Flash Gordon

Ik vind het jammer dat het topic zo loopt. Er wordt een mooie vraag gesteld, een paar users zijn bereid daarop persoonlijke antwoorden te geven en vervolgens worden de antwoorden door een paar niet-gelovigen op vrij ruwe wijze onderuit geschoffeld.

Helemaal mee eens hoor RF. Ik zal als TS op die antwoorden binnenkort ook reageren. De bedoeling was inderdaad om er echt achter te komen wat er zou veranderen in iemands leven als er iets fundamenteels wegvalt (of bijkomt).De bedoeling is niet om elkaar onderuit te schoffelen.

Ik moet zeggen dat ik ook oprecht heel benieuwd ben naar de antwoorden van een aantal "ongelovigen", zoals jij, Bonjour, etc. Ik lees jullie graag, en ben benieuwd hoe jullie met dit gedachte-experiment omgaan.

Je redeneert vrij warrig, dus ik weet niet of ik reageer op wat je probeert te zeggen, maar binnen die beperking denk ik dat je de verkeerde vraag stelt. Het is niet zo relevant of een wonder gebeurd is. Interessant is wat iemand wil zeggen door het een wonder te noemen

Ik vond er zelf weinig warrig aan en mijn bedoeling leek me overduidelijk.

Verder vind ik het juist wel relevant of een wonder gebeurd is. Ik heb dit ook eerder aangegeven. Ik wil niet weten wat goed voelt, ik wil weten wat waar is. En als je intellectueel integer bent zou dat ook voor jou moeten gelden.

Als JC is opgestaan, 3 dagen na zijn dood, is dit per definitie dus een wonder. En het gaat de christen er doorgaans niet om om dit symbolisch te duiden. De christen gelooft (weet) werkelijk dat JC is opgestaan. Dat is nl. het fundament van dit geloof.

En daarom wil ik weten of dit echt gebeurd is en hoe groot die kans is op dat superwonder.

Eerst iemand voorwaardelijk voor intellectueel niet-integer uitmaken en dan niet eens nagaan wat iemand bedoelt is en een Ad hominem en luiheid. Geen basis voof een gesprek. Jammer, maar niet getreurd.

@Maison

Elders plaats je de volgende opmerkingen:

...en bespaar je de moeite om hier in deze topic te gaan praten over toeval,evo crap of wat/wie het eerste leven was.

en daar bespaar ik me de moeite dus inderdaad te reageren. Maar hier heb ik 2 vragen n.a.v. onderstaande 2 quotes van jou:

...voor mij bestaat er geen andere God dan God en alle wonderen die beschreven staan in de Thora,bijbel of Koran zijn voor mij allen waar gebeurt en blijf er ook lekker heilig in geloven

De vragen die dan in mij opkomen:

1. Wat doe je hier als jouw mening nooit voor herziening vatbaar is en deze tot aan je dood vaststaat? Jij hebt duidelijk niets met evolutie. Wat is hier je doel?

2. Zou dit niet het probleem wereldwijd kunnen zijn dat (inter)religieuze gesprekken zo ontzettend lastig (tot onmogelijk toe) zijn? Dat een aantal van de gelovigen (zoals jij er blijkbaar 1 van bent) zich niet meer laat overtuigen door rede, logica en argumenten maar door dogma, traditie, autoriteit en vasthoudendheid?

Vraag 2 is eenvoudig te beantwoorden, maar hoewel je daarmee geen enkele regel schendt, mag dat niet. Lastig een gesprek voeren zo

Nu Student en Antoon aanvoeren dat een juiste beschrijving van de setting van een verhaal een indicatie is voor de betrouwbaarheid van de essentie van dat verhaal, neem ik ook aan dat ze overtuigd zijn van het bestaan van Asterix en Obelix. Rest ons nog om een topic te beginnen over het recept van de toverdrank.

Ook neem ik aan at vanaf nu de mensen die zo klagen over een ad hominem - volgens hun - op freethinker ook veel fanatieker alle ad hominems van minimaal hetzelfde kaliber op dit forum zullen benoemen.

