Flash Gordon

Nee

Ik deel de zorg van Gaitema wel, voor wat betreft het katholieke leesrooster. Op twee vlakken:
1. In de Mis wordt door gebruik van het rooster ieder van de synoptische Evangelien (vrijwel) volledig gelezen, in een cyclus van drie jaar. Ook de Brieven komen nog redelijk compleet aan bod, hoewel al beperkter. Het Johannesevangelie komt maar beperkt aan bod, Handelingen nauwelijks, de Apokalyps vrijwel niet, het Wet, Psalmen en de wijsheidsboeken in uiterst beperkte mate en alleen in relatie tot de Evangelie-lezing.
2. In de liturgie van de uren komen de moeilijke psalmteksten niet aan bod.
 
Hoewel het Evangelie veruit het belangrijkste is (en zelfs daarvan lezen we dus maar pakweg 75%), geldt voor de gehele Schrift: de Bijbel niet kennen is Jezus niet kennen.
Aanvullende, eigen schriftlezing, is dus ook voor een katholiek die alle Missen bezoekt en de Tijden bidt, nog steeds nodig.

Nu wil ik natuurlijk de pret niet drukken, maar laten we ook niet meteen de loftrompet afsteken over de geloofwaardigheid van Vredestichter. 
Het is alsof een reeks van negatieve ervaringen op dit forum in één klap ongedaan wordt gedaan door één (min of meer) positieve. 
Zelf geeft Vredestichter aan dat zijn geloofwaardigheid onderuit is gehaald. Daarop komen een aantal in mijn ogen voorspelbare reacties die dit ontkennen en hem een hart onder de riem steken. Maar feitelijk is Vredestichter nog nooit geloofwaardig geweest hier en dus kan zijn geloofwaardigheid ook niet onderuit worden gehaald. Zijn aanwezigheid op dit forum is een aaneenschakeling geweest van hypocrisie, drogredeneringen en persoonlijke aanvallen. 
Deze actie pleit voor zijn lef, niet voor zijn geloofwaardigheid, ook al geeft hij toe dat het hem niet is gelukt.
Voor mij bevestigt wat hier is gebeurd hetgeen wat altijd gebeurt met zogenaamde gebedsgenezers en de onlosmakelijk daarmee verbonden oplichterij: niets, hooguit teleurstelling en valse hoop.
Het lag in de lijn der verwachting dat er geen genezing zou plaatsvinden en dit is simpelweg gebeurd.
Natuurlijk valt het te prijzen dat zowel Vredestichter en DeThomas de moed opbrengen om deze kwestie tot een fysiek experiment te brengen. Onder hun eigen voorwaarden, dat wel. Maar daarmee is wat mij betreft ook alles wel gezegd. Het hele tafereel zou niet misstaan in een uitzending van Man Bijt Hond, inclusief de gemiste trein. Uitgezonden na een item over een oude dame met een thuisverzameling porceleinen olifanten.
Ook begrijp ik de keuze van mensen die willen genezen van een ziekte en daarvoor alle mogelijke opties tot genezing uitputten. 
Maar het prijzen van pogingen tot gebedsgenezing houdt de wereld van oplichterij en kwakzalverij en alle ellende die daarbij komt mede in stand en dat is m.i. altijd een slechte zaak.
 
 
 

Wat een mooie ontwikkelingen in dit topic, ook al was genezing nog mooier geweest natuurlijk
Je geloofwaardigheid is, voor mij, toegenomen. Je had geloof dat genezen zou lukken en durfde dat te laten testen. En nu het niet gelukt is val je niemand asn en verschuilt je nergens voor. Je schuwt het licht niet. Dat maakt je in mijn ogen menselijker, geloofwaardiger en eerlijk gezegd ook vriendelijker, aardiger en ook al is het geen Nederlands: broederlijker.
en overigens is mijn al bestaande grote waardering voor @DeThomas door dit topic nog eens enorm vergroot. En on a more personal note: sterkte. Diabetes is klote. Heb zelf 2, en ga er maar langzaam dood aan. 1 lijkt me nig stukken beroerder.

