Willempie

5 minuten geleden zei Chaim:

Nee, in alle 70 landen van de lijst is de meerderheid theïstisch. De enige uitzondering betreft Noord Korea, waar men goddelijkheid aan hun leider toedicht.

En dat bestrijd ik dus omdat het gewoon niet waar is. Het zijn lang niet allemaal theïstische landen. Het zijn alleen de islamitische landen die je theïstisch kunt noemen. Alle andere landen niet. Voor zover ik het kan beoordelen althans. Het spijt me als het beledigend overkomt want zo bedoel ik het niet maar ik denk dat je veel te simplistisch denkt.  

14 minuten geleden zei Chaim:

Nu hop je weer van godgeloof naar de islam.

Is dat geen godsgeloof dan?

14 minuten geleden zei Chaim:

Het issue was dat er werd aangehaald dat gelovigen hun hielige Boek belangrijker vinden dan de liefde voor de homoseksuele medemens, waarop werd beweerd dat er genoeg niet-gelovige regimes zijn die homoseksualiteit ook als doodstraf waardig beschouwen,

Hetgeen volkomen correct is.

14 minuten geleden zei Chaim:

waarna jij een lijst postte waaruit blijkt dat alle landen waar homoseksualiteit als doodstraf waardig beschouwd wordt, landen zijn waar de meerderheid religieus is.

Dat blijkt alleen maar indien je alles onder religie schaart, dus inclusief bijvoorbeeld atheïstisch socialisme. Dan zijn we toch snel uitgepraat? Dan hebben jij en anderen gewoon gelijk en kunnen we dit afsluiten. Want dan is de hele wereld religieus en kunnen we dus geen onderscheid maken of conclusies trekken.

1 uur geleden zei Chaim:

Onzin? Integendeel, het is juist veelzeggend dat van 70 van de 71 landen op de lijst van landen waar homoseksualiteit strafbaar wordt gesteld en soms zelfs met de doodstraf wordt gestraft, de meerderheid van de bevolking godsdienstig is.

''Gelovig''? Nee, godsdienstig: ze geloven in een God. Dat betreft inderdaad ook Noord Korea in zoverre de bevolking goddelijkheid aan hun grote leider moet toedichten.

Uiteraard ?

Het is een feit dat een aanzienlijk deel van de landen op de lijst islamitisch is. Het is algemeen bekend dat de islamitische wetgeving niet bepaald vriendelijk voor homoseksuelen is. Het is ook een feit dat in alle Arabische en dus islamitische landen homoseks gewoon aan de orde van de dag is en gewoon openlijk wordt gepraktiseerd. Dit is een controverse die ik ook niet begrijp. Misschien zijn sommige van de landen "christelijk". Daar kunnen we lang over discussiëren maar Jezus leerde niet om mensen te vervolgen. In Afrika worden homoseksuelen altijd vervolgd en verworpen, ongeacht het geloof van de bevolking. Dan staan er ook landen op de lijst die noch islamitisch zijn noch christelijk. Dit alles zegt mij dat de oorzaak van het probleem niet in religie kan worden gevonden maar in het zondige en stenen hart van de mens. Het hart van de mens moet veranderen. Ons hart van steen moet worden veranderd in een hart van vlees.                                              

26 minuten geleden zei Appie B:

Waarom kom je dan überhaupt met die lijst?

Vind je die lijst maar onzin dan? Zie verder mijn reactie aan Chaim. Niet-gelovige regimes bestaan niet? Indien dat de enige standaard is, is verdere discussie hierover dus volkomen zinloos. Dan heb je gewoon gelijk. Alle landen waar homovervolging plaatsvindt zijn "gelovig" en de landen waar dat niet het geval is eveneens. Wil je je hierover dus verder zinnig praten zul je enige nuance moeten aanbrengen.

44 minuten geleden zei Chaim:

Op de dictatuur Noord Korea na, hebben al ze allemaal een gelovige meerderheid.

