Flash Gordon

Volgens mij is de consequentie dat als je alles wat extern is uit de Bijbel weg streept, het de vraag was wat er over blijft, als er al iets over blijft.

Afhankelijk van je exacte definitie van "extern" blijft er dan inderdaad weinig tot niets over.

Hoewel Bijbelonderzoekers elkaar waarschijnlijk tot het einde van Hawkings "reëele tijd" zullen bestrijden,durf ik toch wel te beweren dat mainstream non-ideologisch Bijbelonderzoek aangeeft dat het OT pas rond de Babylonische ballingschap tot een geheel is gesmeed, en dat het historische karakter van de "geschiedenis" uit het OT tot die tijd vrij ver te zoeken is. Na die ballingschap neemt het historische karakter in hoog tempo toe, nogmaals voor zover teksten ook als "geschiedenis" bedoeld zijn. Naast de geschiedenissen bevat het OT erg veel teksten die helemaal niet bedoeld zijn als "geschiedenis", maar als profetieën, psalmen, wijsheid, etc.

Het wezen van het OT is niet dat het een geschiedenis vertelt, minder nog dan bijvoorbeeld Herodotos die weliswaar zijn geschiedenis behoorlijk kleurde maar wel de behoefte gehad lijkt te hebben om echt iets historisch te schrijven zoals we dat nu nog steeds bedoelen met "geschiedenis". Het wezen van het OT, ook de "geschiedenissen" is reflectie op de verhouding tussen God en mens en op de studie van wat zedelijk goed is.

En dat wezen is niet het werk van één originele denker, maar de reflectie van velen in een lange periode. Dus ja, alles in de Bijbel is "extern", maar evenzeer kan je zeggen dat alles in de Bijbel "intern" is. Dat lijkt me een wat zinloze semantische discussie die voorbij gaat aan het wezen van wat de Bijbel is.

Om een vergelijking te maken: ongeveer zo dik als de Bijbel is het werk "De geschiedenis van de westerse filosofie" van Bertrand Russel is een boekwerk vol reflecties van de auteur op filosofisch, waaronder ethische, stelsels uit de afgelopen 2000 jaar van (West) Europa, en haar (voormalige) kolonies. Hoeveel uit dat boek is "extern"? In wezen alles, tenzij je de eigen visies van de auteur als "intern" wil beschouwen.

Maar betekent dat iets over de waarde, de betekenis, het nut, het leesplezier, het denkplezier, het motiveren van eigen denken, etc. etc., van het werk? Lijkt me niet.

Wie de westerse mens wil begrijpen, zal naar mijn mening minstens iets van de Bijbel gelezen en overdacht moeten hebben, als iets van Bertrand Russels werk. Wie "waarheid" wil destilleren uit de ontstaansgeschiedenis of uit de voetnoten en bronnen, maakt, naar mijn mening, een denkfout.

Mannûh, de vrouwen zijn aan het bidden geslagen! Respect! Beroof ze, maar laat ze verder met rust!

Wat betreft Flash Gorden (:“Nou en?) en Thorgren (“Een open deurâ€) : Dit is het onderwerp, daar gaat dit topic over. Ik begrijp dat jullie het niet met me eens zijn, maar schrijf dan op waarom, dan kunnen het over die externe invloeden hebben.

je hebt gelijk, daar gaat dit topic over. Ik stelde de vraag dus niet om de kwestie buiten het gesprek te houden, maar als serieuze vraag (zoals ik ook aangaf): "nou en?" is de korte versie van "ok, ik ben het met je eens, maar welke betekenis en/of consequenties verbind je daar dan aan?"

Misschien had ik dat meteen zo moeten schrijven, mijn verontschuldigingen voor eventuele onduidelijkheid.

Je begrijpt overigens niet dat ik het niet met je eens ben, dat lijkt me meer je eigen idee. Ik ben het namelijk wel met je eens.

Anderen weten het wellicht wel, maar zien de consequenties ervan niet geheel.

Een consequentie is dat gelovigen die zich door dit soort redeneringen laten leiden, het geloof kwijt raken. Ik heb het om me heen veel zien gebeuren toen ik studeerde. Als je begint met het afpellen wat niet origineel zou zijn, dan hou je uiteindelijk niets over.

Er zit een soort veronderstelling in dat het goddelijke in de woorden zou zitten. De Israëlieten dachten al dat ze de strijd tegen de Filistijnen zouden winnen als ze de ark meenamen. Dat ze als het ware God meenamen in een kistje. Maar de woorden zijn door en door menselijk. Dan zoek je God op een plek waar Hij niet is. Niemand kan God vangen of over Hem beschikken.

Je zou ook kunnen zeggen dat de consequentie is dat mensen terug geworpen worden op de kern van hun geloof. Velen ontdekken dat die kern leeg is, enkelen ontdekken meerwaarde in die kern.

