Flash Gordon

1 uur geleden zei student:

@Magere Hein en @Flash Gordon,

Het zit hem hierin: als iemand flauwekul als debattrucjes en mijn leeftijd weigert aan de kant te zetten, dan wordt een normale discussie heel moeilijk. En als het gaat om drogredenen, die gebruik ik helemaal niet. Het probleem is dat Hein steeds met dezelfde punten komt, maar laat ik het nog eens allemaal bespreken:

Genetische basis van de moraal

Oké, stel dat het zo is dat onze moraal in de genen zit, wat wil dat dan zeggen? Ik neem aan dat jij moord en verkrachting nog steeds afschuwelijk vindt, terwijl dat uiterst subjectief is? Waar normen en waarden ook vandaan komen, de meeste mensen brengen ze hun kinderen bij, hoewel ze subjectief zijn.

De hel

Ik snap je punt hier niet. Als de hel bestaat, is het toch logisch dat je dat je kinderen leert?

Religieus Trauma Syndroom

Lijkt me verzonnen door atheïsten. Het staat niet op Wikipedia, niet op britannica.com en niet in het woordenboek. Het is altijd maar net wie je gelooft. Volgens Maria Rosseels kunnen mensen alleen de zin van het bestaan ontdekken als ze religieus worden, aldus mijn literatuurgeschiedenisboek. Volgens atheïsten zal dat precies andersom zijn.

Indoctrinatie

Volgens mij begrijp je het nog steeds niet. Jij voedt je kinderen waarschijnlijk op met het idee dat de evolutietheorie waar is. De evolutietheorie is gebaseerd op inductie en deductie. Wanneer je God persoonlijk hebt waargenomen, dan is het bestaan van God een feit. En een heel belangrijk feit ook. Daarom voedt je je kinderen ermee op. Dat lijkt me niet meer dan logisch.

Zo, ik denk dat het weer tijd is om het over schepping en evolutie te hebben.

 ja, ik had deze reactie verwacht: Hein is het probleem, kritiek op jou is hoe dan ook onterecht.

Daarom reageer ik dus eigenlijk nooit op je.

2 uur geleden zei student:

@Magere Hein,

Totdat jij op dit forum kwam had ik nog nooit echt ruzie met iemand gehad. Zelfs met een atheïst als Humanist kon ik het prima vinden, hoewel we lijnrecht tegenover elkaar stonden. Jij hebt intussen discussies gehad die uitliepen tot halve ruzies met mij, Vartigo, Mystic en misschien vergeet ik nog iemand. Zomaar ter indicatie of het aan mijn leeftijd ligt of niet.

@Magere Hein komt op mij ook vrij jong over, en doet ook soms uitspraken die me wat kort door de bocht toeschijnen, net als jij @student. En toch, heel gek misschien, heb ik met hem geen ruzie terwijl ik wel op hem reageer, en heb ik met jou geen ruzie omdat ik niet op je reageer. Met verder alle waardering voor Mystic, maar de lijst mensen met wie hij nog geen ruzie heeft gehad hier is vrij kort. Dus een suggestie: als je nou eens niet probeert via drogredenen Hein in de hoek te zetten, en je tot de inhoud richt?

3 minuten geleden zei HJW:

Het gaat me niet om de gevoeligheden. Voor mij staat het los van 1945.

Het gaat om de consequentie van denken en handelen. Als hier nu het argument is dat anderen geen ruimte hebben voor andere interpretaties dan de katholieke, omdat de katholieke kerk het NT heeft samengesteld, dan moet de consequentie ook zijn dat je aanvaardt dat de joden het OT hebben samengesteld en dat daar dan dus hun interpretatie gaat boven de katholieke.

Je kunt niet zeggen: ik was het eerst dus mag een ander niets met het NT, maar ik mag wel iets anders met waar een ander eerst mee was.

Dat is een dubbele moraal, in mijn optiek.

De katholieke verklaring die je gaf, snap ik wel. Maar die is bedoeld om te verklaren WAAROM het gedaan is. Mijn punt is dat het niet consequent en correct is DAT het gedaan is, los van de reden.

Voor jou kan dat los staan, voor een vrij groot deel van de mensheid is 1945 een waterscheiding in het denken over de joden.