Wat een mooie ontwikkelingen in dit topic, ook al was genezing nog mooier geweest natuurlijk
Je geloofwaardigheid is, voor mij, toegenomen. Je had geloof dat genezen zou lukken en durfde dat te laten testen. En nu het niet gelukt is val je niemand asn en verschuilt je nergens voor. Je schuwt het licht niet. Dat maakt je in mijn ogen menselijker, geloofwaardiger en eerlijk gezegd ook vriendelijker, aardiger en ook al is het geen Nederlands: broederlijker.
en overigens is mijn al bestaande grote waardering voor @DeThomas door dit topic nog eens enorm vergroot. En on a more personal note: sterkte. Diabetes is klote. Heb zelf 2, en ga er maar langzaam dood aan. 1 lijkt me nig stukken beroerder.

Wat een mooie ontwikkelingen in dit topic, ook al was genezing nog mooier geweest natuurlijk
Je geloofwaardigheid is, voor mij, toegenomen. Je had geloof dat genezen zou lukken en durfde dat te laten testen. En nu het niet gelukt is val je niemand asn en verschuilt je nergens voor. Je schuwt het licht niet. Dat maakt je in mijn ogen menselijker, geloofwaardiger en eerlijk gezegd ook vriendelijker, aardiger en ook al is het geen Nederlands: broederlijker.
en overigens is mijn al bestaande grote waardering voor @DeThomas door dit topic nog eens enorm vergroot. En on a more personal note: sterkte. Diabetes is klote. Heb zelf 2, en ga er maar langzaam dood aan. 1 lijkt me nig stukken beroerder.

Wat een mooie ontwikkelingen in dit topic, ook al was genezing nog mooier geweest natuurlijk
Je geloofwaardigheid is, voor mij, toegenomen. Je had geloof dat genezen zou lukken en durfde dat te laten testen. En nu het niet gelukt is val je niemand asn en verschuilt je nergens voor. Je schuwt het licht niet. Dat maakt je in mijn ogen menselijker, geloofwaardiger en eerlijk gezegd ook vriendelijker, aardiger en ook al is het geen Nederlands: broederlijker.
en overigens is mijn al bestaande grote waardering voor @DeThomas door dit topic nog eens enorm vergroot. En on a more personal note: sterkte. Diabetes is klote. Heb zelf 2, en ga er maar langzaam dood aan. 1 lijkt me nig stukken beroerder.

Vredetsichter, je hoeft van mij je spullen niet te pakken, hoor.

Wat een mooie ontwikkelingen in dit topic, ook al was genezing nog mooier geweest natuurlijk

Erg jammer, had je genezing gegund. Betrek het niet op jezelf. 

Ik vind het wel mooi dat jullie dit hele proces zo doorlopen hebben. Dat plaatst al dat gebakkelei op het forum toch wel in een bijzonder perspectief. Chappeau!

@Gaitema Als je je er niet in wil verdiepen, dan kun je er dus ook geen oordeel over geven. En ja, als je iets zinnigs wil zeggen over andere godsdiensten en levensbeschouwingen, dan zul je je daarin ook moeten verdiepen. Anders kom je niet verder dan "de islam is fout, klaar." Heel leuk en aardig, maar bijvoorbeeld in gesprek met een moslim kom je daar niet verder mee. Je moet wel iets van diens godsdienst weten, om daar iets tegenover te kunnen stellen, om aan te kunnen geven waarín de islam dan van het christendom verschilt.
In de roman 1984 proberen ze de taal zodanig te beknotten, dat men er geen volgens de Partij ketterse denkwijzen meer mee kan verkondigen. Een tekst over het belang van mensenrechten, persoonlijke vrijheid, democratie en vrije meningsuiting kan dan enkel worden vertaald met het woordje "(dubbelplus) misdenk," omdat men letterlijk geen woorden meer heeft voor deze begrippen. En daar het ook daadwerkelijk allemaal misdenk is volgens de Partij, is dat wel zo gemakkelijk.
Zo komen sommige mensen, zowel gelovig als niet-gelovig, op mij over als zij niets anders over andere levensbeschouwingen kunnen zeggen dan dat ze onzin zijn of dwaalleer en zich ook niet in die levensbeschouwingen willen verdiepen. Dat is hun goed recht natuurlijk als zij tevreden zijn met het geestelijk voedsel dat ze al genieten, maar ze kunnen mijns inziens dan ook niet meepraten over die levensbeschouwingen. Je moet immers wel degelijke kennis opdoen over hetgeen je wil bespreken, anders kom je dus niet verder dan "het is misdenk, punt."

