Flash Gordon

22 minuten geleden zei Robert Frans:

@Flash Gordon Toch zou ik ook graag jouw ideeën hierover willen weten, ook over die liturgische ontwikkeling (kan ook via PB als je dat liever doet). Begrijp me niet verkeerd, de huidige liturgie is gewoon katholiek en de denkwijze dat de protestanten als het ware gewoon meer katholiek zijn dan de katholieke Kerk protestants, die heb ik ook in het achterhoofd gehouden tijdens het schrijven. En dat binnen de orthodoxe Kerk natuurlijk ook ontwikkelingen zullen plaatsvinden die haar weer meer verwijderen van de katholieke Kerk. Ook zij staat immers niet stil, hoewel ik te weinig verstand van haar heb om er méér dan algemeenheden over te zeggen.

Maar ik wilde deze observatie toch met jullie delen, gewoon om te weten hoe jullie dit zien en vooral ook natuurlijk wat ik verkeerd zie.

Ik denk dat er heel veel over te zeggen valt en met allerlei nuances. En met heel veel subjectiviteit vrees ik. Het is ook nog eens een gevoelig punt voor veel katholieken, dus ik ben benieuwd

Ik hou een slag om de arm verder, omdat een van de mods er kennelijk bezwaar tegen heeft als ik gewoon netjes eerlijk ben.

Maar goed, we zien wel.

Je ziet in ieder geval iets over het hoofd, een bekende protestantse denkfout (sorry  ). Niet de RKK laat zich beïnvloeden door de reformatie, de reformatie is een volstrekt logische en historisch consistente ontwikkeling uit de RKK. Ontspoord, naar katholiek verstaan natuurlijk. Maar allerminst de revolutie of terugkeer naar het begin die protestanten er vaak al te graag in zien.

En zo is de liturgische ontwikkeling van de Novus Ordo allerminst een breuk, een revolutie of een beweging richting reformatie.

als ik wil reageren wordt mijn vorige bericht geplaatst. Erg handig

28 minuten geleden zei ZENODotus:

Als ik me goed herinner was de handelstaal in het Middellandse Zeegebied tot rond 500 AD Grieks ook in Rome... De vetus latina en de vulgaat zijn dan ook wat het NT betreft vertalingen vanuit het Grieks.

De Vulgaat heeft er niets mee te maken natuurlijk. De relevante vraag is welke taal Pilatus sprak, de bestuurstaal van Rome. 

Geen idee waar je precies op aanslaat, maar die -4 wordt deels gegeven door mods. Ik ben met je eens dat het niet deugt dat mods enerzijds modereren en anderzijds via dat systeem hun afkeuring ahw openlijk en blijvend aan je naam knopen.

mods geven imho wat al te makkelijk de boodschap dat ze van deelnemers hier af willen. Heel slecht wat mij betreft, maar passend in een jarenlange traditie

Ik denk dat er heel veel over te zeggen valt en met allerlei nuances. En met heel veel subjectiviteit vrees ik. Het is ook nog eens een gevoelig punt voor veel katholieken, dus ik ben benieuwd

Ik hou een slag om de arm verder, omdat een van de mods er kennelijk bezwaar tegen heeft als ik gewoon netjes eerlijk ben.

Maar goed, we zien wel.

Je ziet in ieder geval iets over het hoofd, een bekende protestantse denkfout (sorry  ). Niet de RKK laat zich beïnvloeden door de reformatie, de reformatie is een volstrekt logische en historisch consistente ontwikkeling uit de RKK. Ontspoord, naar katholiek verstaan natuurlijk. Maar allerminst de revolutie of terugkeer naar het begin die protestanten er vaak al te graag in zien.

En zo is de liturgische ontwikkeling van de Novus Ordo allerminst een breuk, een revolutie of een beweging richting reformatie.

7 minuten geleden zei ZENODotus:

hmm... Is dat ironisch bedoeld?

In het Nt staat het in ieder geval in het Grieks:

H alhqeia (de waarheid) zoals Jezus gebruikte b.v.?)

 

Een beetje. Volgens mij sprak Pilatus latijn, en dat kent geen lidwoorden

31 minuten geleden zei ZENODotus:

Neen,  pilatus vroeg "Wat is waarheid" zonder bepaald lidwoord (Jezus sprak over De waarheid met bepaald lidwoord)...

Mijn Latijn is wat roestig, maar welk lidwoord had Pilatus precies moeten gebruiken voor "de waarheid"?