Verder misversta je Ignatius. Iedereen heeft alle vrijheid met de Bijbel te doen wat hij wil. Maar historisch feit is dat de Bijbel "van ons" is. NT door "ons" geschreven, OT en NT door "ons" gebundeld en in samenhang gebracht.

Iedereen die de Bijbel christelijk interpreteert KAN dat slechts doen omdat de Kerk de Bijbel heeft samengesteld, bewaard en gepubliceerd. Zonder de Kerk zou het onmogelijk zijn geweest een "eigen" interpretatie te geven. 

Iedereen mag het werk van Jan Wolkers interpreteren. Persoonlijk boeit de interpretatie door Jan Wolkers mij net iets meer.

Het heeft niks te maken met wie eerst was, of wie iets "mag". De Bijbel, de complete Bijbel (OT en NT in samenhang) is slechts één onderdeel van het fundament onder het christelijke geloof, IEDER christelijk geloof. De andere twee zijn de Overlevering en het Leergezag. Als iemand graag twee of een onderdeel negeert en dan eigen interpretaties geeft doet hij dat maar fijn. 

Zou jij naar een dokter gaan die nooit een opleiding heeft gevolgd, nooit bij andere artsen in de leer is geweest, maar zich baseert op zijn eigen interpretaties van de Medische Encyclopeide? Zo ja, vooral doen, maar niet bij mij komen klagen als je ontdekt dat dat een dodelijke keuze was.

9 minuten geleden zei HJW:

Punt is:

ze kregen er hetzelfde boek bij, gingen die vervolgens compleet anders lezen en vervolgens stellen dat de oorspronkelijke lezers er niet zo veel van snapten.

Dat lijkt mij niet correct.

Dat kan, dat dat jou zo lijkt.

Ik neem aan dat je zelf de waarde van die uitspraak in een discussie weet in te schatten.

Overigens, ik realiseer me dat dat laatste scherp kan klinken. Zo bedoel ik het niet. Ik waardeer je benadering zeer.

Op 28-10-2016 om 12:35 zei HJW:

Dat herken ik.

Hoe kijkt het katholieke geloof aan tegen de gedachte dat Satan de heerser van deze wereld zou zijn ?

Naar katholiek verstaan is Satan een machtige geest, maar zijn macht is niet onbeperkt. Hij is slechts actief voorzover God het toelaat. Het is zeker niet zo dat Satan ahw over de wereld heerst afgescheiden van God. Dus "heerser van de wereld" lijkt me wat al te veel eer. 

Bedenk dan ook nog dat de Kerk, waarin de fundamenten van Gods rijk aanwezig zijn, machtiger is dan de Satan. Dus met die wereldheerschappij valt het nogal mee. Of tegen natuurlijk.

35 minuten geleden zei HJW:

Maar is er dan geen sprake van een dubbele moraal ?

Ik snap dat dat het katholieke antwoord kan zijn, maar besef je je dan de inconsequentheid daarvan ?

Nee, geen dubbele moraal. Die is er hooguit pas sinds 1945. Met moraal heeft het natuurlijk ook niets te maken, maar met theologie. En die is wat dubbel geworden na 1945 inderdaad.

Tot die tijd was het vrij simpel:

1. De mensheid ging zijn gang
2. De fysieke kinderen van Abraham, de joden dus, waren Gods volk, en hadden daar ook een boek bij
3. De geestelijke kinderen van Abraham, de christenen dus, waren Gods volk, en kregen daar datzelfde boek bij, plus hun eigen aanvullingen.

Na 1945 werd het lastig, want toen werd het als ernstig politiek incorrect ervaren om te zeggen dat de Kerk feitelijk het vervangende verbondsvolk is. 

Ik snap de politieke en menselijke gevoeligheden, dus ik maak daar verder geen woorden aan vuil, maar theologisch is het sindsdien wel ingewikkeld geworden.

9 minuten geleden zei Vrijheid:

https://www.youtube.com/watch?v=PepqZfI9hj8

 

Nog een heel mooi Maria gezang.Op grond van de Heilige Schrift------ALLE VOLKEN ZULLEN MIJ ZALIG SPREKEN.