Ik hoop dat mijn reactie over de discussie op freethinker mag blijven staan. Want er wordt hier zoveel eenzijdig een mening gegeven, dat ik wel moet reageren.

Als ervaren moderator op freethinker was ik van plan om de discussie in de gaten te houden en in te grijpen als iets uit de hand zo lopen. Ik zag nog geen noodzaak dat te doen.

Het eerste wat tijdens de discussie namelijk opviel was niet een adhominem, maar het geklaag erover. Een opmerking als "Je antwoord is niet erg overtuigend. Je negeert namelijk ..."

is geen ad hominem.

Ook de ophef over een bericht dat nog op een afgesloten onderwerp ingaat vond ik sterk overdreven. Wanneer mij zoiets zou overkomen, zo ik vragen hoe mijn opponent verder wil.

Je krijgt in de discussie ook nog een compliment van Rereformed. Maar je begint in je antwoord gelijk weer te klagen.

Je bent niet behandeld als een kind, maar als een volwassene. Met kinderen doen we een heel stuk voorzichtiger.

Dus als ik ingegrepen had, was het niet ten voordele van jouw geweest, Student. Je had de kans tegen een super ervaren opponent je mening te toetsen en wijzer te worden waar de valkuilen in je redenaties zitten, maar je koos ervoor te klagen en weg te lopen. Heel jammer want ik had heel graag meer gezien, maar het zij zo.

Ik ben heel benieuwd of dit wel blijft staan ja

De term "wonder" zegt uiteindelijk vooral iets over wat de gebruiker van het woord wonderlijk vindt. Boeiend, maar volstrekt subjectief

En dit is de kern van de zaak. Subjectief. Wonderen bestaan eigenlijk niet, want als ze dat wel doen zijn het ineens geen wonderen meer.

En dus...als iemand een claim doet: "Ik kan mentaal voorwerpen verplaatsen" of "Ik heb iemand gezien die 3 dagen dood was en nu weer leeft" of "Ik kan iemand met mijn gebed genezen" dan zou dit een wonder zijn, ware het niet dat we dan de plicht hebben dit naar betrouwbaarheid te onderzoeken. En hoe betrouwbaar zijn tot dusverre die claims gebleken?

Tja, wrschl. afhankelijk van waar je geboren bent. Als je ouders je iedere week meenamen naar Ted Haggerd, geloof je in gebedsgenezing. Als je ouders Mike en Fran Oram zijn geloof je wrschl in ontvoeringen door ufo's. Als je ouders Mustapha en Ikram heten, geloof je in vliegende paarden. Als je ouders Ulla en Ylva heetten geloofde je in het wonder van de donder (door Thor) En als je ouders in Ederveen wonen geloof je wrschl. in het wonder van de opstanding van JC.

Maar hoe vinden we nu uit welk wonder wel of niet gebeurd is?

Je redeneert vrij warrig, dus ik weet niet of ik reageer op wat je probeert te zeggen, maar binnen die beperking denk ik dat je de verkeerde vraag stelt. Het is niet zo relevant of een wonder gebeurd is. Interessant is wat iemand wil zeggen door het een wonder te noemen

Bizar modereren weer. Ik zei echt niets "op de man", niet eens iets dat in de verte onaardig was. Maar goed, modereren gebeurt hier op naam

Hoe dan ook, aan welke criteria moet een wonder voldoen? Het moet de natuurwetten tarten.

Probleempje is natuurlijk dat we nooit weten of iets een wonder is, totdat onze kennis van de natuur volmaakt is. Verder dan "dat is zo met de kennis van nu best opmerkelijk" kan je niet echt gaan.

Zijn wonderen onmogelijk? Niet in relatieve zin. Het wonder van vandaag is de magnetron van morgen. Kennis van de natuur groeit dagelijks, dus sneuvelen wonderen van tijd tot tijd.

