Flash Gordon

1 uur geleden zei Lobke:

Dat is waar, we doen het allemaal. Maar jij bent zo rechtstreeks. Niet; velen, sommigen, de meesten. 

Oh dan lees je niet goed. "Het zuiden wordt getekend" betekent echt niet "iedereen in het zuiden is"

9 uur geleden zei Lobke:

@Flash Gordon kun je dat zo in zijn algemeenheid zeggen? Doe je daarmee niet veel gelovigen te kort?

Wie niet generaliseert kan geen enkel onderwerp bespreken dat het individu overstijgt.

3 minuten geleden zei violist:

Ik begrijp jullie redenatie wel maar wilde toch even mijn visie erop geven, ik zou het anders gedaan hebben, daar blijf ik bij.

Wie houdt je tegen?

Het geloof is niet uit de bijbel. De bijbel is uit het geloof.

Veel theologische nonsens zou niet verkondigd worden als dat bij christenen goed in hun denken geworteld zou zijn.

Het zuiden wordt getekend door gewoonte-geloof. Uiterst kwetsbaar en oppervlakkig

8 uur geleden zei DeThomas:

Zou het niet veel simpeler kunnen zijn?

Er wordt geen Alchemie gegeven, omdat Alchemistische principes niet kloppen.

Er wordt op geneeskundige universiteiten geen aderlaten meer aangeleerd omdat aderlaten geen correcte geneeswijze is

Er wordt niet langer vanuit een katholieke visie gedoceerd, omdat de katholieke visie op werkelijk elk front er naast heeft gezeten, behalve op vraagstukken waar ze zelf het antwoord op kan formuleren zonder dat iemand dit überhaupt kan falsificeren. 

Zou kunnen inderdaad. Je formulering suggereert dat katholiek onderwijs = onderwijzen van "de katholieke visie", en dat getuigt op zichzelf niet van veel kennis terzake maar het maakt je vraag/suggestie niet minder relevant.

Ik denk dat je in zoverre gelijk hebt dat in ons land geen behoefte meer bestaat aan echt katholiek onderwijs, precies om de punten die katholiek onderwijs kenmerken. En dat is niet het religieuze element 

1 uur geleden zei tucker:

Als je de moeite leest van mijn posts daadwerkelijk te lezen in plaats van de houding aan te nemen die je nu aanneemt (en die op mij heel aanvallend overkomt), dan zou je gelezen hebben dat ik mijn denkfout al rechtgezet hebt. 

Ach ach, het defensieve blijft maar. Ik zal je verder maar negeren, ook al mag dat niet in "jouw huis".

Ik bestrijd je mening niet

maar ik deel je waarneming niet zo. Ik ken dergelijke initiatieven en hoop er het beste van. 

Scenario's kunnen best boeiend zijn overigens. Scenario's op basis van volstrekt onrealistische aannames boeien me niet.

Ik denk dat je het je redelijk herinnert, maar de bedoeling en nuance verloten bent onderweg

Wij katholieken kennen geen diensten. Wij vieren, zelfs een uitvaart is een viering. Je kan dat gezeur vinden natuurlijk, maar het is een vrij essentieel verschil tussen ons en de wat zwaardere protestanten.

Wat mogelijk is als het niet bestaande zou bestaan vind ik persoonlijk niet interessant. Ik gun eenieder zijn what-ifs, maar ik heb er niets mee. Dus je zal me niet kwalijk nemen dat ik daar weinig zinnigs op te zeggen heb.

Over mijn mate van vrijzinnigheid hoef je je geen enkele zorgen te maken. Zolang de zeereerwaarde heer Cor Mennen mij op dat vlak geen standjes geeft, zit dat wel goed

Gemeente? Diensten? Het protestantisme heeft diepe voren getrokken. Het katholieke geloof lijdt in nederland driedubbel: vrijzinnigheid, protestantisme en secularisatie. Drie gradaties van één ontwikkeling: verlies van een mystieke, religieuze geloofsbeleving en de opkomst van rationalistisch materialistisch individualisme.

Goed of slecht, in ieder geval de realiteit. Wie een collectieve geloofsbeleving zoekt, ingebed in het dagelijks leven heeft simpelweg pech gehad in dit tijdvak in ons deel van de wereld.

