Flash Gordon

Eigenlijk is dat een heel korte discussie 
Zoals je protestanten hebt die redeneren alsof de Bijbel, in Statenvertaling, door God woord voor woord is gedicteerd en slechts op één manier te interpreteren is, heb je katholieken die redeneren alsof alles wat we in de Kerk van vandaag vinden al 20 eeuwen hetzelfde is, en door Jezus hoogst persoonlijk aan Zijn apostelen is geleerd (alsof Jezus aan Petrus de Tridentijnse Mis heeft geleerd). 
Dat soort mensen zijn ongetwijfeld heel lief, en vol goede bedoelingen, maar ze zijn minstens een klein beetje naïef, inclusief oogkleppen op en een stalen plaat voor hun kop van minimaal 10 centimeter dik.
De katholieke traditie/geschiedenis, vertoont grote gaten. Bijvoorbeeld als het gaat om de eerste pausen. We hebben nodig dat Petrus de eerste paus was, maar er is natuurlijk nauwelijks bewijs dat de goede man zelfs maar kerkleider in Rome was, laat staan paus. En na Petrus wordt het al snel nog veel vager. 
Dan heb je nog de ontwikkeling van de sacramenten. Eerst waarschijnlijk alleen volwassen-doop, later ook kinderdoop. We zeggen het niet graag, maar de Bijbelse en historische bronnen voor kinderdoop vanaf het begin zijn boterzacht. De biecht is ook zoiets. Minstens tot keizer Constantijn kende men de biecht gewoon niet. En toen ineens was er wel een biecht, en was dat altijd al de traditie en nog Bijbels bovendien.
Als je zou willen, zou ik zo nog heel lang door kunnen gaan. Vinden veel traditionele katholieken niet zo fijn, en sommige papen-haters gaan er wat al te vrolijk mee op de loop, maar de feiten zijn overweldigend in kracht en aantal: de RKK ontwikkelt zich gewoon al tweeduizend jaar. Niks niet vaste, doorgaande lijnen, niks "apostolische overlevering". De aardigste redding voor wie de feiten niet botweg wil negeren, is het concept van de "doorontwikkeling": we begrijpen het allemaal steeds beter, en we verzinnen er niets bij. Echt niet.
Het moge duidelijk zijn voor onze niet zo katholieke geloofsgenoten: ook de historische of bijbelse waarheidsclaims van calvinisten, lutheranen, anglicanen, kopten, oosters-orthodoxen, zevende-dagadventisten, getuigen van Jehovah, mormonen, methodisten, baptisten, en wat Onze Lieve Heer nog meer aan gezellige clubs het licht heeft laten zien, zijn boterzacht voor iedereen die bereid is de ogen niet te sluiten voor logisch denken, filosofische volwassenheid, historische kennis en wetenschap. 
Het zal je niet onbekend zijn dat discussies onder christenen over "de waarheid" vrijwel altijd van de drogredenen, feiten-verzwijgerij en -ontkennerij, ad hominems en andere vrolijkheden aan elkaar hangen. Nogal logisch, voor wie de christelijke geschiedenis tot zich neemt, en bijzonder amusant voor wie de humor er van in kan zien. Maar wat mij betreft is het mooie dat het het christelijk geloof er werkelijk niets minder waardevol en "waar" op maakt. Het is alleen al door populisten gekaapt, eeuwen voor de uitvinding van het populisme  
 
Darmok and Jalad at Tanagra! 