Zijn wonderen onmogelijk in absolute zin? Dat is een wat semantische kwestie. Wat reken je tot de natuur, en dus tot het domein van de natuurwetten? Als Odin cs bestaan, is het natuurwet dat wie sterft in de strijd naar Walhalla gaat. Is dat dan een wonder? Feitelijk niet.

De term "wonder" zegt uiteindelijkvooral iets over wat de gebruiker van het woord wonderlijk vindt. Boeiend, maar volstrekt subjectief

Misschien was het woord "bovennatuurlijk" beter geweest dan "Religie".

Maarre, mijn beste zwarte gekapte, skelet uitziende en zeis zwaaiende Hein....wat is precies je doel met dit topic?

Het punt was de bewering dat het wonder van de ene religie bestreden zou moeten worden door de andere religie. Quod non.

...wonderen zouden religie-gebonden zijn en zelfs moeten zijn. Daar is geen enkele logische grond voor, en het is een onnodige vertroebeling van een overigens imho best amusante discussie

Absoluut niet. Paranormaal genezen zou een wonder zijn. Wichelroedelopen en altijd water vinden zou een wonder zijn. Pyro-of telekinese zou een wonder zijn. En aan al deze wonderen kleeft m.i. niets religieus.

Lourdes daarentegen...

Dat is op geen enkele wijze een weerlegging van wat ik zei. Ik zal maar aannemen dat ik onduidelijk was

What if you're wrong? Werd een bekende bioloog eens gevraagd in één van zijn debatten.

Een vraag voor iedereen. Welke consequenties heeft het voor jou als je er morgen achter komt dat:

a. God niet bestaat (voor gelovigen)

b. God wel bestaat (voor niet-gelovigen)

Wat verandert er in je leven en waarom?

Niets. Het is ondenkbaar overigens dat ik "er achter kom" dat een niet waarneembaar verschijnsel al dan niet bestaat. Maar for the sake of argument: het doet er voor mij geheel niet toe of "God" al dan niet "bestaat". Ik heb kennis van Gods bestaan of niet bestaan simpelweg nergens voor nodig.

Dat is een visie die me van gelovigen inmiddels vooral vijandigheid en misprijzen heeft opgeleverd, en van atheïstische kant vooral onbegrip en onwil te begrijpen, dus ik heb het er zelden over. Maar goed, als er zo specifiek naar gevraagd wordt, wil ik wel weer eens een poging doen

@Maison

Elders plaats je de volgende opmerkingen:

...en bespaar je de moeite om hier in deze topic te gaan praten over toeval,evo crap of wat/wie het eerste leven was.

en daar bespaar ik me de moeite dus inderdaad te reageren. Maar hier heb ik 2 vragen n.a.v. onderstaande 2 quotes van jou:

...voor mij bestaat er geen andere God dan God en alle wonderen die beschreven staan in de Thora,bijbel of Koran zijn voor mij allen waar gebeurt en blijf er ook lekker heilig in geloven

De vragen die dan in mij opkomen:

1. Wat doe je hier als jouw mening nooit voor herziening vatbaar is en deze tot aan je dood vaststaat? Jij hebt duidelijk niets met evolutie. Wat is hier je doel?

2. Zou dit niet het probleem wereldwijd kunnen zijn dat (inter)religieuze gesprekken zo ontzettend lastig (tot onmogelijk toe) zijn? Dat een aantal van de gelovigen (zoals jij er blijkbaar 1 van bent) zich niet meer laat overtuigen door rede, logica en argumenten maar door dogma, traditie, autoriteit en vasthoudendheid?