Maar er is natuurlijk alle ruimte voor een katholiek leven en sterven, ook vandaag

1 minuut geleden zei Robert Frans:

@Flash Gordon Dank voor je reactie. Ik doelde ook niet op de protestantse traditie, maar op onze eigen traditie. Je omschrijft mooi wat er gaande is geweest en gelukkig zien we nu in steeds meer parochies, inclusief de mijne, dat de liturgie weer met meer eerbied en zorgvuldigheid wordt gevierd.
Is het dan wellicht zo dat bijvoorbeeld bisschoppen in het verleden, zeggende met alle eerbied en respect voor hun gewijde ambt, misschien teveel de vrije teugel hebben gelaten in verschillende landen, als het gaat om het bewaren van het katholieke geloof en het concretiseren van de liturgische richtlijnen in geboden en richtlijnen voor hun parochies?

Dat zijn lastige vragen. Gewetensvragen. 

Weet je, voorop gesteld, ik ben slechts een diaken, de laagste graad van wijding die een geestelijke kan hebben en die deelt in het dienaarschap van Christus, niet in het priesterschap. Een bisschop staat voor taken en verantwoordelijkheden die ik niet heb en slechts ken uit de veilige waarneming vanuit een luie stoel. Wat is te vrij, wat is te streng? Wat maakt een bisschop goed, wat slecht? Ik vind dat lastig. Ik kan waarnemen dat in ons deel van de wereld de "gelovigen" grotendeels hun gewaardeerde derrière afvegen met wat hun bisschop zegt. Of die bisschop nu vrijzinnig is, of orthodox, streng of mild, communicatief vaardig of een autist. 

Ik kan waarnemen dat de liturgie in Nederland enorm veel enorme misbruiken kent. Hoe dat gekomen is, wat wie daar aan had kunnen doen, en wat wie daar aan kan doen, ik weet het oprecht niet.

Het enige dat ik weet, is dat we een collectief geheugen nodig hebben, voor als de behoefte aan liturgische kennis herleeft. Daarom leer ik mijn kinderen de Novus Ordo zeer nauwgezet te ondersteunen als acoliet. Daarom heb ik zelf de Novus Ordo en de Tridentijnse Mis geleerd te assisteren als subdiaken en als diaken, en leg ik mij er op toe beide liturgieën tot in detail te kennen. Dat is mijn bijdrage, een kleine kern vormen, zoals gelukkig velen kleine kernen vormen, van kennis en ervaring. Opdat die kennis niet slechts in de liturgische boeken is opgeslagen, maar ook in een levende traditie. Gloeiende kooltjes in het zand, klaar om aangeblazen te worden, vrezend geblust te worden.

Op 20-9-2016 om 16:38 zei tucker:

De tijd zal het leren. Haar taak is om te toetsen of de wet in strijd is met de grondwet. Meer niet.

 

 

"haar" is in dit citaat kennelijk de Eerste Kamer.

Zou je eens willen vertellen waar precies staat dat de (enige) taak van de Eerste Kamer is te toetsen of een wet in strijd is met de grondwet.

Ik ben natuurlijk maar een simpele ziel, die van het juristenvak niks weet, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de grondwet zelf iets anders zegt. Artikel 85 GW zegt, zeg ik als totale leek natuurlijk, volgens mij wat de Eerste Kamer wel doet met wetsvoorstellen. 

Maar goed, je stelligheid doet vermoeden dat jij het wel weet, dus vertel eens, waar staat precies wat jij als feit brengt?

2 uur geleden zei Robert Frans:

Toch nog een vraagje.
Flash Gordon geeft aan dat de reformatie, hoewel ontspoort, een logische en consistente ontwikkeling was binnen de geschiedenis van de Kerk en dat de gewone ritus dus een natuurlijke ontwikkeling is vanuit de concilies (hoewel de vorige paus de ontwikkeling van de liturgie volgens mij wel "kunstmatig" noemde).
Hoe zit dat dan precies en hoe komt het dan dat die ontwikkeling schijnbaar zich steeds verder lijkt (!) te hebben verwijderd van de orthodoxe geloofsbeleving en omgang met leer en liturgie? Of is het soms andersom en is de orthodoxie juist verder verwijderd geraakt van het katholicisme? Hoe zit dát dan, als dat het geval zou zijn?

Ik neem aan dat we het er over eens zijn dat de verdere ontwikkeling van de protestantse liturgie irrelevant is?

Wat dan overblijft is de ontsporing van de katholieke liturgie. Ik zie daar weinig bijzonders in, naarmate het geloof verzwakt, het leergezag niet meer wordt erkend, ontspoort ook de liturgie. Vaticanum II heeft, volledig terecht overigens, een vermolmde liturgische cultuur op de schop genomen en deze willen herbronnen, revitaliseren en ahw "terug willen geven aan de mensen". En dat laatste is een wat al te optimistische zet geweest imho. 