Ah heerlijk!

en mijn persoonlijke favoriet:

gezongen na alle grote feesten in onze kathedraal, het lied van de broederschap waarvan ik lid ben en het slotlied van mijn wijding

1 uur geleden zei Robert Frans:

Interessante vraag is dan: zijn ze op dat moment al christen, of worden ze het pas na de verrijzenis in de doop? Of ben ik nou, zeg maar, iets te mierencopulerend bezig?

 je bent gewoon heel katholiek bezig

52 minuten geleden zei HJW:

Klein vraagje over hoe consequent je bent:

als je stelt dat de katholieke kerk bepaalt wat de interpretaties zijn van het NT, ben je dan ook zo consequent dat je stelt dat de joden zeg maar "de eigenaar" zijn van de joodse teksten (OT) en dat zijn dan bepalen wat daarvan de juiste interpretaties zijn ?

Ik vermoed dat zijn antwoord zal zijn, geheel katholiek: het OT is via Christus van de joden overgegaan naar de christenen.

Maar mocht dat zijn antwoord niet zijn, dat is wel katholieke theologie tot minimaal 1945

Klein detail: christenen sterven wel. In de doop.

2 minuten geleden zei Willempie:

Dit klinkt erg hard en liefdeloos. Moet ik nu concluderen dat een JG op dit forum meer bekommerd is over zijn medechristenen dan jij? Hoe ga je dit straks verantwoorden als je voor God's troon staat? Ga je dan zeggen: "Ben ik mijn broeders hoeder?" 

Ga je mij de les lezen? Voel je je echt in die positie? Kereltje toch...

en dat op basis van slecht lezen, projectie en kwaadspreken

4 uur geleden zei Albert57:

Het aantal 'Missen' dat ik als R.K.'er bezocht heb waarin dit zo werd gebeden (in de 'Maria-kerk') is niet meer te tellen...

Daarnaast was het in het (ons) R.K.-gezin gebruikelijk het 'weesgegroetje' voorafgaande de maaltijd te bidden...

Het weesgegroet is GEEN onderdeel van de katholieke liturgie.

2 uur geleden zei sjako:

Hij is geloof ik toch Katholiek? Hij zit terecht met een heleboel vragen. Dan is het jullie taak toch om je broeder binnen boord te houden? 

Wie niet dezelfde Moeder heeft, is niet mijn broeder

36 minuten geleden zei Olorin:

Om eerlijk te zijn heb ik er erg weinig mee. Het zal wel mijn protestantse roots zijn, want allemaal katholieke 'rolmodellen' van mij hebben er wel iets mee. Ik bedoel, ik hoor ze er nooit over, maar in hun bekeerverhaal blijkt Maria dan weer een rol te spelen. Echt, bij meerde van die figuren. Duikt F*ck*n' Lourdes weer op......  Voor mij, neuh... Met moeite heb ik het Ave Maria geaccepteerd door de (bijbelse) tekst en uitleg,  maar veel volksdevotionale liedjes kan ik niks mee. Tot mijn stomme verbazing en ontdekking is er een rozenkrans in mijn bezit, maar al die Maria liedjes met slager achtige melodie klinken me enorm awkward. Ik kan Maria accepteren als symbool van de Kerk en als heilige (net als alle anderen in de hemel en allen die daar straks komen). Maar al die zoetsappige devotie dingen, ik kan er echt niks mee.

 komt nog wel

Gezellig! Weer ouderwets papenbashen zonder zelfs maar basale kennis van feiten.

Waar Credible ooit groot in was.

Ik denk dat je minstens twee punten te makkelijk neerzet:

- wat heeft "leiderschap" met diakonaat te maken?

- wat denk jij dat "wijding" betekent?

8 uur geleden zei HJW:

Dat herken ik.

Hoe kijkt het katholieke geloof aan tegen de gedachte dat Satan de heerser van deze wereld zou zijn ?

Genuanceerd

ik kom er op terug, maar nu even de benen op de bank

1 uur geleden zei HJW:

Ik neem dan aan dat je het over een interne strijd in jezelf hebt.

 

 terechte aanname

10 uur geleden zei Vartigo:

Wederom dank voor de uitleg!

