Flash Gordon

Overigens wil ik toch vermeld hebben dat het dogmatisch simpelweg fout en on-katholiek is de wetenschap categorisch af te wijzen of de waarheden die daaruit geleerd worden.

2 uur geleden zei Mullog:

 

In oktober 1992 sprak paus Johannes Paulus II een excuus uit, waarmee Galilei's naam werd gezuiverd en Galilei werd erkend als gelovig mens. Reeds lang voor die tijd was men er in kerkelijke kringen van overtuigd dat Galilei een betreurenswaardige behandeling had gekregen.[21] In 2008 waren er in het Vaticaan plannen om de rehabilitatie van Galilei kracht bij te zetten door een beeld van hem binnen de muren van Vaticaanstad te plaatsen. Paus Benedictus XVI prees dat jaar ook Galilei's grote bijdrage aan de sterrenkunde. (bron Wiki) Als voorbeeld dat het wel wat breder gaat als je verder kijkt.

Ik ben van mening dat de grote christelijke (en islam) stromingen anti-wetenschappelijk zijn op het moment dat de wetenschap aan de fundamenten van hun leer lijken te zagen. Als ingesleten wereldbeelden als goddelijk worden gedefinieerd wordt nieuwe kennis niet geaccepteerd of actief tegengewerkt. In de wiskunde zal een religie niet snel treden want een volstrekt onbegrijpelijk bewijs van het abc vermoeden raakt geen mens, maar in de geneeskunde bemoeien we ons nadrukkelijk want hoewel we niks weten van genetica houden we ons het recht voor daar wel wat van te vinden. 

Het zou goed zijn je iets meer in de kwestie te verdiepen dan het bedoelde excuus, geplakt op onhistorische broodje aap verhalen

7 minuten geleden zei St. Ignatius:

Kun je dit onderbouwen?... Heb je het nu over 'geloof en rede'?

Als je met "de kerk" bedoelt dat het wetenschappelijk onderzoek dat uiteindelijk tot de ET zou leiden is begonnen bij de katholieke, angelicaanse en lutherse wetenschappers dan klopt dat wel.

Als je met "de kerk" het hyper-biblicisme dat van nature anti-wetenschappelijk is uit negentiende eeuwse Britse en Amerikaanse stromingen bedoelt die o.a. zichtbaar zijn bij de Getuigen van Jehovah, de 2x2's, religieus rechts binnen de Republikeinse Partij, etc, dan klopt dat ook wel.

Als je denkt dat de westerse wetenschap een soort seculiere uitvinding is, of als je denkt dat de grote christelijke (en islam-) kerken en stromingen anti-wetenschappelijk zijn, dan maak je jezelf belachelijk

3 uur geleden zei Lobke:

@Vrijheid,

Je komt net binnen en hebt je oordeel al klaar. Misschien eerst wat lezen, je voorstellen is ook leuk. En wanneer er oud 'zeer' is naar een andere christelijk forum toe. Leg dat dan daar neer.

Ik denk dat je je vergist. Ik weet vrij zeker dat "Vrijheid" hier al heel lang komt. Mogelijk langer dan jij zelfs

4 uur geleden zei Peter79:

zeker geen idee hoe oud credible al is ...

"Vrijheid" komt hier al jaren. Tussen zijn permanente bans door  

2 uur geleden zei Vrijheid:

Elke Katholiek Priester is een vertegenwoordiger van het Hoofd der Kerk Jezus de Christus met de Paus voorop.

 wat leuk dat je hier weer bent

2 uur geleden zei Lobke:

@Flash Gordon, dank je wel! Ik heb persoonlijk veel aan je bijdrage. Het is vergelijkbaar met; hoe Harold Kushner naar het lijden "kijkt''/het ervaart.

 

Al kan ik niet geloven dat de mens aan al het lijden schuldig is; erfelijke ziekten bv.

 

Nee, mee eens. Er bestaat lijden waaraan niemand volledig schuldig is, maar velen zijn schuldig aan het kennen van dat lijden en het toch niet verzachten

Op 1-10-2016 om 12:50 zei Lobke:

Het lijden; ziekte, onrecht, de holocaust, terreur....... Waar is God in dit alles? Hoe geven jullie dat een plek?

 

Ik geef het geen plek. Ik zie het lijden, ik ervaar mijn eigen lijden, maar boven alles zie ik het lijden van God.