Eigenlijk is dat een heel korte discussie 
Zoals je protestanten hebt die redeneren alsof de Bijbel, in Statenvertaling, door God woord voor woord is gedicteerd en slechts op één manier te interpreteren is, heb je katholieken die redeneren alsof alles wat we in de Kerk van vandaag vinden al 20 eeuwen hetzelfde is, en door Jezus hoogst persoonlijk aan Zijn apostelen is geleerd (alsof Jezus aan Petrus de Tridentijnse Mis heeft geleerd). 
Dat soort mensen zijn ongetwijfeld heel lief, en vol goede bedoelingen, maar ze zijn minstens een klein beetje naïef, inclusief oogkleppen op en een stalen plaat voor hun kop van minimaal 10 centimeter dik.
De katholieke traditie/geschiedenis, vertoont grote gaten. Bijvoorbeeld als het gaat om de eerste pausen. We hebben nodig dat Petrus de eerste paus was, maar er is natuurlijk nauwelijks bewijs dat de goede man zelfs maar kerkleider in Rome was, laat staan paus. En na Petrus wordt het al snel nog veel vager. 
Dan heb je nog de ontwikkeling van de sacramenten. Eerst waarschijnlijk alleen volwassen-doop, later ook kinderdoop. We zeggen het niet graag, maar de Bijbelse en historische bronnen voor kinderdoop vanaf het begin zijn boterzacht. De biecht is ook zoiets. Minstens tot keizer Constantijn kende men de biecht gewoon niet. En toen ineens was er wel een biecht, en was dat altijd al de traditie en nog Bijbels bovendien.
Als je zou willen, zou ik zo nog heel lang door kunnen gaan. Vinden veel traditionele katholieken niet zo fijn, en sommige papen-haters gaan er wat al te vrolijk mee op de loop, maar de feiten zijn overweldigend in kracht en aantal: de RKK ontwikkelt zich gewoon al tweeduizend jaar. Niks niet vaste, doorgaande lijnen, niks "apostolische overlevering". De aardigste redding voor wie de feiten niet botweg wil negeren, is het concept van de "doorontwikkeling": we begrijpen het allemaal steeds beter, en we verzinnen er niets bij. Echt niet.
Het moge duidelijk zijn voor onze niet zo katholieke geloofsgenoten: ook de historische of bijbelse waarheidsclaims van calvinisten, lutheranen, anglicanen, kopten, oosters-orthodoxen, zevende-dagadventisten, getuigen van Jehovah, mormonen, methodisten, baptisten, en wat Onze Lieve Heer nog meer aan gezellige clubs het licht heeft laten zien, zijn boterzacht voor iedereen die bereid is de ogen niet te sluiten voor logisch denken, filosofische volwassenheid, historische kennis en wetenschap. 
Het zal je niet onbekend zijn dat discussies onder christenen over "de waarheid" vrijwel altijd van de drogredenen, feiten-verzwijgerij en -ontkennerij, ad hominems en andere vrolijkheden aan elkaar hangen. Nogal logisch, voor wie de christelijke geschiedenis tot zich neemt, en bijzonder amusant voor wie de humor er van in kan zien. Maar wat mij betreft is het mooie dat het het christelijk geloof er werkelijk niets minder waardevol en "waar" op maakt. Het is alleen al door populisten gekaapt, eeuwen voor de uitvinding van het populisme  
 
Darmok and Jalad at Tanagra! 

