Flash Gordon

Als je dat echt zou willen weten, zou je het al weten. Je bent evident niet dom en je hebt kennelijk tijd en mogelijkheden te lezen.

Waarschijnlijk is het je ontgaan en ik moet dat nog even noemen: Hein zei dat hij zijn moraal uit de Tien Geboden haalde. Dus ik was wel benieuwd naar nadere uitleg en of andere atheïsten ook zo denken.

Het doel van dit topic is kennelijk dat jij een stelling poneert, alleen benoem je de stelling niet.

Onhygiënisch discussiëren dus.

Is dat 'kennelijk' zo? Maar goed, als jij het in stellingvorm wilt zien:

Het is onmogelijk voor atheïsten om te kunnen rechtvaardigen waar zij hun moraal vandaan halen.

Hein is niet zo interessant voor me, het spijt me dat ik zijn onbegrip niet als norm neem.

Maar goed, ik lees elders al hoe jij (en hij, aardig genoeg) in de wedstrijd zitten, dus ik zal me in dit topic verder niet laten horen.

@Flash,

Jij hebt een bepaalde visie m.b.t. deze discussie, je bombardeert die visie tot feit en vervolgens zeg je dat wij op laag niveau discussiëren omdat wij jouw mening niet naar voren brengen. Gênant haast.

Ik snap dat jij zo reageert. Als je niet bereid bent te accepteren dat je iets zou kunnen leren, reageer je zo. Hier, op freethinker, in iedere discussie.

Slim, belezen, maar erg puberaal.

Jammer dat je zoveel kansen laat liggen om echt een gesprek aan te gaan, echt iets te leren. Maar het past bij je leeftijd, je puberale zelfoverschatting.

Dat is geen kritiek, nog minder een persoonlijke aanval. Het is kennelijk hoe het bij mensen gaat. Pubers zijn zoals ze zijn. En hier is er niemand die je corrigeert, in tegendeel, je krijgt hier slechts aanmoedigingen om vooral zo door te gaan.

Daar sluit ik me dan ook volop bij aan: ga zo door, geniet van je volmaaktheid.

Ik denk dat atheïsten hun moraal uit dezelfde ingewikkelde vergaarbak als theisten, agnosten, blanken, zwarten, mannen, vrouwen, etc halen.

Ik denk het ook.

"Moraal" valt vrij aardig te verklaren, biologisch, sociologisch. Je hebt er absoluut geen (a)theïstische verklaringen bij nodig.

Het is in dat verband wel grappig dat de grootste religie in onze wereld, net als atheïsten die zich er mee bezig houden, uitgaat van een aangeboren moraal.

Gênant.

Inderdaad.

Wat in de afgelopen twee eeuwen voor enorme doorbraken in de wetenschap heeft gezorgd is niet de doorbraak van logica en ratio, maar de ondergang van de metafysica (in filosofische zin).

Als je geen idee hebt waar dat over gaat, krijg je discussies op het niveau dat ik hier zie. Maar goed, dat benoemen mag niet van de beheerders hier heb ik gemerkt, dus ik hoop maar dat ergens eens een kwartje valt voor dit bericht weer wordt weg gehaald. We moeten immers vooral niets willen leren hier.

Een site, zo weten degenen die hier al lang komen, van gebruikers die een voor een een permanente ban op dit forum hebben gekregen.

Ben ik me niet van bewust, Flash Gordon. Je kunt zien wanneer ik forumlid werd. Daarvoor ben ik nooit forumlid geweest.... ook nooit een ban gehad.

En het beheer van dit forum accepteert dat. Opmerkelijk.

De klacht moet je daar dus maar neerleggen.

Je weet niet wat een klacht is?

Als je dat echt zou willen weten, zou je het al weten. Je bent evident niet dom en je hebt kennelijk tijd en mogelijkheden te lezen.

Het doel van dit topic is kennelijk dat jij een stelling poneert, alleen benoem je de stelling niet.

Onhygiënisch discussiëren dus.

Er is een brief uit 108 n. Chr. van Plinius Minor waarin hij christenen beschrijft. Hij schrijft ook dat ze diaconessen hadden. Aangezien dat in de allervroegste kerken de gewoonte was, zie ik niet in waarom het nu niet zou mogen.