Ook Noord Korea dus, althans volgens de maatstaf van ergens in geloven. Om een zinvolle discussie te kunnen voeren moeten we dus wel verschillen aanbrengen in waar de meerderheid van die mensen dan in gelooft. Anders komen we geen steek verder.

Jij bent filoloog, als ik me het goed herinner. Vind je het dan niet onvergeeflijk als je niet bereid bent iets van C.S. Lewis te lezen, die in zijn boeken bij uitstek de menselijke moraal behandelt? Als geen ander? En hij leefde er ook nog eens consequent naar. Dat kan lang niet van alle wetenschappers worden gezegd die zich op dit terrein wagen.

10 minuten geleden zei Chaim:

Je komt zelf aanzetten met een lijst. Als vervolgens blijkt dat 70 van de 71 landen op de lijst die homofilie strafbaar stellen en daar soms zelfs de doodstraf voor geven, een godsdienstige meerderheid hebben,

Dat is gewoon niet waar, dat ze (bijna) allemaal een godsdienstige meerderheid hebben. Ik heb voorgesteld de landen één voor één te analyseren, maar als geloof in wat dan ook de maatstaf is heeft dat natuurlijk geen enkele zin. Het overgrote deel van de mensheid gelooft namelijk ergens in. Dan zijn atheïstisch socialistische landen ook religieus. Dan houdt het gewoon op.

3 uur geleden zei Appie B:

Bijzonder! Je komt zelf met een lijst van 73 landen waar het geloof een belangrijke rol speelt in de samenleving/regering waar homo’s vervolgd worden, in gevangenis worden gesmeten of zelfs ter dood worden veroordeeld.

Bijna alle mensen hebben een geloof. Of dat nu geloof is in voodoo of in animisme of in de miljarden hindoe goden of in de God van de Bijbel of die van Mohammed of in socialisme of in goddelijke mensen enzovoorts maakt dat volgens jouw redenering dan niet uit. Als dat de maatstaf is ben ik gewoon uitgepraat. Seculiere humanisten hebben ook een geloof of overtuiging. Anders waren ze geen humanist. Wat dan overblijft zijn de nihilisten, die volgens mij de enige atheïsten zijn die hun overtuiging consequent hebben doorgeredeneerd. Maar daar is ook geen heil van te verwachten.   

3 uur geleden zei Appie B:

Als ‘tegenhanger’ kom je met Nederland, waar het eerste homohuwelijk is voltrokken, waar homo’s niet vervolgd worden en waar ze alle rechten hebben die heteroseksuelen hebben.

Niet als tegenhanger maar als voorbeeld van een seculier land waar de wetgeving homoseksuelen weliswaar beschermt maar het "potenrammen" eerder toeneemt dan afneemt. Dat geeft gewoon te denken.

3 uur geleden zei Appie B:

Kijk naar landen met een seculiere regering en waar religie geen issue is zoals de Noord-Europese landen zoals Denemarken, Noorwegen en Zweden. 

Dit is een zeer gewaagde uitspraak van je. Weet je toevallig ook hoe het daar in de praktijk werkelijk toegaat? En hoe zit het dan met het aantal gelovigen in die landen? En het feit dat de moraal in die landen bij uitstek voortkomt uit het christendom? Dit is gewoon een oprechte vraag en niet bedoeld als kritiek op jouw denkwereld. Zelf zou ik dan eerder Israël noemen en als goede tweede Estland.                                      

8 minuten geleden zei Appie B:

Waar staat hier iets in over een causaal verband tussen antihomoseksueel geweld en atheïstische jongeren?

Niets. Het toont alleen aan dat secularisatie niet de oplossing blijkt te zijn. Het zijn niet de gelovige jongeren van de christelijke jeugdvereniging die zich schuldig maken aan verbaal en fysiek geweld tegen homo's, of joden, of kwetsbare ouderen, of buitenlanders, maar het zijn over het algemeen jongeren die helemaal niets hebben met geloof in wat dan ook. En zulke jongeren noemen we dus atheïstisch (of agnostisch of totaal ongeïnteresseerd in alles wat niet met lol trappen heeft te maken). 