Heb wel een paar vragen. Je onderscheidt duidelijk de volksdevotie van zuiver katholiek geloof. Maar valt deze scheiding wel hard te maken. Is de katholieke wereld hier daadwerkelijk zo verenigd in? Heb het idee dat er toch verschillende stromingen zijn in de Kerk die er beiden toch wel wat verschillend over te vertellen hebben. Vanuit godsdienstwetenschappelijk perspectief zou ik niet kunnen zeggen dat het een 'katholieker' is dan de ander. Dus meer uitleg hieromtrent zou prettig zijn. Vooral met datgene wat jij aanduidt als de volksdevotie stel ik extra uitleg op prijs. Zoals ik het begrip nu lees denk ik aan een katholiek die bij de onbevlekte ontvangenis meent dat het over gaat dat de conceptie van Jezus plaats vond zonder geslachtsgemeenschap. Dus dat de theologie en het geloof van het volk niet aansluiten bij elkaar met wat theologen erover te melden hebben. 

Als je zegt dat vrouwen niet gewijd mogen worden, bedoel je dan ook tot diaken? Er zijn orthodoxe kerken waarin ze vrouwelijke diakens hebben, een voorbeeld uit mijn hoofd dat ik zeker weet is de Japans Orthodoxe Kerk. En deze discussie speelt recentelijk ook weer in katholieke kringen mede door inzet van Phyllis Zagano.

In de RKK ligt het leergezag exclusief en volledig bij de bisschoppen, met de bisschop van Rome als primus inter paris. In de praktijk betekent dat dat wat "Rome" leert, de katholieke leer is. Maar Rome doet dat niet "uit zichzelf". De Kerk leert als waarheid:

- Dat wat in de Bijbel staat

- Dat wat is overgeleverd van Jezus, via de apostelen in de apostolische successie

- Dat wat "iedereen altijd geloofd heeft". Dat is onzin natuurlijk, in letterlijke zin, maar wat hiermee bedoeld wordt is dat de Kerk als gemeenschap van een gelovig volk zelf "Christus leert", immers, waar twee of meer in Zijn naam bijeen zijn (dat is dus de Kerk), daar is Hij aanwezig.

Dat laatste bevindt zich op het grensvlak tussen Katholiek geloof en volksdevotie. Het is dus een betrekkelijk fijne lijn, maar daarvoor hebben we dan ook de eerste twee nog. Dus al gelooft 90% van de katholieken X, als het strijdig is met de uitleg door het Magisterium, het levend leergezag, en/of met de overlevering, de Traditio, dan is het geen katholiek geloof.

Bedenk hierbij overigens nadrukkelijk dat de term "theoloog" in de RKK eigenlijk nooit gebruikt wordt voor de clerus, maar alleen voor de academisch geschoolde theologen. Veel geestelijken zijn ook theoloog, maar ze zijn niet theoloog vanuit hun klerikale staat. Een theoloog heeft in de RKK als (enige!) taak het geloof uit te leggen. Onder geestelijken staat Vaticanum II ook wel bekend als de "machtsgreep der theologen", maar tot dat concilie hadden theologen niet zo heel veel in de geloofsmelk te brokkelen.

In de eerste eeuwen kende de kerk wel vrouwelijke diakens, maar deze waren niet gewijd. Het was dus een functie en geen wijdinggraad. De RKK heeft daar recent intensief onderzoek naar gedaan. De huidige paus schijnt dat onderzoek nog eens over te gaan doen.

9 minuten geleden zei HJW:

@Flash Gordon

Hoe zie jij de gedachten over een duivel ? Bestaand, niet bestaand ? Ontstaan ?

In relatie met 4 edele waarheden ?

Ben wel benieuwd.

Ik denk dat de duivel eennbruikbare metafoor is om iets heel echts te communiceren. De voorstelling als persoon is bruikbaar, verhaaltechnisch. Maar verder heeft de hele figuur voor mij geen betekenis. De 4 edele waarheden verhouden zich slecht met een "echte" duivel. Maar dat neemt niet weg dat ik strijd tegen de duivel

12 uur geleden zei HJW:

@Flash Gordon,

Ik was zojuist even niet oplettend genoeg.

Joden hadden geen behoefte aan duivel vanwege de andere goden, is je opmerking.

Als dat de juiste verklaring is dan zou je verwachten dat de duivel ook daar zijn intrede zou doen nadat het geloof monotheïstisch was geworden. Dan zou er namelijk alsnog de behoefte zijn ontstaan.

De joden geloven echter nog steeds niet in een duivel.

Scherp!