Doe je nou niet zo'n beetje hetzelfde als waar je zo'n aversie tegen hebt?

Bovendien is dit een vrij povere weergave van het calvinisme waarbij vooral gekeken wordt naar één stroming binnen dat calvinisme. Wie echt wil weten wat Calvijn geschreven heeft moet zelf zijn Institutie eens lezen in plaats van wat citaten op het internet. De vertaling van Sizoo is dacht ik inmiddels publiek domein.

Ja, dat moet je nu net tegen diabeten zeggen.

Nog even voor alle duidelijk, ik ben geen genezer, ik kan niemand genezen, en zal dit ook nooit gaan doen.
Daar in tegen: Ik heb wel een goede relatie met  ( de Vader , Zoon en de Heilige Geest ) en voor alle duidelijkheid ""zijn naam is Jezus"" 
Alle eer zal voor deze genezing aan hem toekomen..
op de vraag of ik heb uitgezocht of hij wel ziek is "'nee" ik geloof de Thomas, dat lijkt misschien wat tegenstrijdig ivm zijn naam, maar uiteindelijk geloofde @Thomas Jezus wel nadat Hij zich getoond had aan Hem.. 
wat zal het gevolg zijn , we zullen alle eer geven aan jezus, en misschien wordt Thomas uiteindelijk net zo gebruikt als  zijn naamgenoot uit de bijbel..
en als Hij niet geneest, zal ik zo als beloofd mijn conclusies moeten trekken..
en voor Thomas; de artsen hebben hem al gegarandeerd deze ziekte niet te kunnen genezen.. dus vanuit dat standpunt kan hij er alleen maar op vooruit gaan..
Het feit dat Thomas gaat komen ondanks jullie weerstand zegt mij genoeg..
 
 

Sterker nog, zeker in het katholieke geloof (en dat is numeriek toch nog steeds veruit het overgrote deel van het christendom) is er al een soort glijdende schaal binnen de Bijbel. De vier Evangelieen gelden daarbij als het hoogtepunt, het deel waar Christus ahw direct spreekt (het is dan ook de gewoonte om bij de lezing van het Evangelie in de mis te gaan staan, en die lezing uitsluitend te laten verzorgen door een daartoe gewijd persoon, met voorrang van de diaken). Teksten uit het Oude Testament en Handelingen zijn nog steeds wel geïnspireerd, maar zijn voor een flink deel toch vooral "geschiedenissen" die wel Gods handelen in de wereld tonen, maar iets minder direct de sprekende God vertegenwoordigen. Andersom hebben teksten van de Didache, de Apostelen, Apostolische Vaders en Kerkvaders een gezag en een inspiratie die grenst aan die van de Bijbel. Teksten van Kerkleraren, van oecumenische concilies en ex cathedra uitspraken van pausen hebben weer een gezag en inspiratie die grenst aan die van de Vaders. Etc. Etc.
Het is, voor katholieken tenminste, nogal zot om te doen alsof de Bijbel uit de hemel is komen vallen, naar het model van de Islam/Koran, en evenzeer om te doen alsof God zich slechts via de Bijbel zou uitspreken, meer naar het protestantse model. Waarbij ik overigens direct noteer dat ik hierbij zowel de Islamitische visie op de Koran, als de protestantse versie op de Bijbel sterk simplificeer, tekort doe, en misbruik om te proberen iets over de katholieke visie te verhelderen.