De internationale theologencommissie moet nog even bijkomen van de diepgang van deze argumentatie, vermoed ik.

Voor we vrouwen als slachtoffers gaan zien, is er onder vrouwen een grote behoefte Diakones te zijn?

Niet zo specifiek. Er is in de wereldkerk wel sprake van twee belangrijke stromen:

1 een pleidooi voor vrouwelijke priesters. Het wijden van vrouwelijke diakens is voor deze stroming vooral een politiek punt. Het is een belangrijke tussenstap naar de vrouwelijke priester

2 vrouwelijke religieuzen en vrijwilligers die zich niet erkend voelen. Hier is niet zozeer sprake van een roeping tot het diakonaat, als wel sprake van een gevoel van miskenning.

Er is dus, volgens jou, geen derde belangrijke groep, te weten vrouwen die zich gewoon geroepen voelen tot diacones?

Strikt theologisch kan die groep niet bestaan, maar die discussie zal ik maar niet gaan voeren.

Er is nauwelijks een voorspelling te doen over de omvang van de groep mensen die iets zou willen zijn dat niet bestaat. De eerste groep is al nauwelijks in te schatten, maar due heeft zich georganiseerd voor een deel. Er bestaat geen georganiseerde groep die diaken zou willen zijn, in ongewijde variant of gewijde variant.

Ooit gold op dit forum de regel dat argumenteren via links niet mocht. Maar in dit topic presteert iemand het een bewijs te beloven, en dan ineens niet thuis te geven, buiten verwijzen naar een eigen site.

Een site, zo weten degenen die hier al lang komen, van gebruikers die een voor een een permanente ban op dit forum hebben gekregen.

En het beheer van dit forum accepteert dat. Opmerkelijk.

...dan de reacties waarmee men aangeeft dat het niet bestaan van God 'eigenlijk niet zoveel zou veranderen'. Dat klinkt als een iets té rationele benadering voor een gevoelskwestie.

Ik kan de reacties van Thorgem, MN en Flash daarom ook niet goed op waarde schatten. Het komt op mij onverschillig over. Als je een fundament (God)onder iemand's leven wegneemt, dan lijkt mij dat je per definitie een lange tijd nodig hebt om daarvan te herstellen, om je gedachten opnieuw te ordenen, een klap te verwerken. Het is alsof iemand uit je leven wegvalt, waarmee je een jarenlange 'persoonlijke' band heeft. Het is onderdeel geworden van je identiteit. Tenminste zo stel ik mij dat voor, laat ik niet teveel zelf invullen.

Een paar punten hier alvast:

- Het is geen gevoelskwestie. Je maakt een denkfout door zelf te bepalen wat de kwestie voor mij is, om vervolgens tegen die norm te beoordelen wat Ik kom zeg. Ik bedoel dat allerminst verwijtend, want ik snap het wel, maar het is een veelgemaakte fout die ik ervaar bij zowel (veelal protestants) gelovigen als ("protestants") ongelovigen: een vrij vastomlijnd beeld van wat geloof is, en wat je dan gelooft, en hoe, en van daaruit proberen te verstaan wat ik zeg. Ik denk dat katholieken elkaar wat dat betreft vaak wat beter verstaan, hoewel die weer hun eigen dingetjes hebben om elkaar te misverstaan.

- Dat wat jij 'God" noemt, vermoed ik, is geen fundament onder mijn leven. Dat wat een fundament is onder mijn leven, noem ik wel "God". Dat fundament verwoord ik als "God" en met het idioom van het katholieke geloof. Maar of het daadwerkelijk bestaat als een persoonlijke entiteit buiten het collectieve fundament van de katholieken, is voor mij irrelevant. Dus als op enig moment zou mogen blijken dat dat niet zo is, dan is daarmee nog geen scherf van mijn fundamenten af. Hooguit zal het wat lastiger worden over dat fundament te communiceren met mensen die die persoonlijke entiteit als een vereiste zien voor dat fundament. Maar voor mij is dat ook geen probleem. Ik ben nu al bepaald niet gezegend met een omgeving vol katholiek gelovigen zoals ik katholiek ben. Mensen als Robert Frans, Thorgrem, Olorin zijn katholiek zoals ik dat ook ben, min of meer, vermoed ik. Maar het zal in heel Nederland eerder om honderden, dan om duizenden gaan, en zeker niet om miljoenen. Dus ik verwacht ook daarin weinig verandering.