1 minuut geleden zei Vartigo:

Dank voor de uitleg. Op een dergelijke manier heb ik het nog nooit gelezen. Vindt het boeiende materie waar ik naar mijn smaak nog steeds te weinig affiniteit mee hebben.

Zou je dit kunnen toelichten?
'De term "medium" is een wat ongemakkelijke, en de suggestie dat je naar believen kan kiezen tussen heiligen, Maria en Jezus, is vooral volksdevotie, maar echt onjuist katholiek geloof. Beter zou je zeggen, en dat is ook het katholieke geloof: Jezus is de Genade. Maria is het kanaal van Genade waardoor de Genade in de wereld kwam, en de heiligen zijn de geloofsgetuigen hiervan.'

Zelf zou ik hier een vergelijking met het hindoeïsme willen maken. Om moksha te bereiken: 1) kan men zich toeleggen op het vereren van één van de Goden en daarmee Brahman, het alles. 2) Maar men kan ook zich aan zijn Dharma houden, dus ze volgen de regels die gelden voor zijn Varnas en specifiek voor zijn Jati en doen alles volgens de voorschriften. 3) Terwijl anderen zich van de wereld afkeren en een dolende asceet worden die zo moksha wil bereiken. Dit zijn dan drie manieren of routes die men als het ware kan nemen om Moksha te bereiken. Voor de christenen zie ik het dan dat ze behoefte hebben aan contact met God. God de Vader is volgens velen te abstract zoals Brahman dit voor hindoes is. Sommigen vereren Shakti of andere godinnen daardoor liever en zien deze als een heilige moeder. Er zijn hier binnen het hindoeïsme dus ook verschillende manieren waarop men probeert contact te hebben met God. Ik zie in ieder geval een belangrijk parallel (of het nu op toeval berust of niet) dat zowel voor velen christenen als hindoes een moederfiguur hun weg tot God is.

Dat snap ik wel, maar je moet hier echt volksdevotie van katholiek geloof scheiden. Dat mensen behoefte hebben aan een soort moedergodin moge waar zijn, dat wil niet zeggen dat het katholiek geloof is daar Maria voor te "misbruiken".

Katholiek gezien:

er is maar 1 God. Weliswaar 1 God in drie personen, maar allez, dat moet toch maar. Dat die God knap onbegrijpelijk is, dat is duidelijk. Zo duidelijk dat God het zelf ook wel door had, en wellicht daarom dat God de Vader zijn zoon, God de Zoon, die dus wel dezelfde God zijn maar niet dezelfde personen, in de wereld stuurde om daar de genade zelf te zijn.

Daarmee ligt de weg naar God open. Ook al is de drie-ene God eigenlijk gewoon te onbegrijpelijk om een relatie mee aan te gaan, dat geeft niet, want God de Zoon is tevens Jezus de mens, en met hem valt wel een relatie aan te gaan. En daarmee heb je dan meteen een relatie met God.

Maria is de vrouw via wie God de Zoon het vlees heeft aangenomen. Zij is daarmee letterlijk het kanaal tussen hemel en aarde, het kanaal waarlangs de genade in onze wereld kwam. Het is juist daarom dat haar maagdelijkheid van theologisch belang is. Dat is niet vanwege een soort enge seks-vijandigheid van het christendom, en nog minder uit vrouwonvriendelijkheid. In tegendeel, het geeft de grootsheid en betekenisvolheid van Maria's fiat aan: zij, mens, heeft er volledig mee ingestemd werktuig te worden van God. Maar niet een soort passieve rol, zoals die in ieder geval indertijd aan vrouwen werd toegedicht in het idee over bevruchting: de vrouw als een passieve akker waarop de actieve man zijn zaad zaait, waaruit een kind groeit (NB: in de Koran nog steeds het beeld). De maagdelijkheid van Maria duidt niet op het idee dat ze een braaf preuts vrouwke was dat haar benen bij elkaar wist te houden, maar het toont haar machtige rol aan als enige, actieve, door geen man/mens geholpen, gestuurde of bewogen, kanaal van Gods genade zelf.