18 minuten geleden zei Thorgrem:

Het staat je vrij om te participeren in dit topic om het niveau op te krikken. Graag zelfs. 

Of gooi er zo nu en dan eens een leestip doorheen (of per PB) als je weinig tijd hebt.

 ik zit nu achter een laptop, en dan gaat het wat makkelijker. Vanaf de telefoon vind ik het niet echt goed meer te doen.

Maar los daarvan, ik ben bang dat er geen redden aan is. Ik ben wel eens Getuigen tegen gekomen met wie een prima gesprek te voeren was zonder een aaneenschakeling van drogredenen, maar dat was echt een uitzondering. Ik weet niet waarom, maar je ziet het nogal vaak bij mensen die uit de meer sektarische hoeken komen nogal vaak. En enige vorm van bereidheid daar iets aan te doen ontbreekt veelal. Sterker, zodra je er op wijst komen er alleen maar beledigingen, jij-bakken en nog meer drogredenen terug.

"Wij kennen de waarheid"

"waarom wisselt die waarheid dan zo vaak"

"de katholieke Kerk wisselt ook vaak!"

Ik bedoel, serieus he, nog los van het gebrek aan feitenkennis dat er veelal bij zit, maar iemand die zo argumenteert, waarom zou je daar energie in steken?

(Helaas werkt de negeer-functie niet op citaten, anders zou ik er niet eens iets van lezen  )

Als dit forum gemodereerd zou worden op basis van onzindelijk argumenteren, dan zou het hier doodstil zijn. En toch zou het de kwaliteit van het gesprek enorm kunnen verhogen. Dit topic is daar weer eens een mooi voorbeeld van. 

Er bestaan vier edele waarheden.

De gehechtheid aan de status van "ware kerk" veroorzaakt lijden, zoals de vier edele waarheden je hadden kunnen leren

Op 9-9-2016 om 15:15 zei Thorgrem:

Voor het begrip indien je het niet kent; https://nl.wikipedia.org/wiki/Bedevaart

 

Wie is er wel eens op een bedevaart gegaan? Waarheen en hoe heb je het ervaren?

Ikzelf ben nog nooit op een bedevaart gegaan maar zit er wel over te denken om hier volgend jaar serieus tijd voor in te plannen.

Ik ben een keer op bedevaart gegaan naar het graf en naar het klooster van mijn patroon. Dat was wel bijzonder, alleen al om iets meer context te begrijpen

Prima. Niet naar kritiek vragen als je die niet wil horen, lijkt me.

2 uur geleden zei Thorgrem:

Zoveel activiteit is er toch nog niet op het forum dat de functie al nodig is? Slechts een handjevol leden zijn aan het posten. 

Als je hier nieuw bent is het vast heel spannend wie je liever niet ziet. Maar ik weet wel wie de leesbaarheid enorm verbeteren door in mijn negeerlijst te komen

Ach, als je er om vraagt

het is wat op de Belgische situatie geschreven heb ik de indruk, het sluit in ieder geval niet heel goed aan bij de situatie hier. Hoe theologisch goed ook, pedagogisch vind ik het niet veel toevoegen op de beschikbare methodes

Ik ben een positivist he

Negeren werkt prima! Grote vooruitgang!

Compact is al stukken beter inderdaad, maar het blijft onoverzichtelijk vind ik

Kan hoor, dat het wennen is. Ik zit nu achter laptop en dan is het vooral mooier. Ook wat wennen natuurlijk, maar wel een duidelijke vooruitgang.

Maar zoals gezegd, ik forum eigenlijk 90% via de telefoon. Daar was het oude overzicht met actieve topics + de mogelijkheid te springen naar het eerste ongelezen bericht ideaal. Geen overbodige informatie, alleen topic-titels, dus alles wat je nodig hebt in een klein schermpje.

Ik merk dat ik nu geen snel overzicht heb over actieve topics, en via het overzicht van ongelezen berichten schiet het ook niet op. Alleen al omdat er veel te veel informatie gegeven wordt, waardoor een klein schermpje (iPhone 6) geen overzicht geeft.

Nou, wij verlaten het schip. Wachten op een ander schip

Het is allemaal vast veel geavanceerder, en eindelijk een negeerfunctie is een grote vooruitgang (ondanks moralistisch geleuter van users die anderen willen vertellen hoe ze gebruik moeten maken van een forum), maar als smartphone forummer kan ik niet anders concluderen dan dat het geheel veel onoverzichtelijker is geworden. Eerlijk gezegd zo erg dat ik niet weet of ik de moeite ga doen er asn te wennen.

niet dat ik gemist ga worden, dat begrijp ik best. Maar het zou me niets verbazen als ik niet de enige ben die er gewoon geen wijs uit wordt

De waarheid is lastig hé.