Mocht iets van wat ik schrijf als kritiek klinken, of negatief, of belerend, niets daarvan is mijn bedoeling. Ik waardeer je pogingen iets te begrijpen van gelovigen in het algemeen, en ik snap dat mijn reactie het er niet direct eenvoudiger op maakt.

Mijn vraag aan Thorgem, MN en Flash: zou je atheïstisch worden als zou blijken dat God niet zou bestaan? Of zou je proberen vast te houden aan aspecten van het geloof die verbonden zijn met je identiteit? Zou het alternatief 'atheïsme' je voldoende zin geven?

Nee, ik zou niet atheïstisch worden. Voor het praktisch taalgebruik is er niets dat mij nu al scheidt van atheïsten. Evenzeer is er niets dat mij nu scheidt van katholieken. Ik ben, mocht je dat nog niet duidelijk zijn, binnen de katholieke Kerk wat protestanten een predikant zouden noemen. Dat betekent dat ik o.a. preek en pastoraal actief ben. Mijn denken is daar op geen enkele manier strijdig mee, het is ook niet zo dat ik mensen een verhaal voorhoud waarin ik zelf niet geloof. Het gekke is dat gelovigen, en dan meer vanuit protestantse hoek dan vanuit katholieke hoek, dat al snel als onoprecht o.i.d. betitelen, zonder enige poging te doen echt te luisteren. Ik vind dat jammer, maar het is voor mij vooral een reden met protestanten wat terughoudender te zijn.

Ooit kwam op dit forum een nogal duidelijke atheïst, wellicht ken je hem ook wel van het freethinker-forum, The Black Mathematician. Hij heeft me vaker bevraagd omdat hij er grote moeite mee had te begrijpen dat ik als uitgesproken beta, met goede kennis van zaken als kwantum mechanica, evolutietheorie, etc., toch "gelovig" kon zijn. Het interessante vind ik, is dat ik met hem uitstekend kon communiceren, omdat hij, zoals het imho hoort voor een echte wetenschapper, goed filosofisch geschoold was. Op dat vlak zijn we elkaar prima gaan verstaan in de loop der tijden. En misschien moet je ook wel een wiskundige te zijn om de denkstap te kunnen maken. Kunst, poezie, religie, en wiskunde zijn allemaal wezenlijk hetzelfde. Het zijn zelf geen "dingen" of "verschijnselen" of "wetenschappen". Het zijn talen. Niets meer, niets minder.

Stel je eens de vraag uit je eigen OP, maar nu met de vraag: wat zou het voor jou, als wiskundige, betekenen als de cirkel niet bestaat? Een niet-wiskundige zou daar mogelijk zijn hoofd over breken. Een basisscholier die geleerd heeft wat een cirkel is, zou het zich nauwelijks kunnen voorstellen. En een natuurkundige die onvoldoende nadenkt, zou er mogelijk een heel verhaal over vertellen. Maar een wiskundige zou zijn schouders ophalen en vertellen dat hij allang weet dat cirkels niet bestaan. Maar dat verhindert hem niet er mee te werken.

God is in religie wat een cirkel is in wiskunde.

Vooropgesteld: jouw visie zorgt bij mij niet voor vijandigheid en misprijzen Wel is het zo dat ik je visie niet begrijp. En dan voornamelijk de zin:'het doet er voor mij geheel niet toe of God al dan niet bestaat'. Kun je dat uitleggen? Je bent katholiek, waarom zou het er niet toe doen of God wel of niet bestaat?

Ik hoop dat het voorafgaande je iets duidelijk maakt. Ik leef niet alleen als een gelovig katholiek, maar zelfs als een geestelijke binnen de Kerk. Ik ben, zou je kunnen zeggen, in dienst van de Kerk (niet dat het betaling oplevert, maar je snapt wel wat ik bedoel denk ik). Daarmee heb ik gekozen voor een specifieke tak, maar ik zou me zonder enig probleem evenzeer thuis voelen bij bepaalde takken van de Islam, bij het overgrote deel van het Boeddhisme, etc. De taal die ik spreek is "katholiek", maar de Kerk is niet mijn bron van waarheid, noch van leefregels o.i.d. Zij is wel de hoedster van eeuwen van kennis en ervaring met die taal, met waarheidszoekers, met rituelen en met leefregels die beter of slechter werken voor bepaalde situaties. Als gewijd dienaar van die Kerk ben ik mede hoeder geworden van die schatkamer.

