkelijkheid niet.

Misschien dat de weerstand tegen "fine tuning" veroorzaakt wordt doordat het vereenzelvigd wordt met "intelligent design", hetgeen het niet is. Het versterkt de argumenten voor ID uiteraard wel. Dat zou ook weerstand kunnen oproepen. Maar dat neemt allemaal niet weg dat het is zoals het is, wat je er ook van vindt.

3 minuten geleden zei Appie B:

Kun je dan een voorbeeld geven van toeval en in welke wereld dit mogelijk zou zijn?

Nee.  Ik kan wel voorbeelden geven van zaken die wij als toevallig ervaren maar het toch niet zijn. Maar ik moet nu weg.

1 minuut geleden zei Appie B:

Nu verander je premisse. We hadden het over het bestaan van toeval. Niet wanneer "alles toevallig" zou zijn. Als toeval bestaat wil dat niet zeggen dat alles toevallig is.

Volgens de ons bekende natuurwetten kan er in dit universum geen sprake zijn van toeval, omdat alles, maar dan ook alles, in dit heelal aan die wetten is onderworpen.

4 minuten geleden zei Appie B:

Maar als ik het goed begrijp ben jij van mening dat in een zuiver materialistische wereld er geen toeval kan bestaan (want determinisme)? En in een gefine-tunede universum kan ook geen toeval bestaan?

Correct.

15 minuten geleden zei Appie B:

Dit is een rare zin. Je zegt in het geval er geen groter plaatje is, dit dus fine-tuning is. Maar je gelooft zelf in een groter plaatje en in fine-tuning. Leg eens uit.

Indien er geen sprake zou zijn van "fine tuning" zou er ook geen sprake zijn van een groter plaatje. Zo duidelijk?

15 minuten geleden zei Appie B:

Maar is het omgekeerd ook zo? Als er geen toevel bestaat, betekend dat dan fine-tuning? Dat lijkt me niet.

Ja wel. Indien alles toevallig zou zijn dan zou er uiteraard geen sprake kunnen zijn van "fine tuning". Tenzij er sprake zou zijn van een multiversum en dat is dan ook een hypothese als theoretische oplossing voor dit probleem. Want fine tuning wordt gewoon waargenomen. Maar je kunt het niet om gaan draaien. Indien er geen toeval bestaat, bestaat er dus niets toevallig. Ik hoop dat ik me begrijpelijk uitdruk. Het zijn geen eenvoudige zaken waarover we dagelijks converseren.

7 minuten geleden zei Appie B:

Waarom gaat het om het "grotere plaatje"? Wat voegt dit toe aan de zin die we er zelf aan kunnen geven? En wat als er geen groter plaatje is?

Het onderwerp is of er wel of geen nauwkeurige afstelling (fine tuning) is binnen ons universum. In het hypothetische geval dat er geen groter plaatje dan onze eigen invulling zou zijn, dan zou dat gewoon zo zijn.

7 minuten geleden zei Appie B:

Ik denk dat ik de context mis. Wat heeft dit verder met het onderwerp te maken?

Fine tuning betekent dat er geen toeval bestaat. Dat is de context. Hier wil ik nog aan toevoegen dat wij wel toevalligheden ervaren maar dat die, indien alles is onderworpen aan natuurwetten, bij nader onderzoek toch geen toevalligheden blijken te kunnen zijn. Zelfs wat wij als toeval ervaren is gewoon uit te drukken in wiskundige formules.

1 uur geleden zei Chaim:

Zingeving is subjectief, zingeving is menselijk. Als het heelal daadwerkelijk zinvol zou zijn buiten het subject om, toon het dan simpel aan.

Goed en kwaad zijn dan ook subjectief!? Ik geloof dat de zin van het heelal is dat dit de mens mogelijk maakt. En wat daarvan de zin is, is weer een ander onderwerp. Dat staat in de Bijbel.

1 uur geleden zei Chaim:

Gedetermineerd betekent dat zaken volgens natuurwetten lopen die anders zouden zijn geweest bij een big bang met andere beginwaarden.

Sorry dat ik zo doorzaag, maar het gaat om het heelal waarin wij leven, de werkelijkheid die wij ervaren dus. Binnen ons universum kan er volgens de natuurwetten dus geen sprake zijn van toeval. Het is irrelevant om daar hypothetische andere werkelijkheden in andere universa bij te betrekken.

1 uur geleden zei Appie B:

Maar vanuit een atheïstisch oogpunt hoeft het niet nihilistisch of zinloos te zijn. De waarde en zin wordt door onszelf gegeven. Daarom dat we dit universum (gelovig en niet-gelovig) waardevol vinden. Dat is ook de 'val' waar we intrappen als we denken dat dit universum gefinetuned is.

Natuurlijk kunnen wij zin proberen te geven aan ons leven maar het gaat nu om het grotere plaatje.

1 uur geleden zei Appie B:

Dis lijkt ook tegenstrijdig, afhankelijk van hoe je toeval en determinisme beschrijft.

Ik ben blij dat jij in ieder geval een beetje snapt waar ik op doel maar de definities van toeval en geen toeval lijken mij te duidelijk om daar vaag over te gaan doen.