Hoe zie jij dat?

Neem bv het verhaal van Noach. Sommigen geloven dit nog letterlijk. Wanneer er nu een sterke aanwijzing is dat dit verhaal al in een andere versie bestond voor het in het OT terecht kwam, is dat een aanwijzing dat Noach helemaal niet bestaan heeft, maar dat het verhaal door overlevering en verandering tot stand is gekomen.

Nog een aanvulling:

Overigens zijn er ook interne invloeden. De evangeliën bevatten verhalen gebaseerd op verhalen uit het OT.

Met daarin ook weer, voor de liefhebbers, uitermate boeiende zaken. Zo vind ik het persoonlijk echt grappig te zien waarom Maria, moeder van Jezus, maagd was. In de Hebreeuwse versie van het OT is bij Jesaja sprake van een kind dat geboren wordt uit een X. En X kan zowel "jonge vrouw" als "maagd" betekenen. In de Griekse versie van het OT, de septuaginta (die door protestanten veelal als niet-canoniek wordt gezien, of soms zelfs ontkend wordt) is X vertaald met "maagd". De evangelie-schrijvers baseren zich evident erg sterk op Jesaja, en daar zien we dan ook dat Maria een maagd was. Kortom, ze volgen de Griekse vertaling.

Combineer dat met het feit dat het gedachtegoed van de "Jezus-gemeente" sterk hellenistische kenmerken vertoont, in een tijd dat binnen het jodendom nu juist de strijd tussen "orthodoxie" versus hellenisme een rol speelde, en je komt langzaamaan tot ideeën over de religieuze geschiedenis van het judaïsme en het christendom uit die periode die zomaar van historisch betekenis kunnen zijn, en voor de liefhebbers ook van exegetische en theologische betekenis.

Lijkt mij vrij aannemelijk. Sowieso lijkt het verhaal van Noach mij mythologie en geen geschiedenis.

Met, grappig genoeg, waarschijnlijk wel degelijk historische elementen. Er is best wat te zeggen voor het vermoeden dat in de regio van pakweg het huidige midden-oosten een vrij heftige overstroming is geweest die uiteindelijk ook in de bijbel terecht is gekomen.

Hey ho, hey ho, je krijgt het niet kado

Hey ho, hey ho, al je schatten naar onze kano!

Ik vind het behoorlijk dapper van Flash Gordon, een predikant die zo over de Bijbel durft te schrijven. Dan steek je een heel eind boven het maaiveld uit en daar is moed voor nodig.

Niet verder vertellen hoor, maar veel predikanten, diakenen, pastoors, priester denken er zo over.

Ze zullen het misschien wat aarzelender, tactvoller, niet zo kort door bocht schrijven, maar het komt op hetzelfde neer. Flash Gordon is duidelijk!

In de jaren 70tig maakte velen zich al druk om de boeken van Kuitert en Wiersinga, nu wordt het 'betwijfeld christelijke geloof' van Harry Kuitert gelezen zonder dat men een hartverzakking krijgt. Daarna kwam onze atheïstische dominee uit Zeeland, even zijn naam kwijt ik zoek het op.

Ik ben nu 'kerk als constructiefout' van Harry Kuitert aan het lezen. Twintig jaar geleden dacht ik: 'waarom ga je dan niet uit de kerk?' Nu snap ik hem veel beter....ik zag iets belangrijks over het hoofd...We gaan onze wereld niet alleen met het verstand te lijf, we beleven haar allereerst. En dat is ook wat geloven wil zeggen, aldus Kuitert.

Vergeet ook niet dat "predikanten", in alle varianten, hierin bewegen op dezelfde golven van de tijd als "gelovigen", in alle varianten.

Wat predikanten/theologen misschien soms voor hebben, is dat ze wat meer studie en/of wat meer tijd hebben om zich met vragen bezig te houden die voor gelovigen vaak wat minder snel opkomen, maar uiteindelijk ontloopt het elkaar weinig.

Ik ben echt niet uitzonderlijk (hooguit in mijn gebrek aan tact ), dat klopt. Maar jij, met je zoeken naar wat je geloof nu precies betekent, wat de kerk precies betekent voor je, en met de oplossingen die je meer of minder daarvoor gevonden hebt, bent ook niet uitzonderlijk. Gelovigen zoals jij brengen predikanten zoals ik voort (nogmaals, buiten tact, want jij hebt een enorm vermogen vriendelijk te zijn en prettig in de omgang gevonden te worden, en dat heb ik niet) en vice versa.

De lijst met externe invloeden op de Bijbel en het christendom is schier eindeloos. Bovendien is zeer lastig te bepalen welk deel geen externe invloed is geweest, als dat deel er al is, en daar zul je toch eerst duidelijkheid over moeten hebben voordat je kunt bepalen wat wel externe invloeden zijn geweest.

