Willempie

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ken ze niet. Noem eens een paar voorbeelden?

https://winq.nl/articles/227514/in-welke-landen-is-homoseksualiteit-strafbaar/#

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wat ik wél weet: Ik heb een voorbeeld gegeven, waarbij ik bewust jouw maatstaf van bewijs  aannam om jou daarmee te spiegelen (en die is: ik heb het van horen zeggen en heb geen reden om te twijfelen)

Ik heb niet gezegd dat dit bewijs is. Blijkbaar heb jij dit ten onrechte zo begrepen. 

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Deze vraag heb ik nu al 3 keer gesteld, en er komt geen antwoord.

Het antwoord is dat je volgens jouw verwrongen beeld van bewijs niet eens kan bewijzen dat je zelf bestaat. Ik ging er vanuit dat je dit inmiddels had begrepen.

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Helaas gaat  door dit gesteggel ook deze discussie naar de knoppen. In plaats van over de inhoud gaat wederom om definities van woorden.

Je hebt tot nu toe niet aan de discussie bijgedragen, behalve dan door een poging het artikel in diskrediet te brengen. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Volgens mij ligt het al in de titel van het topic. Jij stelde op een moment dat ik maar eens moest proberen om te bewijzen dat ik zelf besta. Vandaar mijn vraag,  welk bewijs had je in gedachten dan? Ik zie die vraag namelijk vaker terug: "Probeer maar eens te bewijzen dat je zelf bestaat." Ik begrijp niet goed wat mensen bedoelen als ze dit vragen, en eerlijk gezegd denk ik dat je daar zelf ook geen idee van hebt. Vandaar dus mijn vraag aan jou: welk bewijs had je in gedachten. 

Wat die mensen bedoelen is dat je een nogal verwrongen beeld hebt van bewijzen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ja. Maar deze opmerking was dan ook bedoeld om Willempie te laten zien dat je zo niet kunt redeneren: ik heb geen reden in te twijfelen. Je zou namelijk altijd moeten twijfelen,  en dat heb ik in dit topic al eerder uitgelegd. 

En mijn opmerkingen zijn bedoeld om jou te laten zien dat jouw begrip en gebruik van het woord bewijs niet consistent zijn en dus niet helemaal kloppen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je hebt geschreven dat ze werkelijk vlak voordat ze stierf de hemel zag, dat ze dat aangaf en dat je geen enkele reden hebt om er aan te twijfelen.

Welnu, mijn dochter zegt altijd 'Hallo pa' als ik haar zie. Dan ziet ze mij dus ook. Wat voor bewijs had je dan in gedachten om het bestaan van mezelf te bewijzen ? 

Jij begon zelf over het bewijsvraagstuk. Ik niet. Ik probeer je juist tegemoet te komen door een poging me in jouw denkwereld te verplaatsen en me jouw taalgebruik eigen te maken. Gemakkelijk is dat niet trouwens omdat die niet erg consistent blijken te zijn. Dingen die jij niet wilt geloven zijn niet te bewijzen maar de zaken waarin jij wel gelooft dan weer wel? Ik heb niet de indruk dat jij hyperintelligent bent. Denk jij dat wel van jezelf?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Voor jou wel en ik mag toch hopen dat je voor jezelf dezelfde normen oplegt als bij anderen:

Ik heb dit nooit bewijs genoemd. Er is een verschil tussen ervaringen en aanwijzingen en bewijs. Ik weet niet zeker van wie dit oorspronkelijk afkomstig is maar het moet een wijs mens zijn geweest: "The proof is in the pudding." C.S. Lewis? 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mijn dochter zegt dat ze me dagelijks ziet en heb ik geen enkele reden om aan haar te twijfelen. 

Dat is geen bewijs.

23 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wiskunde heeft hier werkelijk niets mee te maken. Al de gevallen zijn niet geverifieerd. Ze zijn niet falsifieerbaar en daarmee is er geen bewijs, van wat dan ook.

Er is inderdaad geen bewijs van wat dan ook, behalve in de wiskunde. Zelfs bewijzen in de rechtspraak blijken achteraf niet altijd te kloppen. Je kunt zelfs niet eens bewijzen dat je wel werkelijk bestaat. Jij en anderen kunnen dat ervaren maar onmogelijk bewijzen. Probeer het maar eens.

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

In dat geval zegt het niets.  Het artikel is niets meer dan een opsomming van reeds bekende zaken,  die stuk voor stuk niets met bewijs te maken hebben omdat ze niet kunnen worden geverifiëerd.

Ze kunnen uiteraard wel worden geverifieerd, maar niet wiskundig bewezen. Dat is wat anders. Wetenschappers kunnen natuurlijk wel patronen onderzoeken, zoals ze bij ontzettend veel andere zaken ook doen.