Voor mij heeft Gerard Reve het vrij goed verwoord in zijn gedicht "dagsluiting":

DAGSLUITING

Eigenlijk geloof ik niets,
en twijfel ik aan alles, zelfs aan U.
Maar soms, wanneer ik denk dat Gij waarachtig leeft,
dan denk ik, dat Gij Liefde zijt, en eenzaam,
en dat, in dezelfde wanhoop, Gij mij zoekt
zoals ik U.

In de eerste eeuwen van het christendom werd Christus vooral beleefd als Christus Pantokrator, de albeheerser. In het Griekse christendom is dat redelijk in stand gebleven, maar in het Latijnse christendom is vanaf pakweg de derde eeuw vooral de lijdende Christus centraal komen te staan.

Het is best iets enorms, als je er bij stil staat: Christus is God. En die God is het hele Evangelie door een nogal onkwetsbare, onmenselijke figuur. Hij weet alles, snapt alles, kan alles, en je kan je nauwelijks met hem identificeren. En dan! In de tuin van Gethsemane, vlak voordat hij gefolterd en vermoord zal worden (koud kunstje voor een godheid nietwaar?), daar is hij BANG. God is bang voor het lijden. En we kunnen nog zo ons best doen dat anders te lezen, om ons beeld van een onkwetsbare God in stand te houden, maar hij is bang. Zo bang dat hij bloed zweet. Zo bang dat hij smeekt dat het lijden aan hem voorbij zal gaan. Maar God die Jezus is, die God is, moet, zoals Paulus het noemt, gehoorzaamheid leren in de school van het lijden.

Laat dat eens diep door dringen: God moet gehoorzaamheid leren in de school van het lijden. De volmaakte, almachtige, alwetende, algoede God moet iets leren van de mens, moet iets leren in de school waar alle mensen school gaan: de school van het lijden.

Wij mogen graag rekenen op een almachtige, alwetende, volmaakte God, maar die bestaat niet. God moest mens worden, moest zich uitleveren aan ons om zo ons tot zich te trekken, maar hij moest evenzeer de angst voor het lijden doorstaan, hij moest twijfelen en hij moest gehoorzaamheid leren in de school van het lijden.

Wij mensen zijn behept met een macht die zelfs God niet heeft. Wij zijn in staat elkaar lijden aan te doen in een oneindige mate. 

L'enfer, c'est les autres / De hel, dat zijn de anderen (Sartre)

En zo geloven we dan ook over Christus descendit ad inferos (die nedergedaald is ter helle), dat hij daadwerkelijk de hel heeft moeten smaken, de hel die mensen elkaar bereiden, de hel van het lijden dat wij zo goed kennen omdat het zijn bron vindt in onszelf.

Hoe geef ik dat een plaats? Hoe geef ik het een plaats dat mijn Heer en mijn God mij niet misvormd heeft, maar mij accepteert zoals ik ben: een mens, een waarlijk hoogleraar in de school van het lijden, in staat, omdat ik mens ben, lijden aan te doen, lijden te brengen, ja, de poorten van de hel te openen voor anderen? Ik kan dat geen plaats geven, anders dan dat ik de liefde ervaar die daaruit spreekt. Mijn God oordeelt mij niet, ook al kan ik het lijden stoppen maar doe ik dat niet, ook al ben ik mij zo bewust van het lijden dat ik aanricht en het nog veel grotere lijden dat ik kan aanrichten en onder de juiste omstandigheden zal aanrichten. Deze God werpt mij niet van zich af, deze God dwingt mij niet anders te zijn. Deze God heeft besloten de school van het lijden te bezoeken en te ondergaan, om zich zo aan mij, lijden veroorzakende mens, te geven.

Jacob Revius begreep dat toen hij dichtte:

T’en zijn de Joden niet, Heer Jezu, die u kruisten,

noch die verraderlijk u togen voort gericht,
noch die versmadelijk u spogen int gezicht,
noch die u knevelden, en stieten u vol puisten,

t’en zijn de krijgslui niet die met haar felle vuisten
den rietstok hebben of den hamer opgelicht,
of het vervloekte hout op Golgotha gesticht,
of over uwen rok tsaam dobbelden en tuisten:

ik bent, o Heer, ik bent die u dit heb gedaan,
ik ben den zwaren boom die u had overlaên,
ik ben de taaie streng waarmee gij ginkt gebonden,
de nagel, en de speer, de gesel die u sloeg,

de bloed-bedropen kroon die uwen schedel droeg:
want dit is al geschied, eilaas!, om mijne zonden.

Degenen die God voor het gerecht daagden en schuldig bevonden in Auschwitz hebben het, hoe begrijpelijk ook, niet begrepen. Niet God had daar terecht moeten staan, maar de mens. Ecce homo, zie de mens. Niet in haar naaktheid en zwakheid, maar in haar wreedheid en gruwel. Schuldig is de mens, en niemand anders.