Beste @fawaka, 
ik weet niet of het u bekend is dat onder de mensen die gedoopt zijn en die Christus als hun Heer aanvaard hebben, verschillende gedachten bestaan over de betekenis van de doop, en over het geloof dat daar  ik hoort. De verschillen zijn niet heel groot, maar ik wil wel graag duidelijk zijn hierover. Ik doop, en ben daartoe ook bevoegd, vanuit het (Rooms) katholieke geloof. Bij een volwassene betekent dat dat je alleen gedoopt kan worden als je in voldoende mate (en geen zorgen, dat is nu ook weer niet heel erg in detail) uiting kan geven aan een geloof dat overeenkomt  te de leer  van de katholieke Kerk. In onze kerk geloven we dat de doop moet plaats vinden met stromend water, terwijl andere kerken, zoals die waar @vredestichter naar verwijst, geloven dat dat stromen niet het belangrijkste is, maar dat onderdompeling belangrijk is. Mogelijk vind je dat een onzinnig detail, mogelijk heb je daar een duidelijke mening over. Laat dat maar weten.
Wat, denk ik, zeker zo belangrijk is, is of je je in je geloof meer in de ene, of in de andere kerk thuis voelt. Misschien zeg je “zolang ik maar bij Christus ben!” en dan ben ik het helemaal met je eens. Want alle verschillen zijn minder belangrijk dan die grote overeenkomst tussen christenen: dat wij allemaal zoeken bij Christus te behoren.
Maar ik wil ook niet doen alsof er geen verschillen zijn. En ook niet alsof die er niet toe doen, of dat je vooral maar dezelfde overtuiging moet hebben als ik. Als ik je doop, en dat doe ik graag, dan sterf je aan je huidige leven en word je herboren in Christus en in zijn Kerk, die gevonden kan worden in de Rooms Katholieke Kerk. Is dat wat je zoekt, dan is dat wat we gaan doen.
Maar misschien geloof je dat je daar juist niet moet zijn, maar bijvoorbeeld in de meer Evangelische hoek, of in de richting van de Pinksterbeweging. In dat geval zou @vredestichter je beter verder kunnen helpen. Pas je beter in de gereformeerde hoek, dan moeten we zien hoe we je daar verder kunnen helpen. 
Misschien klinkt dit wel vervelend. Je hart brandt van liefde voor Christus, en dan krijg je dit soort kwesties!
Ik kan me dat voorstellen, maar voor je verdere leven in Christus is het belangrijk dat je dat leven zo goed mogelijk begint, zoveel mogelijk passend bij jou. Waar ik kan help ik je daarom liever eerst met ontdekken welke weg het beste bij je past, daarna volgt de doop vanzelf. Iedereen die leeft in Christus zal graag met je willen delen hoe hij of zij daarin gelukkig is. Daarin zijn we soms zo enthousiast dat we onze eigen weg een beetje als de enige weg lijken te zien. Ten onrechte, want iedere weg die naar Christus gaat is goed, en de weg die voor jou het beste past is de beste weg voor jou. 
 
Vind je het goed om dit topic even te gebruiken zodat mensen die je willen helpen, zoals @vredestichter, zoals ik, en zoals vast meer mensen, je eerst kunnen helpen uit te vinden welke weg door jouzelf herkend wordt als het best passend?

Beste @fawaka, 
ik weet niet of het u bekend is dat onder de mensen die gedoopt zijn en die Christus als hun Heer aanvaard hebben, verschillende gedachten bestaan over de betekenis van de doop, en over het geloof dat daar  ik hoort. De verschillen zijn niet heel groot, maar ik wil wel graag duidelijk zijn hierover. Ik doop, en ben daartoe ook bevoegd, vanuit het (Rooms) katholieke geloof. Bij een volwassene betekent dat dat je alleen gedoopt kan worden als je in voldoende mate (en geen zorgen, dat is nu ook weer niet heel erg in detail) uiting kan geven aan een geloof dat overeenkomt  te de leer  van de katholieke Kerk. In onze kerk geloven we dat de doop moet plaats vinden met stromend water, terwijl andere kerken, zoals die waar @vredestichter naar verwijst, geloven dat dat stromen niet het belangrijkste is, maar dat onderdompeling belangrijk is. Mogelijk vind je dat een onzinnig detail, mogelijk heb je daar een duidelijke mening over. Laat dat maar weten.
Wat, denk ik, zeker zo belangrijk is, is of je je in je geloof meer in de ene, of in de andere kerk thuis voelt. Misschien zeg je “zolang ik maar bij Christus ben!” en dan ben ik het helemaal met je eens. Want alle verschillen zijn minder belangrijk dan die grote overeenkomst tussen christenen: dat wij allemaal zoeken bij Christus te behoren.
Maar ik wil ook niet doen alsof er geen verschillen zijn. En ook niet alsof die er niet toe doen, of dat je vooral maar dezelfde overtuiging moet hebben als ik. Als ik je doop, en dat doe ik graag, dan sterf je aan je huidige leven en word je herboren in Christus en in zijn Kerk, die gevonden kan worden in de Rooms Katholieke Kerk. Is dat wat je zoekt, dan is dat wat we gaan doen.
Maar misschien geloof je dat je daar juist niet moet zijn, maar bijvoorbeeld in de meer Evangelische hoek, of in de richting van de Pinksterbeweging. In dat geval zou @vredestichter je beter verder kunnen helpen. Pas je beter in de gereformeerde hoek, dan moeten we zien hoe we je daar verder kunnen helpen. 
Misschien klinkt dit wel vervelend. Je hart brandt van liefde voor Christus, en dan krijg je dit soort kwesties!
Ik kan me dat voorstellen, maar voor je verdere leven in Christus is het belangrijk dat je dat leven zo goed mogelijk begint, zoveel mogelijk passend bij jou. Waar ik kan help ik je daarom liever eerst met ontdekken welke weg het beste bij je past, daarna volgt de doop vanzelf. Iedereen die leeft in Christus zal graag met je willen delen hoe hij of zij daarin gelukkig is. Daarin zijn we soms zo enthousiast dat we onze eigen weg een beetje als de enige weg lijken te zien. Ten onrechte, want iedere weg die naar Christus gaat is goed, en de weg die voor jou het beste past is de beste weg voor jou. 
 