Voor we vrouwen als slachtoffers gaan zien, is er onder vrouwen een grote behoefte Diakones te zijn?

Niet zo specifiek. Er is in de wereldkerk wel sprake van twee belangrijke stromen:

1 een pleidooi voor vrouwelijke priesters. Het wijden van vrouwelijke diakens is voor deze stroming vooral een politiek punt. Het is een belangrijke tussenstap naar de vrouwelijke priester

2 vrouwelijke religieuzen en vrijwilligers die zich niet erkend voelen. Hier is niet zozeer sprake van een roeping tot het diakonaat, als wel sprake van een gevoel van miskenning.

Ik weet niet eens wat een diaken is, ben niet zo thuis in de RK lingo hehe. Maar I'm all for it. Go girls!

Sterk argument. Geen idee waar je over praat en toch een mening. Is dat niet wat je atheïsten hier vaak verwijt?

Lees Dennett over evolutie, en je ontdekt: de gehele huidige mensheid stamt af van 1 man en 1 vrouw. Die twee hebben hoogst waarschijnlijk niet in dezelfde tijd of regio geleefd en ze waren zeker niet de eerste mensen. Maar ja, er bestaat wetenschappelijke zekerheid dat de huidige mensheid afstamt van 1 man en 1 vrouw.

Jammer Hein. Ik steek geen energie in gesprekken met mensen die zo beroerd lezen en zo in hokjes denken. Dat heb ik juist op dit forum afgeleerd

Tja Flash Gordon, ieder persoonlijk antwoord is uiteraard een persoonlijk antwoord. Daar is geen speld tussen te krijgen en dat hoeft ook niet.

Als mensen zich gelukkig voelen omdat ze in Jezus geloven dan begrijp jij dat (en ik ook). Als mensen zeggen dat ze in Mohammed geloven en zich hierdoor goed voelen, geldt denk ik hetzelfde.

Maar als wij ongelovigen dit nou gaan vergelijken met een teddybeer of het VSM, omdat dit ook troost geeft is dat ineens onbeschoft? Het gaat er nl. ook om dat mensen deze bepaalde fundamenten niet weg kunnen en willen laten vallen. Ondenkbaar. Geloof voelt blijkbaar zo goed, dat het beschermd moet worden tegen alles. En is dat een respectabele instelling?

Let wel: Ik kan vrede hebben als iemand persoonlijk een overtuiging heeft waarmee hij of zij in vrede kan leven. Waar ik wel moeite mee heb is dat deze overtuiging doorgaans naadloos op kinderen overgebracht wordt of als er een JG aan de deur staat die mij deze teddybeer wil aanbieden.

Waarom reageer je zo defensief? Heb ik je onbeschoft genoemd, of heb ik interesse getoond? Waaraan verdien ik deze reactie? Waarom geef je geen antwoord op de vraag van dit topic?

Maar waarom zou je voor je wandeling op de Noordzee buitengewoon bewijs nodig hebben? Waarom is gewoon bewijs dan niet voldoende? En hoe produceer je dan buitengewoon bewijs? Wat voor buitengewone instrumenten heb je daarvoor dan nodig?

Mij lijkt het dat een aantal scherpe camera's, relevante meetinstrumenten en getuigen met wetenschappelijk waarnemingsvermogen voldoende zijn om vast te kunnen leggen of je over het water wandelt of niet. Daar lijkt mij niets buitengewoons aan.

Omdat ik uiteraard als bewijs kan aanvoeren dat mijn vriend en tante erbij waren. Die schrijven dit vervolgens na 40 jaar op waarna de generatie achter kleinkinderen die dan leeft het na 70 jaar nog eens dubbeltjes over doen en er van maken dat ik op mijn handen over de Noordzee in 1 uur heen en terug ben gelopen. Natuurlijk gelooft iedereen dit dan.