Beginnend met het scheppingsverhaal, dan is al duidelijk dat dit overeenkomst vertoont met het veel oudere Babylonische Enoema Elisj: eerst is er duisternis, dan is er licht; de hemel wordt geschapen door het scheiden van water; vervolgens wordt het land, de sterren en de mens gemaakt.

De god die door de Joden werd aanbeden, komt van mogelijk van 'el' [isra-el] en dat was weer de hoogste god in het godendom van de Kanaänieten. Alles waarschijnlijk he, want zeker weten, zo ver terug in de tijd, dat is lastig.

Waar ik op wil wijzen is dat de hele basis al bestaat uit externe invloeden.

Echt heel serieuze vraag: nou en?

Ik vind het behoorlijk dapper van Flash Gordon, een predikant die zo over de Bijbel durft te schrijven. Dan steek je een heel eind boven het maaiveld uit en daar is moed voor nodig.

Flash Gordon's mening lezende, zie ik wel dat er een tegenstelling in zit.

Die begint op dit punt

alles wat daarna komt beschouw ik als meer historisch dan mythologisch, alles daarvoor als meer mythologisch dan historisch

want vervolgens worden de stukken van de Bijbel die er na komen allemaal met de term 'mythologisch' beschreven, terwijl daar net van werd gesteld dat hij ze als meer historisch dan mythologisch beschouwt.

Wel is het voor het eerst dat ik een predikant tegenkom die de inhoud van openbaringen bestempeld als delirium tremens /LSD-trip /religieuze overspannenheid. Dit getuigt van een grote dosis realiteitszin, en werkelijke interesse in de vraag in hoeverre de Bijbel letterlijk is. Terwijl er toch een hoop christenen zijn die voor de vorm de vraag wel stellen, maar tegelijkertijd de letterlijkheid gewoon aannemen, en dus in de vraag geen interesse hebben.

Ik denk niet dat er een tegenstelling in zit, maar wellicht heb ik het niet duidelijk opgeschreven

Ik vind het behoorlijk dapper van Flash Gordon, een predikant die zo over de Bijbel durft te schrijven. Dan steek je een heel eind boven het maaiveld uit en daar is moed voor nodig.

Dat lijkt me niet. Dit is een vrij gebruikelijk opvatting in gewone protestantse kerken.

Hier een wat ouder topic maar voor mij wel relevant.

Ik merk aan veel christenen dat ze de Bijbel steeds minder 'letterlijk' nemen.

Ook ik doe dat, er was een periode dat ik bepaalde teksten moeilijk, zelfs afschuwelijk vond. Nu ga ik de bijbel meer als; 'een weg die een volk ging met God' zien. Waar ze alles wat gebeurde op God betrokken.

Onweer...een straf van God, het winnen van een strijd: 'God met ons'. Ik haal de mooie teksten eruit en ik moet zeggen, dat geeft mij meer rust.

Hoe 'lezen' jullie de Bijbel en hoe pas je het toe in je leven?

Ik lees de Bijbel afhankelijk van de context waarin ik lees.

Als ik preek, is dat bijvoorbeeld altijd op basis van een door de Kerk gekozen combinatie van Evangelie + OT + psalm + apostolische brief. Het is dan mijn opdracht het Evangelie te verklaren vanuit de exegetische regels van de Kerk+de combinatie van de gekozen teksten, en haar toepasbaar te maken voor de gelovigen voor wie ik preek in de dagelijkse praktijk.

Als ik voor mezelf een specifiek stuk lees, dan zal er een reden zijn om precies dat stuk te lezen, en dan zal die reden de context leveren waarmee ik lees.

En als ik min of meer willekeurig lees, dan doe ik dat met als context mijn theologische en exegetische opleiding, en met mijn kennis van geschiedenis, stand van de Bijbelstudie, etc. Daaruit concludeer ik dat het redelijk is te veronderstellen dat het OT grotendeels mythen en legenden zijn, verzameld, bewerkt en herwerkt door een bronstijd volk uit het kustgebied rond wat we nu kennen als Israel en Egypte. Naarmate de "geschiedenis" uit het OT de periode van Ezra en Nehemia nadert, neemt de historiciteit toe, alles wat daarna komt beschouw ik als meer historisch dan mythologisch, alles daarvoor als meer mythologisch dan historisch. De psalmen, de wijsheidsboeken, de profeten geven vooral kleuring en duiding aan de mythologie, legenden en mythologische interpretatie van de geschiedenis. Het NT lees ik op een min of meer vergelijkbare wijze, met de Evangelieen als mythologische geschiedenis, Handelingen als geschiedenis met mythologie, de brieven als duiding en kleuring, en de apocalyps als een (delirium tremens + LSD-trip) * religieuze overspannenheid * mystieke poezie.