Vind je het goed om dit topic even te gebruiken zodat mensen die je willen helpen, zoals @vredestichter, zoals ik, en zoals vast meer mensen, je eerst kunnen helpen uit te vinden welke weg door jouzelf herkend wordt als het best passend?

Beste Fawaka, als u wil kan ik u dopen.

Beste Fawaka, als u wil kan ik u dopen.

Beste Fawaka, als u wil kan ik u dopen.

Eerlijk is eerlijk, hij had ons gewaarschuwd:
 

Het is hier weer reuze gezellig
TCC. Doe je het erom of ben je werkelijk  onnozel. ik vermoed het eerste, Wat het WTG doet heeft niets met deze discussie te maken, Wij hebben - met wij bedoel ik iedereen hier, en waarschijnlijk atheisten ook - allemaal een bijbel, daar redeneren we uit daar is het forum voor daar zijn de topics op afgestemd, ook dienen we antwoord te geven op stellingen en zeker stellingen regelrecht uit de schrift, waarom onthoud jij je daar krampachtig van en kom je met luchtfietserij wat er niets mee te maken heeft ,en beschuldig jij anderen van gebrek aan kennis. Hoever wil jij nog gaan, ik wil niemand weg hebben ook jou niet dat verzin je weer terplekke, ik denk dat jij weleens een kandidaat voor een ban zou kunnen zijn als je deze weg blijft bewandelen.
Verder kan jij in het echt een sympathieke mam/vrouw zijn, maar hier op het forum hou ik het betreffende jou voor gezien, voorlopig reageer ik niet meer op jou, wat je ook weer denkt te verzinnen.
 
Willempie
dat ik het woord trol voor jou gebruik in de hitte van de duiscussie is niet opbouwend van mij, dat geef ik toe  maar  slaat wel op de  betreffende waardeloze  posting en niet zozeer op de jouw persoon, het is heel goed mogelijk dat jij ook een  posting plaatst waar echt wat in zit, dan ben ik er blij mee en ga  er ook normaal op in.
 
 
 

Ik ben niet ongenegen om je basiskennis van de bijbel bij te brengen, want uit dat boek putten wij, maar de vraag is ook , ben jij/u ontvankelijk voor leringen uit de schrift ook als die ondersteund worden door de historie en kerkvaders, ben je dat dan kan je een schat van gegevens van mij krijgen.

Ah, de dagen dat ik redelijk goed binair en hexadecimaal kon lezen

Alles behalve een binair talstelsel.
 
ok, flauw, maar sommige grappen kan je niet onderdrukken

Als je dat vindt wat voegt jouw opmerking dan toe aan de discussie die anderen voeren?
Bovendien hoeft een discussie geen academische waarde te hebben om interessant te zijn. 
 