En daarin vinden we ook haar koningsschap (koningin dan he) van de hemel. Als eerste verloste mens, maar bovenal als de vrouw die in volle vrijheid verkoos haar lichaam ter beschikking te stellen voor de redding van de wereld. En zo noemen we haar het ware tabernakel (haar baarmoeder was de plaats waar het Lichaam van Christus 9 maanden bewaard werd, beschermd, afgesloten en onttrokken aan het zicht), het kanaal van genade (vrij letterlijk: haar geboortekanaal was de weg van het tabernakel naar de wereld).

Bedenk dan ook nog dat Maria volgens de Bijbel de personificatie van de Kerk is (de vrouw die door de draak van de apokalyps wordt gezocht, de moeder van de gelovigen via Johannes onder het kruis, zij die alles wat ze zag en hoorde in haar hart bewaarde en overwoog). Je doet je geloof geen kwaad als je overal waar de Bijbel het over Maria heeft leest "de Kerk", en overal waar je daarna leest over de Kerk "Maria". Dan zal je veel begrijpen van de Kerk en van het katholieke geloof. Bijvoorbeeld:

Dat ALLE sacramenten (tekenen van genade) worden bediend door/via het kanaal van de Kerk (Maria, kanaal van genade)

Dat de redding weliswaar bewerkt wordt door Christus, maar dat Maria's fiat, haar medewerking, nodig was om ons die genade te brengen, zoals de Kerk van Jezus de verantwoordelijkheid en het recht heeft gekregen in aarde en hemel te binden, te ontbinden, en te vergeven. Zo hanteert de Kerk haar fiat in vrijheid om de genade door de wereld te doen stromen. 

Dat de geopenbaarde waarheid van Christus weliswaar in de handen van de apostelen, en via de successie van de bisschoppen, is gelegd, maar dat dezen slechts hun rol spelen in de Kerk, want het is de Kerk die alles hoorde en zag, en in haar hart bewaarde en overwoog.

etc etc

Misschien wel een aardig weetje uit de Tridentijnse Liturgie. Zoals je wellicht weet is de Tridentijnse Liturgie topzwaar, zwanger van symboliek. Werkelijk alles, iedere beweging, ieder object, iedere tekst, iedere houding, heeft een betekenis. De lezing naar het noorden gericht, dus met het gezicht naar de muur? Zoals Christus uit het oosten komt (kerken waren georiënteerd, net als de Mis zelf), zo komt de duivel uit het noorden, en de lezing uit de Schrift weert hem uit de kerk.

Een klein, maar imho erg mooi, Mariaal detail: het brood dat tijdens de epiklese naar substantie verandert in het Lichaam van Christus, ligt aan het begin van de Mis op een verguld koperen schaaltje, de pateen. Je kan je de symboliek wellicht al voorstellen: het brood van de pateen wordt tijdens de consecratie het Lichaam van Christus, die daarmee ahw "geboren wordt" vanaf de pateen. De pateen symboliseert dan ook Maria.

De subdiaken houdt, in de drieherenmis, de pateen omhoog, maar omhuld door een velum, vanaf het moment dat de pateen niet langer gebruikt wordt, tot het pater noster. Hiermee neemt de Kerk, met name de geestelijkheid, in de persoon van de subdiaken, ahw Maria in bescherming vanaf het moment dat Christus zijn offer brengt, gedurende de periode dat de draak haar zoekt te vernietigen, tot de wederkeer van Christus en de tijd dat "Uw wil zal geschieden".

Geheel persoonlijk en terzijde: dit is een van de liturgische uitingen van de reden dat vrouwen niet gewijd worden. Niet alleen omdat de priester in persona Christi handelend de huwelijksdaad tussen Christus en Zijn Kerk voltrekt, maar ook omdat de man, de geestelijkheid, moet strijden met de draak om de Kerk, Maria te beschermen en te verbergen.

Ik ben eerst maar eens begonnen met het opzoeken van de verwijzingen en de context. Details even daar gelaten lijkt mij dat de belangrijkste gebeurtenissen hier te vinden zijn in:

• De profetie stamt uit de tijd kort na de terugkeer uit de ballingschap. De opmerking over brandhout dat aan het vuur is onttrokken wijst daar direct naar, maar het klopt ook met de historische datering
• De periode na de ballingschap kent conflict tussen de teruggekeerden en de achtergeblevenen. Bij Ezra/Nehemia ook, meer historisch beschreven, terug te vinden
• De macht van de koning heeft door de ballingschap forse schade opgelopen. Israel heeft in de ballingschap haar werkelijke en universele eenheid gevonden. Niet langer gebaseerd op een lokale godheid, geen stamgod gebonden aan de grond, maar een universele godheid. De priesters hebben de eenheid van Israel bewaard door de ballingschap heen en hebben daardoor de macht van de koningen goeddeels overgenomen.
• De toezegging van de engel aan Jozua onderstreept de nieuwe en versterkte rol van de priesterkaste, mits zij zich houden aan Gods bevelen (die, zo weten we via Ezra/Nehemia, overigens door diezelfde priesters "bewaard", "ontdekt" en "voorgelezen/uitgelegd" zijn.