Vwb 2: een gebrek aan filosofische kennis, kunde en vaardigheid/lenigheid beperken ieder gesprek. Tussen politieke, levensbeschouwelijke, wetenschappelijke, culturele verdeelde groepen. Dat is niet specifiek voor religies, maar specifiek voor mentale kinderen

De vraag die je stelt lijkt me legitiem, en aardig. Alleen zit er een wat mij betreft vals element in: wonderen zouden religie-gebonden zijn en zelfs moeten zijn. Daar is geen enkele logische grond voor, en het is een onnodige vertroebeling van een overigens imho best amusante discussie

En natuurlijk weer zo selectief, geheel naar verwachting. Lees eens wat verder terug en zie hoe lachwekkend dit statement is

Mail staat open voor feedback

Je gevoel voor humor is eindeloos

En natuurlijk weer zo selectief, geheel naar verwachting. Lees eens wat verder terug en zie hoe lachwekkend dit statement is

Ik heb wel een prominente gebruiker van dit forum op FT bezig gezien met een combinatie van jankerig slachtoffergedrag, respectloosheid en beroerde discussiekwaliteiten. Het niveau op FT is natuurlijk nog steeds maar een internetforum met mensen met een overtuiging, maar het ligt toch gemiddeld aardig wat hoger dan het gemiddelde hier. Beide fora hebben natuurlijk niets meer te bieden dan licht amusement, daar moet je wel rekening mee houden

Je geeft alleen je mening weer wat voor iedere lezer ook gekeurd overkomt, wat jij toe schrift aan positiefs komt op forum gewoon niet uit de verf, wat wel waar kan zijn is dat buiten een forum mensen heel anders over komen.

We zijn aardig buiten topics open een debat over FT. overigens denk ik dat de moderatie er niet blij van wordt.

Ik twijfel er geen moment aan dat de moderatie zal ingrijpen. Dat maakt wat ik zeg niet minder waar, en niet minder controleerbaar

Dat is simpelweg niet waar. Op FT komen mensen die qua lompheid, gebrek aan feitenkennis en logisch onvermogen best teleurstellend zijn, gezien de pretenties van dat forum (waren ze christelijk, zouden ze het hier prima doen). Maar er komen minstens zoveel mensen met kennis van zaken, intelligentie en beschaving.

Rereformed wordt daar ietwat ongezond op handen gedragen, maar niet zonder reden.

Ik heb, meer buiten het openbare forum dan openbaar, contact met hem gehad. Ik heb hem daarbij leren kennen als een filosofisch en theologisch goed geschoold, prettig gesprekspartner die respect met respect beantwoordt.

FT was uiteindelijk niet zo mijn plek, maar bepaald niet vanwege Rereformed.

Ik heb wel een prominente gebruiker van dit forum op FT bezig gezien met een combinatie van jankerig slachtoffergedrag, respectloosheid en beroerde discussiekwaliteiten. Het niveau op FT is natuurlijk nog steeds maar een internetforum met mensen met een overtuiging, maar het ligt toch gemiddeld aardig wat hoger dan het gemiddelde hier. Beide fora hebben natuurlijk niets meer te bieden dan licht amusement, daar moet je wel rekening mee houden

Nooit ingrijpen, alles laten gebeuren, totdat iemand enige verwachting heeft. Dat moet natuurlijk bestreden worden. Guttegut.

Ach ach, het is weer zover

Wat IS een wonder?

Ik denk dat een redelijke definitie in de buurt zou kunnen komen van "een verschijnsel binnen een systeem dat volgens de regels van dat systeem onmogelijk is"

Een wonder falsificeert dan dus de aannames over het systeem waarbinnen het wonder zich voor doet.

Het is dan niet onredelijk te stellen dat aan de waarneming van een wonder bijzonder zware eisen gesteld mogen worden alvorens het wonder aanvaard kan worden. Het is eveneens redelijk vast te stellen dat wie het voorkomen van wonderen a priori uitsluit een filosofische plaat voor zijn harsens heeft. Onder verwijzing naar Nunc: het wonder van 1850 is de kwantumtheorie van 1950.

Die vergelijking is overigens om meer redenen niet zo gek: tot de dag van vandaag is de kwantumwereld zo contra-intuïtief dat deze voor de meeste mensen vol zit met "onnatuurlijke" of zo je wil "bovennatuurlijke" verschijnselen.