Sterker nog, zeker in het katholieke geloof (en dat is numeriek toch nog steeds veruit het overgrote deel van het christendom) is er al een soort glijdende schaal binnen de Bijbel. De vier Evangelieen gelden daarbij als het hoogtepunt, het deel waar Christus ahw direct spreekt (het is dan ook de gewoonte om bij de lezing van het Evangelie in de mis te gaan staan, en die lezing uitsluitend te laten verzorgen door een daartoe gewijd persoon, met voorrang van de diaken). Teksten uit het Oude Testament en Handelingen zijn nog steeds wel geïnspireerd, maar zijn voor een flink deel toch vooral "geschiedenissen" die wel Gods handelen in de wereld tonen, maar iets minder direct de sprekende God vertegenwoordigen. Andersom hebben teksten van de Didache, de Apostelen, Apostolische Vaders en Kerkvaders een gezag en een inspiratie die grenst aan die van de Bijbel. Teksten van Kerkleraren, van oecumenische concilies en ex cathedra uitspraken van pausen hebben weer een gezag en inspiratie die grenst aan die van de Vaders. Etc. Etc.
Het is, voor katholieken tenminste, nogal zot om te doen alsof de Bijbel uit de hemel is komen vallen, naar het model van de Islam/Koran, en evenzeer om te doen alsof God zich slechts via de Bijbel zou uitspreken, meer naar het protestantse model. Waarbij ik overigens direct noteer dat ik hierbij zowel de Islamitische visie op de Koran, als de protestantse versie op de Bijbel sterk simplificeer, tekort doe, en misbruik om te proberen iets over de katholieke visie te verhelderen.

@Kaasjeskruid vond het gisteren nodig om @Hitchens uit te schelden voor volgens mij dwaas (ik kan de exacte benaming niet meer terugvinden). Ik dacht te volstaan met het verwijderen van het woord en het met rood aangeven dat er wat verwijderd was. Schijnbaar viel dat niet in goede aarde en kwamen in dat topic reacties als; "Jij grote schijnheil dat je er bent. Nergens scheld ik. Weet je wat jij lekker moet doen? Die atheïsten de kont in kruipen. Rare bruinvinger dat je er bent. Mocht ik je ooit eens voor de vuist krijgen wegens een van die vuile grapjes van je ben je van mij. Linkmichel." gevolgd door "Per rectificatie, grote kloothommel met je paapse grapjes." en in het eindtijdtopic kwam voorbij "Zwetser. Depersonalisatie heeft niks te maken met wedergeboren worden. Integendeel: het staat voor angst en twijfel. Stel gnomen op deze site met een grote mond, je te verschansen achter "credible"..."
Voor het schelden verdient @Kaasjeskruid1 strafpunt. Voor de bedreiging krijgt hij een 2e stafpunt. Dat vind ik wel een ban van een week waard.
Van schelden ben ik niet zo onder de indruk. Van bedreigingen ook niet. Maar weet wel dat van bedreigingen aangifte gedaan kan worden en dat Credible de IP nummers van de gebruikers registreert. Denk dus goed na voordat je weer bedreigingen uit.
Ik hoop dat er vanuit de usergroep begrip is dat ik in dit geval ingrijp terwijl ik zelf onderwerp ben. Simpelweg omdat het anders enige tijd op het forum blijft staan. Vandaar ook dat deze post wat meer informatie bevat dan gebruikelijk.

Maar dat is wel Bijbels te beargumenteren.  Zie bijvoorbeeld Math.25
Hoe je als Christen leeft telt ook wel mee. Als iemand zichzelf christen noemt en een vreselijk mens is die zijn medemens hele nare dingen aan doet om er zelf beter van te worden, dan kan die later best een probleem hebben. En de RKK gelooft ook in een God van genade die zonde vergeeft, maar dan moet je die vergeving wel willen en ook wel spijt hebben van de fouten die gedaan hebt.

En in die zin heb je idd geen garantie voor behoud. Wie weet wat voor naar persoon je wordt in de toekomst, of wie weet wat er nog tussen Jezus en jezelf staat. Maar doorgaans is het Katholieke geloof in de praktijk best relaxt. Als jij oprecht probeert Jezus te volgen moet je je daar niet teveel zorgen over maken. En als je merkt dat er dingen in de weg zitten doordat bijvoorbeeld je geweten alarmbelletjes doet rinkelen, dan zijn dat dingen om aan te pakken. Ben je de fout in gegaan en heb je spijt, dan kun je vergeving vragen.
 