Je lijkt het punt van RF te missen

Wat jij hier beschrijft is geen gewoon bewijs, maar uitermate belazerd slecht bewijs. RF vroeg waarom gewoon bewijs niet genoeg is voor een buitengewone bewering.

(Als ik je een tip mag geven, RF is, net als nog een paar mensen hier, zowel gelovig als vrij behoorlijk goed snik. Je kan iets aardigs halen uit elk gesprek met hem, en nergens is het nodig hem op de hoop "gekkies die geen serieus antwoord verdienen" te gooien. Goed, hij is katholiek, en dieper kan een mens natuurlijk nauwelijks zinken qua geestelijke gezondheid(*), maar los daarvan, echt, behandel hem als een normaal serieus mens, en je zal er geen spijt van hebben.

(*) en met gekte is niets mis, zolang er maar systeem in zit, zei Reve al.

ik dacht dan ook meer aan zaken als "welke argumenten zijn acceptabel". Maar goed,een paar zaken die me opvielen:

1. Ik denk dat de vermeende schrijvers van de evangeliën iets wilde overbrengen en er misschien zelf van overtuigd waren dat wat ze schreven het geloof van de Jezus-sekte zou versterken.

De schrijvers zijn gewoon de schrijvers hoor, niks vermeends aan Als je met "vermeend" bedoelt dat de schrijvers de vier evangelisten zouden zijn die per evangelie genoemd worden, dan is dat onder bijbel-gestudeerders volgens mij niet echt meer een kwestie. Dat zijn de schrijvers waarschijnlijk niet.

Maar er zijn natuurlijk wel schrijvers

2. Ik denk dat er maar zeer weinig originele tekst gevonden is en dat later veel veranderd, gekopieerd, vertaald etc. is.

Dat is een aardige kwestie. Wat is "originele tekst"? Er bestaat géén basistekst van waaruit alle andere teksten zijn ontstaan. Zo is de "grondtekst" waar de Statenvertaling op is gebaseerd (en die volgens nogal wat protestanten bijna letterlijk door de vertaalafdeling van de hemel is vertaald) zelfs een relatief jonge tekst. We hebben simpelweg geen grondtekst, en we hebben zelfs geen bewijs dat die ooit bestaan heeft. De bijbel, met name het NT, is van het begin af al een vrij diffuse set teksten.

3. Ik denk dat je Herman Philipses idee ook serieus moet nemen (extraordinary claims require extraordinary evidence), dat de Jezus-sekte totaal ontredderd was toen bleek dat JC (dien hen van alles beloofd had) gedood was. Ze hadden toen bedacht dat Jezus voort zou leven en terug kwam uit de dood.

Er zijn veel redenen waarom ik Herman Philipses zelden serieus neem in dit soort kwesties. Zijn behoefte aan het invullen van verhalen waarvan maar zeer de vraag is, zeker in zijn eigen ogen, of ze ooit zelfs maar ongeveer gebeurd zijn, versterkt mijn serieusnemerij niet zo

4. Ik denk dat je de gehele bijbelgeschiedenis (het ontstaan ervan) er bij moet gebruiken en zien hoe deze ontstaan, maar vooral aangepast is en wat allemaal weggelaten is. Het doet de betrouwbaarheid van het geheel (als betrouwbaar zijnde) geen goed. En aangezien de evangeliën onderdeel van het geheel zijn...

Ik heb geen idee in hoeverre je echte interesse hebt in bijbelwetenschap, maar als ik je een tip mag geven: gooi nooit OT en NT op dezelfde hoop in je analyses. De manier waarop het OT is ontstaan en bewaard is, is echt fundamenteel anders dan de geschiedenis van het OT. Maar dat slechts als vriendelijk bedoelde suggestie.

5. De eerder aangekaarte en bediscussieerde discrepanties in de evangeliën en het feit dat Paulus en de schrijvers van de evangeliën niet op 1 lijn zitten en het feit dat Jezus almaar goddelijker gemaakt wordt; dan geld wat mij betreft 1+1 = 2.