4 uur geleden zei Willempie:

De dualiteit van de schepping. Zonder kwaad geen goed. Zonder strijd geen overwinning. Zonder duisternis geen licht. Zonder lijden geen troost. zonder verdriet geen vreugde. zonder zoeken geen vinden. Zonder scheiding geen éénwording. Dat is (een) theorie. In de praktijk blijft veel vooralsnog verborgen.  

Dualisme is, toch een leuk detail voor een christelijk forum, volstrekt onchristelijk. Niet dat dat uit maakt verder 

1 uur geleden zei Willempie:

Je hebt volkomen gelijk. Mijn excuses. Ik bedoelde eigenlijk een vergelijking te maken tussen wat iemand zelf doet en waar hij anderen van beschuldigt. Maar zelf doe ik dat dus ook. 

Al zal ik je wel vertellen dat ik het niet als prettig ervaar als ik in het buitenland zo'n luidspreker tegenover mijn hotelkamer heb. 

Vertel maar. Zo kunnen anderen vertellen over klokken. Of dichte winkels. Enzovoort.

49 minuten geleden zei HJW:

De mens is wel automatisch verbonden met het, dat is onze ware natuur. Het is een kwestie van herinneren.

Het kwijtraken/het niet meer herinneren heeft niets te maken met (voor) ouders en het element van "erven" is dus wezensvreemd aan de oorzaak. Het is onze eigen individuele situatie, niet veroorzaakt door anderen. En dus kan mijn inziens een erfzonde niet.

Ah, gnostiek. Is ook een visie

50 minuten geleden zei HJW:

Oke.

Dan ben ik benieuwd naar jouw gedachten over de oorzaak.

Ik heb geen idee. Ik constateer slechts

1 uur geleden zei HJW:

Mensen beseffen wat moreel juist is en toch laten ze dat na en doen ze anderen dingen.

Ik ben het helemaal met je eens.

We verschillen even qua gedachte over de oorzaak waarom mensen idiote dingen doen (de lijst is helaas eindeloos), terwijl we weten dat het anders kan en moet.

Jij geeft de oorzaak aan in de richting van de erfzonde. Dat mensen dus "van nature' dat soort dingen zouden doen.

Wat mij betreft ligt de oorzaak niet in het genetisch zondig zijn van de mens, maar in het kwijt zijn geraakt van de verbinding met het goddelijke.

Je hebt me niet goed gelezen zo te zien. Ik heb geen oorzaak benoemd

In alle eerlijkheid denk ik dat je dominee niet een erg sterke exegeet of theoloog is

39 minuten geleden zei HJW:

Het is gebaseerd op de gedachte van onvoorwaardelijke liefde. Als je dat als uitgangspunt neemt, is mijn zienswijze helemaal niet zo raar.

Welk deel schat jij in als te optimistisch ?

Je ontkenning dat mensen niet leven naar wat ze als moreel juist beseffen

Zojuist zei HJW:

Het is geen kwestie van optimisme danwel pessimisme.

 

Prima

29 minuten geleden zei HJW:

Ik zie geen grond voor de zondigheid van de mens en dus ook niet voor de erfzonde.

Het legt een last op de mens, die er mijns inziens niet hoort. Velen gaan er onder gebukt, terwijl de insteek volgens mij diametraal anders kan zijn.

Terugkeer naar de eenheid met het goddelijke in plaats van te trachten een heilig leven te leiden. Een heilig leven zonder die verbondenheid lijkt mij lastig.

Dus niet trachten iets te verdienen, maar terugkeren naar de eenheid. Daar is geen offer voor nodig en geen oordeel.

 

Kun je daar iets meer mee ?

Ja, in zoverre dat ik denk te begrijpen wat je bedoelt

Maar ik denk niet dat ik je optimisme deel

2 minuten geleden zei HJW:

Misschien moeten we niet meer ons best doen.

Volgens mij draaien we de volgorde om: door een goed mens te zijn proberen we iets te "verdienen", namelijk een goed leven na dit leven.

Maar als dat nou eens niet aan de hand zou zijn ? Ik stel voor dat we "naar huis gaan" en daar ligt het allemaal op ons te wachten. Zoek eerst het koninkrijk en de rest zal u gegeven worden.

Dus: keer terug naar huis en het heilige leven komt er gewoon bij.

 

Zomaar eens een optie.