Okay het ging mij ook niet zozeer over dat stukje, ik weet zeker dat ik broers en zusters tegen ben gekomen die Rkk zijn en spreek met heel veel mensen uit heel veel denominatie's, en ben er ondertussen ook wel achter gekomen dat we allemaal oprecht zoeken naar de waarheid in god's woord, en dat er in de loop der jaren steeds meer inzicht komt maar is een proces. amen
waar ik me wel druk om maakt dat als iemand het predicaat ""christen gebruikt"" maar niet gered is, niet zeker weet dat als Hij straks zijn laatste adem uitblaast zeker weet bij God te zijn..
en het me werkelijk geen bal uitmaakt in welke denominatie hij deel van is, in dat kader vond ik de bewering van @Thorgrem schrikbarend en dat bewerend van een of andere Rkk belijdenisgeschrift , vanuit dat kader reageerde ik..
@Robert Frans had er al een andere uitleg over gered door genade..  dus kom maar door !!

En hoe klein je geloof ook is, je kan bergen bevelen zich in zee te storten, dus zeker diabetes genezen. Ongeacht wat de patiënt gelooft.

En hoe klein je geloof ook is, je kan bergen bevelen zich in zee te storten, dus zeker diabetes genezen. Ongeacht wat de patiënt gelooft.

Eigenlijk is dat een heel korte discussie 
Zoals je protestanten hebt die redeneren alsof de Bijbel, in Statenvertaling, door God woord voor woord is gedicteerd en slechts op één manier te interpreteren is, heb je katholieken die redeneren alsof alles wat we in de Kerk van vandaag vinden al 20 eeuwen hetzelfde is, en door Jezus hoogst persoonlijk aan Zijn apostelen is geleerd (alsof Jezus aan Petrus de Tridentijnse Mis heeft geleerd). 
Dat soort mensen zijn ongetwijfeld heel lief, en vol goede bedoelingen, maar ze zijn minstens een klein beetje naïef, inclusief oogkleppen op en een stalen plaat voor hun kop van minimaal 10 centimeter dik.
De katholieke traditie/geschiedenis, vertoont grote gaten. Bijvoorbeeld als het gaat om de eerste pausen. We hebben nodig dat Petrus de eerste paus was, maar er is natuurlijk nauwelijks bewijs dat de goede man zelfs maar kerkleider in Rome was, laat staan paus. En na Petrus wordt het al snel nog veel vager. 
Dan heb je nog de ontwikkeling van de sacramenten. Eerst waarschijnlijk alleen volwassen-doop, later ook kinderdoop. We zeggen het niet graag, maar de Bijbelse en historische bronnen voor kinderdoop vanaf het begin zijn boterzacht. De biecht is ook zoiets. Minstens tot keizer Constantijn kende men de biecht gewoon niet. En toen ineens was er wel een biecht, en was dat altijd al de traditie en nog Bijbels bovendien.
Als je zou willen, zou ik zo nog heel lang door kunnen gaan. Vinden veel traditionele katholieken niet zo fijn, en sommige papen-haters gaan er wat al te vrolijk mee op de loop, maar de feiten zijn overweldigend in kracht en aantal: de RKK ontwikkelt zich gewoon al tweeduizend jaar. Niks niet vaste, doorgaande lijnen, niks "apostolische overlevering". De aardigste redding voor wie de feiten niet botweg wil negeren, is het concept van de "doorontwikkeling": we begrijpen het allemaal steeds beter, en we verzinnen er niets bij. Echt niet.
Het moge duidelijk zijn voor onze niet zo katholieke geloofsgenoten: ook de historische of bijbelse waarheidsclaims van calvinisten, lutheranen, anglicanen, kopten, oosters-orthodoxen, zevende-dagadventisten, getuigen van Jehovah, mormonen, methodisten, baptisten, en wat Onze Lieve Heer nog meer aan gezellige clubs het licht heeft laten zien, zijn boterzacht voor iedereen die bereid is de ogen niet te sluiten voor logisch denken, filosofische volwassenheid, historische kennis en wetenschap. 
Het zal je niet onbekend zijn dat discussies onder christenen over "de waarheid" vrijwel altijd van de drogredenen, feiten-verzwijgerij en -ontkennerij, ad hominems en andere vrolijkheden aan elkaar hangen. Nogal logisch, voor wie de christelijke geschiedenis tot zich neemt, en bijzonder amusant voor wie de humor er van in kan zien. Maar wat mij betreft is het mooie dat het het christelijk geloof er werkelijk niets minder waardevol en "waar" op maakt. Het is alleen al door populisten gekaapt, eeuwen voor de uitvinding van het populisme  
 