Laten we een ander theater nemen, naast de Divina Commedia die de Kerk is: het Nederlandse toneel. Natuurlijk was dat stijf en saai geworden in de jaren '50. En natuurlijk was het goed dat daar beweging in kwam. En hoe goed de motieven ook waren, en hoe "grappig" de uitvoering ook was, Aktie Tomaat was toch een ontsporing. En hoe lief en schattig ook bedoeld, het idee toneel "terug te geven aan de mensen" heeft vooral veel beroerd toneel opgeleverd. 

Het is in de Kerk niet anders. Een oud, stijf en afstandelijk, elitair theater moest op de schop worden genomen. Maar de krachten die daarbij vrij kwamen hebben ook een desastreuse uitwerking gehad. Theater is, net als liturgie, namelijk wel een vak. En niet iedereen die denkt dat hij of zij een geinig liturgieboekje met een diepzinnig gedicht en een prachtig Oosterhuis-lied kan maken, kan ook echt goede liturgie maken. 

Mensen die pleiten voor de verheffing van het volk bereiken veelal het tegendeel: de vernietiging van het mooie, het schone. Want het mooie en het schone is naar haar aard nu eenmaal elitair. Het volk dat verheffing wil, heeft een elitaire groep nodig die daadwerkelijk verheft. De minstens zo elitaire groep van modernisten, bevrijders, aan-het-volk-terug-gevers, verheft het volk niet, maar ontneemt het volk schoonheid en een ideaal. En wie dat hardop durft te zeggen krijg gif over zich heen van diezelfde lief-zijn-voor-elkaar-mensen. Want lief zijn voor elkaar is mooi, maar alles dat naar elite neigt moet natuurlijk dood.

De katholieke volksdichter wist dat donders goed:

Getuigenis

Ze willen dat ik schrijf
voor de vooruitgang.
Maar ik kan niet schrijven zoals zij,
al stam ik van hen af.
Ik moet de wijken van het volk in
en mijn oor te luisteren leggen:
zo hoor je nog eens wat.
Wat wil het volk?
Niet veel goeds, dat is zeker.
Dus ga ik de straat op,
met mijn eigen vaandel
waarop geschreven staat:
Vrijheid! Ziekte! Ouderdom!
Lang leve de Dood!

(Gerard Reve)

11 uur geleden zei Vartigo:

@Flash Gordon,

De eucharistie is een kernzaak van het geloof. Maar de manier waarop verschillende riten dit uitvoeren binnen hun eigen traditie is dat niet.

Vreemd. Ik heb hier vanmiddag op gereageerd, maar ik zie de reactie niet meer staan?

Hoe dan ook, ik had niet begrepen dat je de liturgie bedoelde toen je eucharistie schreef. Is dat ook weer opgelost

19 minuten geleden zei Jacobus:

Ik ben gek op nierragout.

En niemand wil mijn organen hoor, dus mijn statement is zonder gevolgen

1 uur geleden zei Jacobus:

En dan toch geen donor?

1 uur geleden zei Jacobus:

En dan toch geen donor?

Klopt. Zoals dat heet: "om mij moverende redenen"

Wellicht een beetje te begrijpen als je weet dat ik ook geen donor-organen wil ontvangen, en ik een min of meer heldere grens heb wat ik als medische behandeling wil accepteren.

Mijn totaal nutteloze en overbodige symbolische verzet tegen een doorgeschoten zorgstelsel voor de rijken in een wereld waar mensen sterven als vliegen aan simpele, makkelijk behandelbare ziektes.

Het begint te wennen. Telefoon blijft minder overzichtelijk, maar de nieuwe indeling is mooi. De optie om hele delen dicht te klappen is erg fijn, de optie het hele forum ineens als gelezen te marketen is geweldig. En de negeerlijst is hemels!

Op 19-9-2016 om 16:32 zei Lobke:

De meesten hebben waarschijnlijk al veel gelezen over het voorstel van o.a Pia Dijkstra van D66 . Hier een link; http://nos.nl/artikel/2131900-nieuwe-orgaandonatiewet-wat-waarom-en-wanneer.html

Maar hier was daar geen topic over terwijl het toch een heel belangrijk onderwerp is. Waar ik het moest plaatsen was me niet helemaal duidelijk, maar goed het valt ook onder nieuws, of is er een keuze ethische dilemma's?

Zelf heb ik al meer dan 20 jaar een donorverklaring. En ook al vraag ik me af of deze manier ( iedereen donor, behalve wanneer je nee invult) een goede is, ik blijf bij mijn standpunt omdat ik het zo belangrijk vind. Er zijn nu te weinig donoren, mensen sterven omdat er geen organen beschikbaar zijn.