16 minuten geleden zei Appie B:

Uit je grote duim gezogen dus.

Tuurlijk!

"In het begin van de 21e eeuw leek antihomoseksueel geweld in Nederland weer toe te nemen: veel jongeren staan uitermate negatief tegenover homoseksualiteit en leken vaker dan voorheen tot geweld over te gaan."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Antihomoseksueel_geweld

Ook interessant:

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/theorie-een-homohater-is-zelf-homo-ontkracht~b1c4431f/

Waaruit: 

"Ook religieuze drijfveren doen er amper toe, constateerde Buijs. Marokkaanse jongeren zijn weliswaar oververtegenwoordigd bij geweld tegen homo's, maar deze daders zijn doorgaans weinig met hun geloof bezig. 'Ze gaan weinig naar de moskee, lezen zelden de Koran.'"

12 uur geleden zei Chaim:

Seculier humanisme in plaats van het godsdienstige gedachtengoed van de 70 godsdienstige landen waarbij men homoseksualiteit veroordeelt; soms zelfs met de doodstraf. Dat monsterachtige mens-onterende gedachtengoed ten opzichte van de homoseksuele medemens zal zo snel mogelijk uit de wereld moeten worden gewerkt.

Nou, dan zijn we snel klaar want landen met een overwegend seculier humanistische bevolking en overheid bestaan volgens mij niet en hebben ook nog nooit bestaan. Dat is dus een utopie, hetgeen natuurlijk niet wegneemt dat het altijd goed blijft iets goeds na te streven en te propageren. Maar dan heb ik toch meer vertrouwen in het gedachtegoed van volgelingen van Jezus.

12 uur geleden zei Chaim:

Waarom zou een christen de sjabbat houden? Dat is een gebod aan de Joden in de Torah; de wet die volgens het christendom door Jezus is vervuld. Niet dat men het niet mag doen, maar de christenen kunnen gewoon doorgaan met het eten van varkensvlees, hoeven geen kippah te dragen, noch sjabbat te houden, etc.

Niet omdat het moet maar omdat het mag. ? Ik ervaar dat het mij persoonlijk goed doet en eigenlijk zelfs nodig is voor mijn geestelijke gezondheid, vooral naarmate ik ouder word. Ik ervaar het dus als een geschenk, niet als een gebod.

11 uur geleden zei Appie B:

Waarom niet beginnen bij het echte probleem.

Juist!

11 uur geleden zei Appie B:

En waar haal je deze ‘kennis’ vandaan? Dit zou ik graag onderbouwd willen zien, anders ga ik ervan uit dat je dit uit je grote duim zuigt.

Eigen ervaring is uiteraard niet voldoende want subjectief. Maar er bestaan politierapporten en onderzoeken over en die kun je op het internet vinden. Het lijkt me dat er een moeilijk te weerleggen trend is en dat die door onderzoeken wordt bevestigd. Naarmate de secularisatie in Nederland toeneemt, neemt ook het geweld toe, ook tegen homo's. We gaan dus niet de goede kant op.

12 minuten geleden zei Chaim:

Een beetje moderne seculiere moraal betreffende homoseksualiteit zou hen goed doen.

Wat is seculiere moraal dan? Toch zeker niet die van atheïstische socialisten? Een oprechte vraag. Wat versta jij onder seculiere moraal? Wat is de grondslag dan voor die moraal? Op de rest komt ik later wel terug. Het is nog erg vroeg maar ik ga nu slapen. Uitgeput! En dat tijdens de sabbat. ? Ik moet die echt serieuzer gaan houden. Af en toe "vergeet" ik het weer. 