Ik zie niet wat je anders zegt dan ik, waarmee inhoudelijk reageren wat lastig is

Zojuist zei Vartigo:

Denk dat ik je niet begrijp of dat je mogelijk mijn reactie anders gelezen heb dan wat mijn intentie was.

 nee, het ging me om het citaat waar jij op reageerde. Een "schreeuwende" imam, ik vind dat een weinig respectvolle manier om over een andere religie te praten. 

23 uur geleden zei Vartigo:

@Willempie,

'Hij is als een imam die vanaf een toren de Koran staat na te schreeuwen.'

Kun je deze even voor mij behapbaar maken, ik kende deze eerlijk gezegd nog niet. 

Het gaat over de islam, dus enig decorum is niet nodig?

1 uur geleden zei HJW:

Wat mij opvalt is dat veel christenen rechtvaardigheid boven liefde plaatsen.

Liefde rekent het kwade toch niet toe ? Liefde is belangrijker dan geloof en hoop.

En toch komt daar altijd weer die rechtvaardigheid om de hoek kijken. Blijkbaar willen mensen graag dat er geoordeeld wordt.

Zelf geloof ik in onvoorwaardelijke liefde. Inderdaad, zonder voorwaarden, zonder oordeel.

Als de scheppende kracht de mens een vrije wil heeft gegeven, dan mag de mens daar toch gebruik van maken ?

Is er sprake van een vrije wil als er gedreigd wordt als je een bepaalde keuze maakt ?

Zo van: je mag vrij kiezen tussen links en rechts. Maar als je voor rechts kiest, dan wacht je een eeuwig oordeel. Dat is geen vrije keuze.

 

Ik zie het totaal anders: wij zijn vertrokken van huis en bij dat vertrek hebben we meegedeeld gekregen: wat er ook gebeurt en waar je ook bent, je kunt altijd terugkeren.

Lees het verhaal van de verloren zoon. Geen oordeel, geen offer.

De zoon ging naar huis toen hij het zelf slecht had. Dat leverde hem geen verwijt op. Er was vreugde over zijn thuiskomst.

 

We hebben het onszelf moeilijk gemaakt door te vertrekken. Daar zal geen oordeel op volgen. De vraag die gesteld wordt is veeleer deze:

hoe lang gaan we het onszelf nog zo moeilijk maken en wanneer gaan we weer eens op weg naar huis ?

"Rechtvaardigheid" is vooral een protestants begrip, het is de enige oplossing voor de theodicee, het menselijk tekort, en de bijbelse en buiten-bijbelse geschiedenis.

1 uur geleden zei Lobke:

Leg het me uit dan? En nee, ik laat het liever niet bizar, of onlogisch. 

Voor wat je die uitleg waard vindt he

Het idee van de erfzon de wordt nogal eens vrij juridisch uitgelegd, zeker in protestantse kring. Maar als je terug gaat naar Augustinus, die er een paar verstandige (en een paar minder verstandige :#) dingen over schreef, dan zal je ontdekken dat het hele idee van erfzonde niet alleen een theologische constructie is, maar eerst en vooral een ervaring.

Wat Augustinus ervaart, en wat naar ik vermoed iedereen ervaart die eerlijk naar zichzelf durft te kijken, is dat hij best weet wat moreel goed en slecht is, maar dat hij toch het goede nalaat en het slechte doet. Niet alleen maar, niet de hele tijd, maar al met al lukt het hem niet als een heilige te leven. En dat noemt hij "de erfzonde": de geheel menselijke ervaring dat hoe hard je ook je best doet, je er maar niet in slaagt heilig te worden.

Een interessante parallel is overigens dat de strijd van Augustinus vrijwel identiek is aan de strijd van prins Siddharta. Vanuit totaal verschillende levensvisies, filosofische context en religies, komen beide mannen terecht in een strijd tussen extremen: totale ascese en lefverloochening om heilig te worden versus totale genotzucht. En beide mannen ontdekken dan dat de middenweg het antwoord is: onthechting, maar ook accepteren van het menselijke tekort, en zo uiteindelijk de pijn van het leven overwinnen.

2 uur geleden zei Lobke:

Je hebt gelijk! Sorry. 

Geen enkel probleem. De kans dat jij me beledigt, irriteert of andere negatieve emoties oproept is afgerond nihil.

De W95 is nooit goedgekeurd voor de liturgie.

De W78 vertaalt met "opdat", en dat is de vertaling voor de liturgie, dus volgens het katholieke geloof

Mogelijk is het minder bizar als je het op persoonlijk niveau bekijkt. Maar ik weet niet of je het niet liever bizar laat natuurlijk