Hoe denken jullie hierover?

Ik weet door het onderzoek van Dan Ariely (excuus voor spelfouten) dat opt-out nu eenmaal veel meer donoren oplevert dan opt-in, en dat dat niet zoveel zegt over wat mensen echt willen. Kennelijk kiezen de meeste mensen gewoon liever niet en DUS kiezen ze dat waarvoor ze niet in actie moeten komen.

ik weet ook dat er een grote behoefte is aan organen, en ik zie geen enkel ethisch of theologisch duidelijk bezwaar tegen donatie. Kortom, verstandige keuze van de Kamer.

persoonlijk heb ik al zolang het register bestaat vastgelegd dat ik geen donor ben, dus voor mij verandert er niets

Bijzondere constatering dat de eucharistie geen kernzaak is @Vartigo

het is namelijk bron en fundament van ons geloof, de absolute kernzaak. Al het andere kan in vorm en uiterlijkheden variëren, binnen grenzen, maar dat nu juist niet.

over de naam: hoe anderen ons noemen is vaak onvoorspelbaar, en eigenlijk onbelangrijk. Hoe we onszelf noemen is vaak veel minder spannend. De Kerk, dat voldoet al eeuwen vrij goed. 

Oecumene lijkt me uitsluitend realiseerbaar op basis van de door alle partijen erkende concilies. Over alles na het eerste millennium kan onderhandeld worden, over de oecumenische concilies niet. En dat betekent dat de kerkelijke structuur na hereniging al vast ligt: bestuurlijk vrij zelfstandige patriarchen in het Oosten en één in het Westen. En het opperste leergezag ligt bij de oecumenische concilies voor zover erkend en bevestigd door de patriarch van het Westen, de bisschop van Rome, die wij paus noemen.

Bedenk wel dat de Novus Ordo en de liturgische vernieuwing van SC (zie Vat II) in de praktijk vaak volledig ontspoord zijn. Die protestantse invloeden zijn voor een flink deel misbruiken en géén onderdeel van de Novus Ordo.

Prima, ik begrijp het verkeerd

8 uur geleden zei tucker:

@xyz Ik begrijp he-le-maal niets van je verhaal.  Verklaar je nader? Graag met voorbeelden, wat we precies fout doen en hoe het wel zou moeten. (Iets dergelijks vroeg ik trouwens ook in het topic wat ik gesloten heb, maar om de één of andere reden vind je het aanvallen van de crew belangrijker dan inhoudelijk in te gaan op mijn vragen. Je hebt daar de mogelijkheid om het topic te heropenen door ons een mail te sturen, maar je weigert om één of andere reden om daar gebruik van te maken... )

 

@Flash Gordon Ik vind dit heel jammer. Wij doen met de crew ons best om discussies zo goed mogelijk te sturen, waardering hiervoor zien we nooit. Echt gewoon nooit tot zeeeer zelden. Het ontbreekt de meesten aan enig vermogen tot zelfreflectie en het gevolg daarvan is een kanonnade aan beschuldigingen, beledigingen en in sommige gevallen zelfs (ernstige) bedreigingen al dan niet aan persoonlijk adres.  Regelmatig gedragen nieuwe users zich alsof ze hier al jaren thuis zijn en vergeten even dat ze te gast zijn in 'ons' huis. We zijn bereid om te reageren op feedback, maar alleen als deze concreet is, op een fatsoenlijke manier geformuleerd (en dus zonder dreigende taal, beschuldigingen en beledigingen) en met duidelijke voorbeelden van waar wij als mods te ver zouden zijn gegaan.

Over het puntensysteem kan ik kort zijn: krijg je van mij -1, dan vind ik je bericht 'persoonlijk' niet tof. Als ik het als mod niet door de beugel vind kunnen dan krijg je een warnbox te zien, krijg je een persoonlijke waarschuwing en/of een sanctie. Let op: de warnbox bestaat pas weer sinds enkele dagen. Ook wij zijn nog aan de software aan het sleutelen. En soms vind ik het dus persoonlijk niet tof én als mod niet door de beugel kunnen. Vind jij het wel door de beugel kunnen, dan kun je op +1 klikken en dan staat iemand weer op 0. Heel eenvoudig, zien wij ook snel wanneer we er naast zitten.

Nou dat scheelt dan: ik kom hier al véél langer dan jij, heb mijn waardering voor de crew al talloze maken geuit, en ben dat zelfbeklag van mods die zich niet gewaardeerd voelen ook al vele jaren gewend.

Maar goed, "feedback" mag dus niet kritisch zijn. Duidelijk, je zal mij niet meer horen.