37 minuten geleden zei Chaim:

70 van de 71 landen betreffen allemaal gelovige landen, waar de gelovigen in de meerderheid zijn; eveneens het overwegend christelijke Zimbabwe, met de dictatoriale Mugabe die een uitgesproken christelijke moeder had en zelf een devoot christen was voorafgaand aan de verwijdering van de familie uit het missie-dorp door Jean-Baptiste Loubière (klik) :

Het aantal christenen in Zimbabwe wordt volgens de volgende bron geschat op 25 procent. Klik https://nl.wikipedia.org/wiki/Zimbabwe. Hoe is het mogelijk dat de informatie van verschillende bronnen (en in dit geval zelf dezelfde bron) zo verschillen? Echt bizar. Zoek het maar uit. Dat Mugabe een christelijke moeder had neemt niet weg dat Mugabe een atheïstische communist was. Stalin had op een Jezuïetenschool gezeten en heeft zelfs overwogen priester te worden. Dat neemt allemaal niet weg dat hij zich uiteindelijk ontpopte als een overtuigde anti-theïst.  

29 minuten geleden zei Quest:

Kruip maar weer onder je rots, ik denk dat je mijn punt zojuist bevestigd hebt, door de agressie die je in je reactie legt.

Ik leg geen agressie in mijn reactie. Het is gewoon de realiteit. Zoals ik die waarneem althans. Nogmaals: zijn die homorammers leden van een christelijke jeugdbeweging of van een kerk? Of zijn het juist jongeren die van God noch gebod weten?

24 minuten geleden zei Chaim:

Nee, 70 van de 71 landen betreffen allemaal gelovige landen, waar de gelovigen in de meerderheid zijn. Eveneens het overwegend christelijke Zimbabwe, met de dictatoriale Mugabe die een uitgesproken christelijke moeder had en zelf een devoot christen was voorafgaand aan de verwijdering van de familie uit het missie-dorp door Jean-Baptiste Loubière.

Mugabe was een atheïstische communist. Het aantal christenen in Zimbabwe wordt geschat op 25 procent. Ik ben hier niet om gelijk te krijgen maar laten we gewoon de feiten onderzoeken en onderkennen. De (christelijke) regering onder Ian Smith accepteerde vervolging van homo's  en andere "afwijkenden" niet, voor zover mijn kennis strekt althans. Ik wordt graag gecorrigeerd. 

12 minuten geleden zei Chaim:

Ah, dus nu vlucht je van de 70 gelovige landen, waar of moslims of christenen de meerderheid zijn en waar soms zelfs de doodstraf wordt toegepast voor homoseksualiteit, naar Nederland waar homoseksualiteit volgens de wet gewoon is toegestaan. Je concentreert je vervolgens op homohaters en beweert dan zonder enig bewijs dat het geen christenen kunnen zijn. Zo eenvoudig wil ik je er niet tussenuit laten knijpen: 70 van de 71 landen uit je eigen lijst betreffen gelovige landen, waar religieuzen de meerderheid zijn en waar soms zelfs de doodstraf wordt toegepast voor homoseksualiteit. Het enige andere land is Noord Korea, waar men de eigen dictator moet verheerlijken. Het is overduidelijk dat religie een belangrijke voedingsbodem is voor homohaat. Dat je vervolgens bewijsloos de Nederlandse homohaters een agostisch/atheïstisch jasje aan probeert te doen, betreft een doorzichtige narratieve techniek.

Zoals ik al zei gaan we de landen één voor één beoordelen. Mugabe van Zimbabwe, bepaald geen christen, verklaarde openlijk dat de problemen in het land veroorzaakt werden door homo's en Engelsen. Voor zijn socialistische terreurbewind was, voor zover ik weet, geen of nauwelijks sprake van vervolging van homoseksuelen. In ieder geval niet door de overheid. Dit is slechts een voorbeeld.

10 minuten geleden zei Quest:

Onzin, ik ben zelf homo en opgegroeid in Barneveld en mijn ervaring is toch echt dat de meeste haat bij christenen en moslims zit. De door jou genoemde ' atheïstische ongeïnteresseerde Nederlandse jongeren ' krijg ik alleen maar positieve opmerkingen of oprecht geïnteresseerde vragen. 