15 uur geleden zei Mullog:

Ik vraag mij dan altijd af hoe iemand na zijn dood nog kan schrijven.

Grappig! Het gaat uiteraard over de visie van die schrijvers. ?

15 uur geleden zei sjako:

Ik zou zeggen, kom eens met een voorbeeld. Lijkt me sterk dat de schrijver na hun dood zo iets nog kunnen beweren.

ik zal bij gelegenheid wat teksten voor je opsnorren. Ik kom ze regelmatig tegen.

10 uur geleden zei sjako:

Voor de Hebreeuwse tekst wordt de Biblia Hebraica Stuttgartensia en de Biblia Hebraica Quinta, met research gebaseerd op de Dode Zeerollen en andere oude manuscripten. Die wetenschappelijke werken bevatten de tekst van de Codex Leningradensis met voetnoten met ter vergelijking bewoordingen van andere bronnen zoals Griekse Septuagenta, de Aramese targoems, het latijnse vulgaat en de Syrische Pesjitta. Zowel Biblia Hebraica Stuttgartensia en Biblia Hebraica Quinta is geraadpleegd voor de Engelse vertaling van 2013.

Voor de Griekse vertaling is de B.F. Westcott en F.J.A. Hort gebruikt. Dit is een samenstelling die wetenschappelijk het best de oorspronkelijke tekst bevat en is samengesteld uit verschillende oude afschriften. Die hebben ze vergeleken en daaruit een meerderheidstekst samengesteld. Dat moet je zo zien: als je aan 100 leerlingen vraagt een hoofdstuk van een boek over te schrijven dan kan je die 100 afschriften vergelijken om erachter te komen wat er oorspronkelijk heeft gestaan. Hoewel de leerlingen hier en daar een fout maken is het onwaarschijnlijk dat ze precies allemaal dezelfde fout maken. Zo kunnen onderzoekers uit duizenden beschikbare fragmenten en kopieën van oude Bijbelboeken te vergelijken, de overschrijffouten herkennen en bepalen wat de oorspronkelijke bewoordingen zijn.

Ook zijn er standaardteksten als die van Nestle en Aland en van de United Bible Societies met daarin gezaghebbende studies verwerkt. Die zijn ook in de 2013 versie verwerkt.

Dank je Sjako. Ik had die informatie natuurlijk ook gewoon zelf kunnen opzoeken maar wilde het graag van jou lezen. De Nieuwe Wereldvertaling is uiteraard een vertaling uit het Engels. Het is dus een vertaling van een vertaling (van weer andere vertalingen?). Het is geen slechte vertaling maar uiteraard wel beïnvloed door de overtuigingen van de vertalers. Dat is niet meer dan logisch. Wat ik jammer vind is dat de vertalers (of vertaler?) anoniem zijn, zogezegd om alle eer aan God te geven en om zich niet te laten voorstaan op academische kwalificaties. Dat laatste roept immers onmiddellijk de vraag op of die er dan wel zijn. Op Westcott en Hort is nogal wat wetenschappelijke kritiek maar daar wil ik nu verder geen oordeel over vellen. Samengevat: De NWV is een vrij goede vertaling, net zoals vele andere, maar om die nu superieur te vinden gaat veel te ver. Gelukkig zeg je wel ook andere vertalingen te gebruiken. Dat is voor goede Bijbelstudie heel nuttig. Het mag trouwens wel een Godswonder heten dat de King James en de Statenvertaling, gezien allerlei beperkingen in die tijd, vergeleken met nu, zulke uitstekende vertalingen zijn geworden, ondanks dat vertalingen nu eenmaal nooit helemaal perfect kunnen zijn. Dat mag volgens mij ook wel eens wat meer benadrukt worden.

Maar dit was even off topic dus nu weer verder over doodgaan. ?

2 uur geleden zei sjako:

Omdat er een andere codex is gebruikt dan de Statenvertaling maakt het nog geen pseudo Bijbel. De Nieuwewereldvertaling gebruikt een oudere codex dus dichter bij het origineel.

Ik had deze vraag al eerder gesteld maar er geen reactie op gekregen. Dit doe je best wel vaak, vragen negeren. Op welke bron(nen) is de Nieuwe Wereld Vertaling gebaseerd? Het zou toch niet zo vreselijk moeilijk moeten zijn hier antwoord op te geven.

44 minuten geleden zei Fundamenteel:

Weest eens eerlijk. De dood wekt toch angst op? Als ik van ouderdom sterf is dat iets helemaal anders dan een slopende ziekte natuurlijk. Maar eerlijk gasten, ik ben nog niet klaar beoordeeld te worden. De poel der vuur is mijn aandeel als de bijbel klopt.