Volgens mijn bescheiden mening, zou deze discussie interessanter zijn als jullie het argument van Kant tegen (de relevantie van) de metafysica zouden mee nemen: een bovennatuurlijk verschijnsel zonder natuurlijk gevolg is niet waarneembaar en dus irrelevant.

Je bedoelt neem ik aan een planck ipv een plaat? Overigens was net student die de QM aanhaalde.

En ere wie ere toekomt, het was idd student

Wat IS een wonder?

Ik denk dat een redelijke definitie in de buurt zou kunnen komen van "een verschijnsel binnen een systeem dat volgens de regels van dat systeem onmogelijk is"

Een wonder falsificeert dan dus de aannames over het systeem waarbinnen het wonder zich voor doet.

Het is dan niet onredelijk te stellen dat aan de waarneming van een wonder bijzonder zware eisen gesteld mogen worden alvorens het wonder aanvaard kan worden. Het is eveneens redelijk vast te stellen dat wie het voorkomen van wonderen a priori uitsluit een filosofische plaat voor zijn harsens heeft. Onder verwijzing naar Nunc: het wonder van 1850 is de kwantumtheorie van 1950.

Die vergelijking is overigens om meer redenen niet zo gek: tot de dag van vandaag is de kwantumwereld zo contra-intuïtief dat deze voor de meeste mensen vol zit met "onnatuurlijke" of zo je wil "bovennatuurlijke" verschijnselen.

Volgens mijn bescheiden mening, zou deze discussie interessanter zijn als jullie het argument van Kant tegen (de relevantie van) de metafysica zouden mee nemen: een bovennatuurlijk verschijnsel zonder natuurlijk gevolg is niet waarneembaar en dus irrelevant.

Overigens valt me op dat dit forum meer en meer begint te lijken op een ander forum waarvan ik diverse recente gebruikers hier herken. Dat forum is begonnen als een gespreksplatform, maar werd al snel een plaats waar mensen uitsluitend komen om met volstrekte stelligheid hun visie te komen zenden, zonder de minste interesse in gesprek. Dit forum gaat helaas precies dezelfde kant op, als gevolg van precies dezelfde personen.

Wat mij verbaast, is dat bedoelde figuren op dit forum met zoveel aandacht gevoed worden. Als er nu eens helemaal niemand reageert op hun éénrichtingsverkeer, is het snel afgelopen. Maar het vereist zelfbeheersing.

eerlijk gezegd kost het me geen enkele moeite. Ik reageer op wat me boeit. Dit soort zenders-van-onzin boeien me niet.

Algemener probleem van dit en veel andere fora: heel veel boeiends gebeurt er niet meer

En toch denk ik dat jij en Flash er anders tegenaan kijken, ondanks de ogenschijnlijke gemeenschappelijke blik.

Kweenie. Die getallensymboliek is imho evident menselijk. Ik geloof niet in een God die raadseltjes in de Bijbel stopt. Hitchens ook niet, heb ik de indruk

Een almachtige God die de hele kosmos geschapen heeft uit niets, houd zich bezig met geheime getalletjes.

Wij hebben Antoon nodig om het uit te leggen?

Zo geheim zijn de getalletjes niet, en daar ze verschillende betekenis hebben staan ze echt niet voor niets opgetekend.

Hoe zou dat in zijn werk zijn gegaan? God zal gedacht moeten hebben: zal ik het getal 3,4 of 5 gebruiken als symbool voor een beproeving? Hmm, misschien past 3 toch beter bij waarheid of eenheid, en dan doe ik 4 voor het goede. Of wacht nee, voor beproeving. En dan hebben we 6 nog. Waar zal ik dat eens voor gebruiken, eens kijken...

Aangezien de Bijbel door mensen is geschreven lijkt me dat je het daar moet zoeken.

Zou mooi zijn als de zuivel industrie ook overal dat beter leven keurmerk zou toepassen.

Er is uiteraard biologische melk. Niet eens zo veel duurder dan gewone melk! Alleen nog continue bezwangeren en die kalfjes

Alle melk is biologisch