Prima idee, laten we een aantal films kijken, voordat we aanmeren in Aden.

* haalt Flash Gordon op en laat hem en zijn gevolg inschepen *

Volgens mij is

erg geschikt...

me and me crew be goin' t' enter your ship!

Komen jullie nog eens bij Aden?

@Thorgrem

Waarom zou je negeren wat de Bijbel gewoon omschrijft als "Gemeente?".

Omdat de herkomst van het woord zo ontzettend, basisschoolniveau google zoeken, makkelijk te achterhalen is.

http://lmgtfy.com/?q=kerk+geloofsgemeenschap+wikipedia

Bovenste link en dan lees je;

Etymologie

De oorsprong van het woord 'kerk' is het Griekse 'Kyriakè' ('van de Heer').

Hawr!

Met enige ervaring met exorcisme durf ik wel te zeggen: er is geen enkele reden tot zorg.

Dan hoop ik voor jou dat jouw eventuele of toekomstige kinderen er niet door in de psychische problemen raken. Want dan zing je een heel ander liedje.

Ik assisteer wel eens. Het aardige is: of het "echt" is of placebo, het werkt opmerkelijk aardig

Zou je dit kunnen stellen?:

Meestal zijn mensen, die gevoelig zijn voor "demonen" ook gevoelig voor placebo's.

En daarom kannik dit inderdaad stellen

Grappig topic. Als je eigen vermogen 300K D is, en je een schuldpositie hebt van 300K C, dan is je totale bezit dus 300K negatief. De veronderstelling dat je nooit je schulden zal aflossen is dan correct, tenzij je een verdienpotentieel hebt dat hoog genoeg is.

Dit topic gaat over een monetaire reset, een aantal zullen dat misschien minder grappig vinden als je naar de sociale impact gaat kijken.

Er is veel dat dit topic grappig maakt. Wat jij daar van denkt is aan jou

Met enige ervaring met exorcisme durf ik wel te zeggen: er is geen enkele reden tot zorg.

Uit nieuwsgierigheid, wat voor ervaring heb je gehad met exorcisme? Is dat nog actueel in de RKK?

Oh zeker, heel actueel, hoewel minder veelvoorkomend dan vroeger. Ik assisteer wel eens. Het aardige is: of het "echt" is of placebo, het werkt opmerkelijk aardig

Maar het nieuwe testament is vastgesteld op het concilie van Carthago in 397.

Iets nauwkeuriger: het bedoelde concilie was geen oecumenisch concilie, en had dus slechts lokale betekenis.

De eerste formele vaststelling van de canon in de katholieke Kerk vond pas plaats tijdens het concilie van Trente, dat liep van 1545 tot 1563.

Overigens is de Vulgaat, die dus in Trente pas formeel bekrachtigd werd, wel uit dezelfde periode als het concilie van Carthago. Even los van die bekrachtiging, is de canon met de Vulgaat wel min of meer vastgesteld. Maar niet formeel.

Daarnaast zou ik wel eens willen weten wat een monetaire reset is. De term wordt door jullie veel gebruikt maar het is mij niet duidelijk wat dit is.

Kunnen dit nu wat praktischer maken Mullog, hieronder een voorbeeld.

Gaitema heeft nog een vordering van 100.000 op jou, gezien jouw situatie denkt hij dat bedrag nooit meer te zien, een probleem dus. Gaitema kiest ervoor om 'solo slim' te spelen en verplaatst die 100.000 van het vak 'vorderingen' naar het vak 'geldhoeveelheid'. Deze transactie vinden we terug in het 'journaal' waarna een aangepaste situatie ontstaat.

Gaitema z'n probleem is opgelost, hij heeft z'n geld terug en kan verder. Jouw reactie/mening?

Waarom zou Gaitema verwachten dat hij het geld van mij niet meer zou krijgen? Ik heb een eigen vermogen van 300.000 en een schuld van min 300.000, wat betekent dat anderen mij nog 300.000 schuldig zijn. Mijn totale bezit is daarmee 600.000. Ik zou eigenlijk niet weten waarom ik geld van Gaitema heb geleend.

Grappig topic.

Als je eigen vermogen 300K D is, en je een schuldpositie hebt van 300K C, dan is je totale bezit dus 300K negatief. De veronderstelling dat je nooit je schulden zal aflossen is dan correct, tenzij je een verdienpotentieel hebt dat hoog genoeg is .

Met enige ervaring met exorcisme durf ik wel te zeggen: er is geen enkele reden tot zorg.

We be waitin', yo-ho, yo-ho, we be waitin' Are t' credible-people afraid o' us, fishermen?

Steeds minder.

Mozart. Lijden in al haar vormen. De verlossende dood. Een aantal klassiekers als Tantum Ergo, Salve Regina, Rorate Caeli