Helemaal niet! God heeft jou in Jezus rechtvaardig verklaard. Je staat in het boek des levens. Dat je jezelf niet als rechtvaardig beschouwt doet daar niet aan af. Ik beschouw mezelf als rechtvaardig in Jezus, anders niet. Dit is gewoon wat de bijbel ons vertelt. Ik verzin het niet zelf.

31 minuten geleden zei sjako:

Maar dit kan ik nergens terugvinden in de Bijbel. Als de ziel dood is, dan krijgt die ziel een opstanding en idd afhankelijk hoe hij heeft geleefd een opstanding tot leven of een opstanding tot een oordeel.

Er zijn genoeg teksten, zowel in het zogenaamde Oude Testament als wel het Nieuwe, waarin de schrijvers beweren na hun lichamelijke dood bij de Here God te zijn. Ontken je dit?

16 minuten geleden zei Gaitema:

Ik sprak ook een Moslim. Een Marokkaan. Hij was aan het surfen op het water en viel van de plank. Een stroming dreef hem van de plank weg. Op een gegeven moment verloor hij zijn krachten en begon te verdrinken, maar hij zei dat stikken een heerlijke ervaring is. Terwijl hij in het water zonk drong een fel en heerlijk licht dwars door het water heen. Geen zonlicht, want het ging onbelemmerd door alles heen en gaf hem een zalig gevoel. Daarna werd hij door iemand uit het water getrokken.

Dit lees je van zo'n beetje alle, indien niet alle, overlevenden van een bijna verdrinkingsdood. Heel bijzonder!

1 minuut geleden zei Gaitema:

Je zou mensen moeten spreken met uittredingen. Zie kijken op hun lichaam neer. Ik heb een paar gesproken. Één door meditatie en één door drugsgebruik. 

Ik heb er ook één ontmoet. Die had in Canada een motorongeluk gehad waardoor hij zeer ernstig hersenletsel had opgelopen. Ook klinisch dood en opgegeven geweest. Hij vertelde me dat hij een gebouw zag waar prachtige muziek vandaan kwam maar hij mocht er niet naar binnen. Hij moest weer terug naar zijn lichaam. De man was ongelovig.

15 minuten geleden zei Gaitema:

Het gaat om het artikel en wat daar in staat. En daar wordt het gepresenteerd als een gegeven door wetenschappers, en omdat zij dat zo weergeven, daarom noemde ik dat zo.

Helemaal goed. Het zijn geen bewijzen in de wiskundige betekenis maar wel sterke aanwijzingen die voor de mensen die het zelf hebben ervaren bewijs genoeg zijn.

5 minuten geleden zei sjako:

Ik zal er eens een topic over openen. ‘De belofte aan Abraham en waar die belofte is’

Goed. Wordt dat dan een studie van het WTG die je gaat citeren?

11 uur geleden zei sjako:

Bij Jezus tegenwoordigheid zullen mensen met een hemelse bestemming, de gezalfden, gelijk een opstanding krijgen in de hemel.

Waar staat dat dan in de Bijbel? Dat van die gezalfden?                              

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dezelfde bron als

 

Ken je daar dan verhalen of getuigenissen over? Of verzon je het ter plekke?

16 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ze hebben elkaars leven beïnvloed. Jezus begon pas te prediken na Zijn doopsel bij Johannes. De bijbel is een beknotte versie van de overwinnaar die het meeste van de heilige teksten verketterde he. Het hele verhaal past niet in de huidige bijbel. 

Welk verhaal past niet in de Bijbel? Denk je nu echt dat er mensen zijn geweest die, als in een complot, een fout beeld probeerden neer te zetten? Met welk doel dan? Om voor hun geloof gemarteld en vermoord te worden? Van de leerlingen van Jezus is alleen Johannes dit lot gespaard gebleven. Hij werd "slechts" verbannen. De overigen werden gedood om wat ze wisten en vertelden, niet vanwege een leugen.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Zoals ik het enigszins meekreeg was Jezus zelfs in de leer bij Johannes voor Hij zelf Het Woord ging verkondigen. Lees in de bijbel de beschrijving van Johannes. Een man die in de natuur en van de natuur leefde. Lijkt me sterk op een sjamaan. Dat die mannen de kosmos voorbij tripten met wat hun natuur te bieden had is mij anno 2020 lang geen raadsel meer. Hehe. 

Zoals het in de Bijbel staat is Jezus nooit bij Johannes in de leer geweest. 

1 uur geleden zei Mullog:

Jij was daarbij? Ik heb een goede relatie met mijn buren maar denk niet dat ik bij het sterfbed van hen aanwezig zal zijn. En wie weet dat de buurman in zijn verdriet zichzelf wijs heeft gemaakt...