Dus ik betwijfel of ik degene ben die onder een rots leeft.

En wie zijn dan de jongeren die homo's in elkaar rammen? Wat is hun levensvisie? Zijn het leden van een christelijke jeugdbeweging?

1 uur geleden zei Chaim:

70 van 71 de landen waar homofilie niet is toegestaan en waar soms zelfs de doodstraf wordt toegepast voor homoseksualiteit betreffen moslim en christelijke landen. Het andere land is Noord Korea, het engste dictatoriale regime dat z'n eigen leider moet verafgoden. Dat is de status volgens je eigen lijst.

Nu beweer je vervolgens dat homoseksuelen hier in Nederland het meest te lijden hebben door mensen die van God en gebod los zijn en nergens in zeggen te geloven. Ik denk toch echt dat de ondertekenaars van het Nashville manifest hier meer maatschappelijke onrust hebben veroorzaakt dan de agosten of de atheïsten voor wie godsdienst geen gezag heeft.

We gaan de landen één voor één bezien. Het Nashville manifest heeft in Nederland weinig tot niets aan de werkelijke toestand veranderd. Er is een hoop discussie geweest over het document maar voor homoseksuelen heeft het helemaal niets veranderd. Homohaters en -rammers zijn echt geen leden van een christelijke jeugdbeweging. Het zijn atheïstische en/of totaal ongeïnteresseerde jongeren die zich daar schuldig aan maken. Ik ken geen christen die het woord homo als scheldwoord gebruikt of homo's in elkaar beukt. Jij wel? 

56 minuten geleden zei Quest:

Het meeste last hebben homo's van Christenen/moslims. De rest van de bevolking en de meeste jongeren boeit het verder niet zo waar je op valt.

Vandaar de homorammers in een van het christendom ontdane samenleving. Ik weet niet onder welke rots jij leeft maar een groot deel van de atheïstische en totaal ongeïnteresseerde Nederlandse jongeren haat homo's.

6 minuten geleden zei Plume:

Religie , niet Christus, is een belangrijke voedingsbodem van homohaat. 
 

https://www.npo3.nl/brandpuntplus/de-herkomst-van-homofobie/

Niet alleen religie hoor, al is dat erg genoeg. Homo's in elkaar rammen is tegenwoordig gewoon een leuke hobby voor jongeren tijdens het uitgaan. "Homo" wordt heel veel als scheldwoord gebruikt, door jongeren die van God nog gebod weten. 

Zojuist zei Plume:

Dan ken je de geschiedenis van de homovervolging niet.

http://www.geschiedenisbeleven.nl/homovervolgingen-in-de-republiek-van-de-18e-eeuw/

Ik heb het over nu.

1 minuut geleden zei Plume:

Nou en? Jij vraagt door wie niet en ik geef je antwoord.  Als je ook maar iets van  Christus hebt begrepen dan weet je dat Christus niets te maken heeft met de verheerlijking van welke religie dan ook.  Lees anders in je bijbel nog eens Het Gebod van Christus na.

Ik ben ook wars van religie en vooral van religieuze systemen en -machtsinstituten. Daar zijn we het dus over eens. Over andere zaken dan weer niet. Maar je zou Fundamenteel kunnen proberen te begrijpen zonder hem valselijk te beschuldigen. Mijn mening, voor wat die waard is.

1 minuut geleden zei Plume:

Lees zijn reacties even terug, ik ben in gesprek met Fundamenteel. 

Je denkt hopelijk toch niet dat hij dat goedkeurt? Dit is trouwens een openbaar forum. 

2 minuten geleden zei Plume:

Abortus en verkrachting zijn thema’s waar je het meest over spreekt.  Maar als katholieke binnenkerkelijk hooggeplaatste geestelijken  die nota bene de eed hebben afgelegd een celibatair te zullen leiden stelselmatig nonnen verkrachten en hen verplichten abortus te ondergaan, mag het niet gezegd worden......