Ik heb zo mijn dagen

God, altijd zo onaangepast hè
 
je weet dat hij zich eerst aan de dinosauriërs openbaarde hè? Dat was geen succes. (Zie Eddie Izzard hierover)

Je weet verder vrij weinig van christelijke geschiedenis, reformatoren en waar die hun scholing hebben gehad, en van het al beschikbaar zijn van de bijbel in vele talen voor het volk al voor de reformatie. Dat geeft allemaal niet, maar maak er dan geen sprookje van. Ga je gewoon inlezen of stel vragen. 

God, altijd zo onaangepast hè
 
je weet dat hij zich eerst aan de dinosauriërs openbaarde hè? Dat was geen succes. (Zie Eddie Izzard hierover)

Historische kennis is nog wel eens hinderlijk voor een standpunt. We leven in een tijd van meningen.

Ik denk dat je als Christen het café beter kunt mijden.

Grappig hoe WTG'ers altijd denken dat ze de enige zijn die de bijbel kunnen lezen en het alleenrecht hebben op interpretatie.
En gesneden beelden, ach ja, uiteindelijk is een piñata ook een gesneden beeld. Daar heeft het WTG ook geen moeite mee. Dus nog even wat meer nieuw licht door de verduistering.

Je hebt gelijk. Dat kan niet en is absoluut een goede reden om iets als pure fantasie te bestempelen. Dat kun je natuurlijk niet accepteren. Straks willen ze je nog gaan wijs maken dat er mensen zijn die over water lopen of uit de doden opstaan. Stel je voor zeg. 

Interessante stelling. Dit zou strikt genomen dus betekenen dat wij jouw posts dan ook niet meer hoeven te lezen. Alleen de bijbel is immers voldoende. Als jij dan gelijk hebt, dan zouden we door persoonlijke bijbelstudie vervolgens op precies dezelfde leer uit moeten komen als jij hier verkondigt. Is dat iets wat je hier durft te stellen?
Overigens is het wel weer vreemd dat je enerzijds impliceert dat we geen beroep zouden moeten doen op allerlei mensen die de bijbel bestuderen, maar vervolgens zegt dat begrip van de bijbel niet voor een enkeling zou zijn weggelegd. Dat klinkt mij dan behoorlijk tegenstrijdig in de oren. Moeten we nu wel of niet de bijbel in ons eentje bestuderen?

Ik denk niet dat een van de groeperingen binnen de GKv zich nadrukkelijk als progressief ziet of zou willen zien. Maar dat het eerder iets is als de eigen uitgangspunten (het "ecclesia reformata semper reformanda", met daarbij de blijvende zoektocht naar het "wat zegt de Schrift over dit of dat onderwerp") serieus willen nemen en blijven nemen. En niet simpelweg zeggen "maar de traditie zegt...", en het daarbij houden. Dan kan er in de loop van de tijd een omslag plaatsvinden in standpunten... Ik zie dat hier nu ook plaatsvinden rond dit onderwerp.

@Flash Gordon
Ja, ik lees het ook, de moeder is schuldig aan het rekken en steeds weer opnieuw procederen. Heel menselijk en wanneer de Nederlandse wet je zoveel ruimte laat -de advocaten kennen de wegen- dan  probeer je het. En ik kan me niet voorstellen dat 9 jaar in een AZC een pretje is. Dus de weg terug is waarschijnlijk nog minder fijn.
Mijn eerste reactie was; "hoe kunnen ze dit doen''. Maar al de voors en tegens lezend begrijp ik dat het een moeilijke kwestie is. Ik ging ook bij mijzelf na; zou ik ook zoveel verontwaardiging gevoelt hebben als de kinderen niet zo goed geïntegreerd waren?
Met je eens dat de asielprocedures ingekort moeten worden.

Je bedoelt dat de discriminerende christenen in de VS werden verteld dat ze niet langer meer mochten discrimineren tegen bijvoorbeeld homoseksuelen?