Ik was er op dat moment niet bij, al had ik dat wel gewild. Haar dochter vertelde dit tijdens de afscheidsdienst en ik heb geen enkele reden aan haar te twijfelen.

1 uur geleden zei sjako:

Maar dan vraag ik mij af, hoe kan je de hemel zien als je nog niet dood bent?? Volgens jullie leer zit de 'ziel' nog in het lichaam.

Volgens de christelijke leer is de ziel inderdaad deel van de mens maar treedt uit het lichaam bij het sterven van het lichaam. De ziel gaat dus niet dood bij het sterven van het lichaam. Dit is Bijbels en je zult het ongetwijfeld bij het lezen van de Bijbel zijn tegengekomen.

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

De 10 geboden zijn onbetwistbaar. Dat is geen kwestie van “slechts” houden “omdat”.

Het is u geboden na te leven!

Je hebt ook wel gelijk maar dat geldt voor zondaren, die dit niet al vrijwillig doen. Paulus noemt de wet een "tuchtmeester".

32 minuten geleden zei sjako:

Door zuurstofgebrek kan je dingen gaan zien zoals ze je voorstelt. Je hoort meerdere verhalen, iedereen ziet iets anders. Het zou bijv ook een soort van visioen kunnen zijn. De buurvrouw kan niet leven en tegelijkertijd de hemel zien. Mijn oom had iets dergelijks. Ik denk dat het een soort troost is van God. Want die tuin die mijn oom zag gaat hij ook idd zien straks in Gods Koninkrijk bij zijn opstanding.

Zou kunnen, zou kunnen  .... maar ik denk het niet. Ze zag werkelijk ineens de hemel en maakte dat duidelijk, net voordat ze stierf. Het past natuurlijk niet in de geloofsleer van het WTG maar dat is weer een ander verhaal. Zelf denk ik dat je geest na het sterven los komt van het tijd/ruimte verhaal. Wat er bij de opstanding opgewekt wordt is het lichaam waardoor de geest weer wordt verenigd met een dan vernieuwd en onvergankelijk lichaam. 

25 minuten geleden zei Appie B:

Mee eens, moraal gaat volgens mij over gedrag/acties en niet per sé om visies. Maar daarmee hebben we het 'probleem' subjectiviteit nog niet getackeld. Waarom is het voor de één goed om homo's te vervolgen en voor de ander kwaad? Beiden stoelen hun visie bv op hun geloof. Wat is daar objectief over te zeggen of te oordelen?

Iedereen doet kwaad (zondigt/mist het doel) die andere mensen vervolgt of op wat voor manier dan ook kwaad doet. Niemand met respect en liefde doet zoiets (bewust). Volgens mij heeft dit ten diepste weinig tot niets met geloof te maken, behalve dan als iemand tot inkeer komt en zich voor zijn zonden gaat schamen. "Homo" als scheldwoord wordt in Nederland ontzettend vaak gebruikt, maar juist door jongeren die nergens in zeggen te geloven.

13 minuten geleden zei sjako:

En dat is in goed Nederlands vertaald? 'Voor Abraham was ik er al', lijkt me beter vertaald.

Nee, want de Zoon van God staat buiten de schepping van tijd/ruimte. De vertaling is dus geheel correct. Het oude Hebreeuws van de Bijbel kent de verleden tijd trouwens niet eens. Er staat niet "God schiep" maar "God schept". Er is niet ooit een tijd geweest dat de Zoon van God nog niet bestond. Hij komt uit God voort en is er dus altijd.

13 minuten geleden zei sjako:

Ik denk dat de basis voor de mens al is opgesloten in de Tien geboden. Dit zijn universele regels.

Die geboden zijn bedoeld voor de overtreders, zodat die ergens op kunnen worden aangesproken. Een rechtvaardig en goed mens doet al van nature geen kwaad en heeft die geboden dus niet nodig. Het zou een slechte zaak zijn om die geboden slechts te houden omdat dat nu eenmaal moet. 

2 minuten geleden zei Appie B:

Het gaat mij niet zozeer over de onderwerpen homoseksualiteit en abortus, maar over het verschil in visie t.o.v. deze onderwerpen. Je zegt het zelf al, "nu wordt het ingewikkelder". Waarom is de ene visie t.o.v. homoseksualiteit goed en de andere niet? Is daar objectief iets over te zeggen?

Wat ik er over weet te zeggen is dat het niet zozeer goed of fout is om verschillende visies te hebben. Het wordt anders indien men mensen gaat vervolgen of belagen die het niet met je eens zijn. Dat is niet goed maar kwaad en ik durf mijn arm erom te verwedden dat jij dat laatste gewoon met me eens bent.