Als je al te veel verwijzingen naar christelijk messiaans geloof achterwege laat, lees je hier in feite hoe de priesters een milde coup d'etat plegen in Israel. Een coup die overigens het begin van de historische boeken van de Bijbel aankondigt, en het einde van de mythologie die in de ballingschap op papier is gezet.

15 minuten geleden zei Vartigo:

Neem aan dat je mijn post ook aanstipte hierbij. Het is meer dat ik nog onvoldoende begrip heb waarom het tot dogma verworden is. Waarom geloven katholieken het? Wat zijn de argumenten? Of is het gevormd door een traditie? Dat ik persoonlijk minder met Maria heb wil niet zeggen dat ik haar of de dogma's afwijs of zal afwijzen. Sommigen kiezen de heiligen als medium, anderen Maria, anderen kiezen voor de Zoon en weer anderen richten zich naar God de Vader. Voor sommige katholieken wordt de band met God de Vader als afstandelijk of ver weg ervaren en kunnen ze beter uit de voeten met Maria als moederfiguur.

Nogmaals, mij maakt het geen donder uit of iemand al dan niet "iets heeft met Maria", maar ik ben wel aardig geschoold in katholieke theologie, en ik benoem wel de feiten zoals ze liggen. Katholiek geloof is niet Maria-vrij verkrijgbaar.

Op de vraag hoe iets een dogma wordt zijn verschillende antwoorden mogelijk. Het gelovige, maar weinig bevredigende antwoord: omdat het waar is.

Maria Onbevlekt ontvangen is een dogma waarover heel lang een vrij pittige theologische strijd is gevoerd. Zo was het voor Bernardus van Clairvaux, best een grote naam in de katholieke geschiedenis, ondenkbaar. Maar uiteindelijk heeft het kamp der voorstanders gewonnen. Het doorslaggevend argument is eigenlijk heel Bijbels: de mens is niet in staat om het goede te kiezen, niet in staat zich volledig aan God te geven, en wel door de erfzonde. Maria is een mens, en is dus niet in staat haar fiat te geven. Toch deed ze dat wel. Ergo, daar moet Goddelijk ingrijpen zijn geweest om haar al ahw prematuur van de erfzonde te verlossen. En dat ingrijpen noemen we ook wel "Maria onbevlekt ontvangen". Het is dus simpelweg een oplossing voor een theologisch probleem, net als Maria Moeder van God een christologisch dogma is met een puur theologische achtergrond, is Maria Onbevlekt ontvangen een soteriologisch dogma met een puur theologische achtergrond. Het "niet geloven" betekent dus gewoon een stukje katholieke leer over de verlossing afwijzen.

Met Maria Hemelvaart is het naar mijn waarneming iets anders, dit dogma lijkt een sterk devotioneel karakter te hebben en ook wel een wat anti-oecumenisch en dus kerkpolitiek karakter. Maar theologisch kan je zeggen dat het de ultieme consequentie is van de eerdere Maria-dogma's. Als zij de moeder Gods is, en als zij onbevlekt ontvangen is, dan is zij vrij van de erfzonde, en is het ergens een beetje raar als ze toch de weg van alle vlees zou moeten gaan. Het "niet geloven" betekent hier toch eerder een kat van ongehoorzaamheid (en wie maakt zich daar nog druk om) en een afwijzen van een wat al te gemoraliseerde tijd van katholiek zelfbewustzijn tegenover een protestantse, orthodoxe en seculiere wereld.