Terwijl iedereen toch weet dat 1+1=10

6. Het feit dat pas laat is begonnen met opschrijven van een super-duper wonder (want dat zou het zijn!). Dat is wat mij betreft 1 van de bottlenecken.

Voor de historische betrouwbaarheid, neem ik aan?

7. Dan nog het feit dat geen theoloog of religie er hetzelfde over denkt. In de evangeliën is Jezus de laatste profeet, voor de moslims geldt dit niet. Hoe bepalen we wie er gelijk heeft. Consensus is er niet over.

Hier verbaas je me dan weer ernstig. Theologen (als we ons tot de westerse, christelijke discipline beperken) doen niet veel anders dan de wetenschappelijke methode loslaten op "openbaringsfeiten". Bij protestanten dus de Bijbel en summier de traditie, bij katholieken de traditie, waaronder de Bijbel. In feite is hun werk geen ander dan "uitleggen". Het zou je echt moeten verbazen als twee theologen het met elkaar eens zijn.

In de RKK worden "predikanten" (zij die door de kerk bevoegd zijn tot verkondiging en uitleg namens de kerk) eigenlijk zelden theoloog genoemd, hooguit soms om aan te sluiten bij het protestantse begrip. Dat is in zoverre ook logisch, omdat deze mensen niet geacht worden zelf al te veel uitleg te verzinnen, maar vooral binnen de kerkelijke leer te blijven met hun uitleg. Dat systeem is op een bepaalde manier opgebouwd waardoor je niet zo heel veel inconsistenties krijgt. Maar dan nog zegt dat natuurlijk niets over de betrouwbaarheid van het materiaal waarmee zij werken. Het verbaast me eigenlijk dat je die link legt.

Ik zou het wel snappen als je stelt dat de geloofwaardigheid van religies niet echt groter wordt doordat ze elkaar tegenspreken. Maar dat is een andere kwestie.

De voorzichtige conclusie zou dus luiden dat ik het met Student nergens over eens ben wat betreft de evangeliën.

Zou kunnen

Oh, ik bedoelde dit:

Ter herinnering:

viewtopic.php?f=14&t=30819&start=400#p1174884

viewtopic.php?f=14&t=30819&start=400#p1174887

Ah, en dat was een boodschap aan mij? Dan heb je toch niet echt gelezen wat ik schreef

Dan geldt voor jou dezelfde boodschap als aan DBI in mijn laatste post.

geen idee welke boodschap dat moge zijn, maar ik ben echt extreem gevoelig voor vage boodschappen

Jammer, DBI had toch gelijk.

Nou ja, blijven mijn suggesties overeind.

@Student, het boeit me niet of je Troje wel of geen goed voorbeeld vindt. Ik volg deze discussie met interesse, maar vanwege de discussie, niet vanwege de uitkomsten. Wat jij, of DBI, of wie dan ook opschieten met elkaar vertellen dat de evangelieen wel/niet betrouwbaar zijn is mij een raadsel, en dat laat ik graag zo.

Ik vind de manier van argumenteren boeiend, en in dit geval vond ik het zo'n open deur dat je ongelijk hebt, dat ik de fout maakte dat uit te spreken

Beste student,

Ik begrijp dat je erg graag heel erg breed wil met de discussie, en ook nog eens terug wil grijpen op allerlei momenten (wonderen, hypotheses, tegenstrijdigheden) eerder in de discussie. Als ik daar allemaal op zou ingaan, wordt de hele discussie 3-voudig overgedaan en dat lijkt me voor de duidelijkheid niet bevorderlijk.

Dan wordt alleen maar verbloemd waar we nu even mee bezig zijn, nl. het noemen door jou van een lijstje met bestaande plaatsnamen, wat je ziet als aanwijzing dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

En dat is het dus niet.

Flash Gordon, je geeft in deze een mooi voorbeeld met Troje, alhoewel ik denk dat Student nu weer helemaal los gaat op dat specifieke voorbeeld en dat breeduit met de evangelien gaat vergelijken.

Ik maak me daar niet zoveel zorgen over.