Door wie niet?

9 minuten geleden zei Chaim:

70 moslim en christelijke landen plus Noord Korea, het engste dictatoriale regime. Dat zijn de landen waar homofilie niet is toegestaan en waar soms zelfs de doodstraf wordt toegepast voor homoseksualiteit. Eng, eng, eng.

Ja, de mensheid is heel eng. Wat Arabische landen betreft is iets "vreemds" waar westerlingen over het algemeen nogal problemen mee hebben. Vraag het maar eens aan iemand die daar een tijdje heeft gewerkt. Homoseksualiteit is daar namelijk in de praktijk aan de orde van de dag. Heel bijzonder en een verklaring ervoor weet ik eigenlijk niet. Dat wilde ik er nog even aan toevoegen. In "zwart" Afrika is dat bijvoorbeeld weer ondenkbaar. Het is veel te gemakkelijk en dus onjuist om de oorzaak van vervolging van homoseksuelen in het christendom of de islam te zoeken. Ik durf wel te beweren dat homoseksuelen hier in Nederland het meest te lijden hebben door mensen die van God en gebod los zijn en nergens in zeggen te geloven. 

24 minuten geleden zei Chaim:

Allemaal gelovige landen, waar of moslims of christenen de meerderheid zijn ?

Nee. Veel wel maar lang niet allemaal. Bovendien hebben homoseksuelen het altijd, nooit uitgezonderd, bijzonder zwaar (gehad en nu nog) in alle landen met een (atheïstisch) socialistische overheid. In Afrika maakt het niet uit wat voor overheid er is want daar zijn en worden ze nooit geaccepteerd, net zomin als bijvoorbeeld albino's.

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Blijft mijn vraag: Ik ken ze niet, noem eens een paar voorbeelden?

Oh oh oh! Dit wordt zelfs mij te erg! Misschien kan je er zelf niets aan doen hoor. Ik veroordeel je niet. Misschien iets aan zelfreflectie gaan doen of zo? Of een stuk gaan wandelen?

59 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ji maakt de opmerking dat ik niet in staat bij om het bestaan van mezelf te bewijzen.
Ik vraag je welk bewijs je dan n\in gedachten hebt en dit is dan je antwoord?

Het is toch vrij duidelijk, lijkt me. Jij kunt met jouw opvatting over wat bewijs is helemaal niets bewijzen. Duidelijker kan ik het niet zeggen en ik ben echt niet van plan dit eindeloos te gaan herhalen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb mijn mening over het artikel gegeven. Dat kan in een discussie. Als je het daar niet mee eens bent, zoek tegen argumenten in plaats van calimero te spelen.

Je hebt geen inhoudelijke mening over het artikel gegeven en geen enkel argument aangevoerd. Ik zou dan ook echt niet weten waarop jij dan wilt dat ik reageer.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet ten onrechte. Als je aangeeft geen reden te hebben om te twijfelen, neem je het verhaal dus als waar aan. 

Je kunt ook een artikel lezen zonder daar onmiddellijk een (negatief) oordeel over te vellen. Het gaat over onderzoek door wetenschappers naar ervaringen van mensen. Dat kan je interesseren of niet. Voor jou is het allemaal onzin, zoals zoveel voor jou allemaal maar onzin is. Het zij zo. Maar ik stop nu weer even met reageren want het gaat me weer veel te veel op welles nietes lijken. Dat is alleen maar kinderachtig en interessant noch leerzaam.

34 minuten geleden zei Gaitema:

Oké, nou, het is mij duidelijk dat het begrip bewijs en wetenschap in de praktijk verschillend opgevat wordt. 

Waar de één ergens (genoeg) bewijs voor ziet, hoeft dat voor de ander niet zo te zijn. Dat is ook het geval in de wetenschap, behalve dan in de (elementaire) wiskunde.