Darmok and Jalad at Tanagra! 

Eigenlijk is dat een heel korte discussie 
Zoals je protestanten hebt die redeneren alsof de Bijbel, in Statenvertaling, door God woord voor woord is gedicteerd en slechts op één manier te interpreteren is, heb je katholieken die redeneren alsof alles wat we in de Kerk van vandaag vinden al 20 eeuwen hetzelfde is, en door Jezus hoogst persoonlijk aan Zijn apostelen is geleerd (alsof Jezus aan Petrus de Tridentijnse Mis heeft geleerd). 
Dat soort mensen zijn ongetwijfeld heel lief, en vol goede bedoelingen, maar ze zijn minstens een klein beetje naïef, inclusief oogkleppen op en een stalen plaat voor hun kop van minimaal 10 centimeter dik.
De katholieke traditie/geschiedenis, vertoont grote gaten. Bijvoorbeeld als het gaat om de eerste pausen. We hebben nodig dat Petrus de eerste paus was, maar er is natuurlijk nauwelijks bewijs dat de goede man zelfs maar kerkleider in Rome was, laat staan paus. En na Petrus wordt het al snel nog veel vager. 
Dan heb je nog de ontwikkeling van de sacramenten. Eerst waarschijnlijk alleen volwassen-doop, later ook kinderdoop. We zeggen het niet graag, maar de Bijbelse en historische bronnen voor kinderdoop vanaf het begin zijn boterzacht. De biecht is ook zoiets. Minstens tot keizer Constantijn kende men de biecht gewoon niet. En toen ineens was er wel een biecht, en was dat altijd al de traditie en nog Bijbels bovendien.
Als je zou willen, zou ik zo nog heel lang door kunnen gaan. Vinden veel traditionele katholieken niet zo fijn, en sommige papen-haters gaan er wat al te vrolijk mee op de loop, maar de feiten zijn overweldigend in kracht en aantal: de RKK ontwikkelt zich gewoon al tweeduizend jaar. Niks niet vaste, doorgaande lijnen, niks "apostolische overlevering". De aardigste redding voor wie de feiten niet botweg wil negeren, is het concept van de "doorontwikkeling": we begrijpen het allemaal steeds beter, en we verzinnen er niets bij. Echt niet.
Het moge duidelijk zijn voor onze niet zo katholieke geloofsgenoten: ook de historische of bijbelse waarheidsclaims van calvinisten, lutheranen, anglicanen, kopten, oosters-orthodoxen, zevende-dagadventisten, getuigen van Jehovah, mormonen, methodisten, baptisten, en wat Onze Lieve Heer nog meer aan gezellige clubs het licht heeft laten zien, zijn boterzacht voor iedereen die bereid is de ogen niet te sluiten voor logisch denken, filosofische volwassenheid, historische kennis en wetenschap. 
Het zal je niet onbekend zijn dat discussies onder christenen over "de waarheid" vrijwel altijd van de drogredenen, feiten-verzwijgerij en -ontkennerij, ad hominems en andere vrolijkheden aan elkaar hangen. Nogal logisch, voor wie de christelijke geschiedenis tot zich neemt, en bijzonder amusant voor wie de humor er van in kan zien. Maar wat mij betreft is het mooie dat het het christelijk geloof er werkelijk niets minder waardevol en "waar" op maakt. Het is alleen al door populisten gekaapt, eeuwen voor de uitvinding van het populisme  
 
Darmok and Jalad at Tanagra!