Als ik alles goed overzie, heb ik de indruk dat enkele wat wilde uitwassen daargelaten, niemand hier denkt dat als een verhaal historische of geografische feiten bevat, het verhaal dus "waar" is. Mijn analyse van de discussie (de inhoud boeit me nauwelijks, omdat ik het een onzin-discussie vind, maar de discussie zelf vind ik wel interessant) is eerlijk gezegd dat door soms wat slordig of extreem argumenteren veel te veel zijweggetjes worden geopend die niet meer netjes gesloten worden. En dat die de echte discussie wat negatief beïnvloeden.

Maar goed, wat weet ik er van?

Maar als ik een suggestie zou mogen doen: maak eens een tussenstand. Waarover zijn jullie het nu wel eens, en waarover niet? Ik vermoed dat het "bevat historische of geografische juistheden"-argument dan geen al te prominente plaats meer krijgt.

Als ik echt een suggestie zou mogen doen: vraag elkaar of jezelf eens wat je precies met "betrouwbaar" bedoelt, waarom je dat op het totaal van de evangelieen zou willen loslaten en op welke gronden je ooit tot overeenstemming gaat komen. Want laten we eens bruut eerlijk zijn, het enige dat telt is de vraag of Jezus ja danwel nee na gedood te zijn weer is opgestaan.

Niemand gaat mij wijsmaken dat het zelfs de meest geharde filosofisch materialist nog ene donder kan schelen of Jezus water in wijn heeft veranderd, als zou komen vast te staan dat hij na gedood te zijn weer is opgestaan. Dus, wtf of de rest van het verhaal klopt.

Helaas schrijft Homerus niets of nauwelijks iets over een twist over de gouden appel. De geografische feiten die Homeros noemt komen niet verder dan twintig (klein gokje): Troje, Mykene, Kreta, enz. De historische feiten zijn op één hand te tellen. Conclusie: hoewel enkele geografische en historische details bevestigd zijn, zijn dit er zo weinig, dat het maar een heel kleine indicatie is voor de betrouwbaarheid van de Ilias. Voor de Odyssee geldt dat er meer geografische plaatsen worden genoemd (hoewel ook veel onbekende), maar nul historische feiten die bevestigd zijn.

Met uitsluitend het verhaal van Homeros is Troje gevonden. De twist over de gouden appel komt uit hetzelfde verhaal.

Ik begrijp wel waarom je beide feiten maximaal wil relativeren, maar het neemt niet weg dat het een voorbeeld is waar je om vroeg.

Het feit dat gegevens in een verhaal kloppen maakt niet dat het verhaal klopt. Het is er zelfs nauwelijks een indicatie voor. Het indiceert maximaal dat de verhalenverteller "iets" wilde doen met "iets" historisch.

Ik zou het vak liever vandaag dan morgen afgeschaft zien, en vervangen door filosofie. Een school zou mensen moeten helpen leren nadenken, vragen stellen, bronnen onderzoeken, systematiseren, etc.

Een vak dat kennis leert maken met de wereldgodsdiensten is op zich ook nog wel zinvol wmb, maar meer dan heel oppervlakkig zal dat niet worden. Echt onacceptabel is voor mij "godsdienst".

Kom op Student, speel geen dommetje. Dit is een algemeen bekend feit. Dat je nu ook al gaat vragen om algemeen bekende feiten te onderbouwen, dat wordt toch al te gek. Sages: Een sage is een traditioneel volksverhaal dat zich afspeelt op een bekende plaats en op een bekend moment in de tijd en vaak gegroeid is om een historische kern. Wikipedia: Sages

Slotsom: het voorkomen van een historische kern of elementen in een verhaal zegt totaal niets over de realiteit van het verhaal zelf.

Iets sterker was wellicht geweest als je een voorbeeld had gegeven? Welnu, dat is niet zo moeilijk. We weten inmiddels dat het verhaal van Troje, zoals opgetekend door Homeros nauwkeurig de ligging van het echte Troje aangeeft. Zo is de stad uiteindelijk ook gevonden door Schliemann (of hoe je die naam ook spellen mag). Dat neemt niet weg dat we geen enkele aanwijzing hebben dat de godinnen Hera, Aphrodite en Athena daadwerkelijk ruzie hebben staan maken over een gouden appel. Sterker, dat de goddelijke dames echt bestaan hebben valt echt niet te concluderen uit het feit dat een hele serie steden is gevonden op de lokatie waar volgens Homeros Troje lag.