De term "medium" is een wat ongemakkelijke, en de suggestie dat je naar believen kan kiezen tussen heiligen, Maria en Jezus, is vooral volksdevotie, maar echt onjuist katholiek geloof. Beter zou je zeggen, en dat is ook het katholieke geloof: Jezus is de Genade. Maria is het kanaal van Genade waardoor de Genade in de wereld kwam, en de heiligen zijn de geloofsgetuigen hiervan.

2 uur geleden zei HJW:

Je noemde dat joden wel eens moedwillig een tekst verkeerd zouden lezen. Zou jij ook niet op prijs stellen als iemand dat tegen jou zou zeggen.

 

Maar we gaan even resumeren;:

1. Er is geen tekst in de Tenach te vinden waaruit blijkt dat joden in een duivel geloven.

2. Er is een link waarin ook heel duidelijk vermeld staat dat joden niet in een duivel geloven.

3. Ergo: de duivel is vreemd aan het jodendom. 

4. Christenen geloven wel in een duivel. 

5. Zij hebben dit geheel nieuw ingebracht of ze hebben zich op bestaande ideeën van anderen gebaseerd.

6. Romeinen en Grieken kennen een vergelijkbare entiteit in Hades/Pluto. 

7. Paulus was als Romeins staatsburger op de hoogte van deze entiteit.

Ergo: het is het meest waarschijnlijk dat de duivel van het christendom is gebaseerd op Romeins / Griekse gedachten. 

De overtuiging dat de duivel bestaat is daarmee het best te kwalificeren als heidens.

Hetzelfde is te doen voor de maagdelijke geboorte en iets lastiger, maar wel te doen voor het sterven voor de zonden van de mensheid.

Het is vrij logisch dat de joden nog geen duivel nodig hadden, zoals je in het OT kan zien (als je even door "moderne" joodse en christelijke overtuigingen prikt) waren ze niet bepaald erg monotheïstisch. De rol van een personificatie van het kwaad vergde geen duivel, bij een flink aantal andere stamgoden die anti-Jahwehs waren.

Overigens is het een drogreden om iets "heidens" te noemen, in een christelijke context, terwijl je feitelijk bedoelt "heidens in joodse context". Je weet donders goed dat de term "heidens" een negatieve klank heeft, terwijl je niets anders aantoont dan dat christenen geen joden zijn. Nee, inderdaad, dat is dan ook een vrij belangrijke reden waarom christenen christenen heten en geen joden. Het is ook de directe aanleiding voor het feit dat de christenen uit de synagoge werden geweerd, ook al zagen ze zichzelf nog wel als joden.

Voor zover ik weet is de status van Medjugorje nog wel wat negatiever dan alleen "niet erkend". 

Ook als een verschijning, of welk wonder dan ook, erkend wordt, dan nog voegt het niets toe aan de algemene openbaring die immers tot volledigheid is gekomen in Christus. Maar dat wil niet het omgekeerde zeggen: geloof maar waar je zin in hebt. 

Mariaverschijningen als die van Amsterdam of Medjugorje zijn nooit erkend, en behoren op zijn  best tot de volksdevotie, en op zijn slechtst tot zuivere oplichting.

Wat een katholiek wel verplicht is te geloven, graag of niet, zijn de dogma's, dus ook die met betrekking tot Maria. De "waarom zou ik?"-vraag is vrij simpel: omdat je katholiek bent. Ben je dat niet, dan geloof je waar je zin in hebt. Ben je dat wel, dan geloof je wat de Kerk leert, of je gelooft niet katholiek. Ik kan er verder ook niks aan doen, het is nu eenmaal geen cafetaria-kerk waar je kiest waar je trek an hebt.

Persoonlijk maakt het mij nooit zoveel uit, als mensen al dan niet "veel hebben" met essentiele elementen van het katholieke geloof. Maar een katholiek geloof zonder Maria is wat mij betreft onbestaanbaar.

7 uur geleden zei Magere Hein:

Filosofie...1 der hulpmiddelen van religie. Iets dat voorheen letterlijk geïnterpreteerd diende te worden, is nu filosofisch overdrachtelijk.

Leugens en slachtoffergedrag, aan de vruchten kent men inderdaad de boom

Op 9-10-2016 om 20:49 zei Magere Hein:

@Trajecto Iets klopt wel, of iets klopt niet. Wijn verandert chemisch gezien wel of niet in bloed. Een tussenweg is er m.i. niet.

 gebrek aan filosofische scholing is geen deugd hoor