Jazeker. Je hebt gelijk! Veel plezier met je gelijk he

Het blijkt weer extreem eenvoudig een potentieel boeiend topic oninteressant te maken

Ook de drieëenheidsleer is ontleend aan de gnostische leer. Om de ernst hiervan in te zien is het noodzakelijk om je te verdiepen in de oorsprong van het gnosticisme. De gnostiek zoals die nu bekend is een vermenging van heidens-filosofische en christelijke elementen. Op die manier probeerde men tot een hogere wijsheid te komen. Het gnostiek is te bestempelen als dualistisch, omdat het onder andere scheiding aanbrengt tussen ziel en lichaam. Dit idee is ontleend aan de ideeën van Plato. Omdat de mens ook neigingen en driften kent, die niet strookten met zijn opvatting van de verheven afkomst van de ziel, bracht hij in de menselijke ziel diverse onderscheidingen aan, te weten drie: het logistikon, dat staat voor het streven naar echte kennis; het thumoeides, dat zich richt op eer, macht en zelfhandhaving en het epithumetikon, dat uit is op lichamelijke bevrediging en genot. Hij dichtte deze drie ziels-delen ook een lichamelijke plek toe, respectievelijk hoofd, borst en onderlichaam. De Gnostiek leert, in navolging van Plato, dat de ziel een goddelijke vonk is, gevangen in een lichaam. Hier kom ik later op terug, want dit heeft ook alles te maken met de drieëenheidsleer.

Misschien een apart topic over maken?

In 1945 zijn de zgn. Nag Hammadi geschriften gevonden. Deze zijn vernoemd naar de plaats waar ze zijn gevonden. Pas in de jaren negentig zijn deze geschriften vertaald in het Nederlands. De Dode Zeerollen zijn ook pas in 1947 ontdekt. Deze geschriften bevatten de gnostische ‘evangeliën’ die 313 na Christus door de Romeinse keizer Constatijn met het Edict van Milaan waren verboden en waar de officiële leer van de kerk werd bevestigd. De kerk ging verder dan het verbieden van de gnostische leer. De gnostici, waaronder de kartharen en de tempeliers, werden vervolgd en zelfs gedood. Waarschijnlijk zijn deze geschriften verborgen door monniken om vernietiging te voorkomen.

De leerstellingen die in deze geschriften worden verkondigd wijken zeer af van de officiële canonieke boeken zoals die in de Bijbel staan.

Toch is het niet gelukt om alle kennis uit te roeien en is deze leer doorgesijpeld in de officiële leer van de kerken. Een groot schrijver als Dante Alighieri (1265-1325) bijvoorbeeld wist van de gnosis af en verwerkte deze in zijn werk La divana Commedia oftewel de Goddelijke komedie. Hierdoor is het beeld ontstaan van een Hel die eeuwig brand en waar de onsterfelijke zielen tot in de eeuwigheid moeten branden terwijl ze gepijnigd worden door duivels en demonen.

Zeldzaam veel historisch verhaspelde nonsens, vermengd met wat dingetjes die wel kloppen. Het kan zo de bijbel in

De conclusie die daar direct op volgt, als je die gedachtelijn van beide mogelijkheden ingaat, is dat het oude testament dan dus niet klopt, en dat we het scheppingsverhaal en alles wat daar uit volgt (erfzonde) opzij kunnen leggen. Die begint immers met een woest en ledige aarde, en daar zijn dus geen ouder volken met oudere religies.

Lijkt me een wat vreemde redenering. In het Oude Testament wordt namelijk wel degelijk over oude volken geschreven, totdat zij uiteindelijk inzoomt op Israël en vervolgens zich uitsluitend concentreert op haar heilsgeschiedenis en haar voorbereiding om de Verlosser voort te brengen.

Er wordt dan ook nergens geleerd dat de oude volken vóór de schepping zouden bestaan.

Binnen de Bijbel niet inderdaad. Maar de realiteit is dat er lang vóór er een begin was van een Israëlisch volk, de Kanaänieten er een serie goden op nahielden waarvan El de belangrijkste was. Als je die geschiedenis erkent, wat je doet met je beide redenaties, dan past daar niet tegelijkertijd in dat het Bijbelse scheppingsverhaal klopt, want die geschiedenis loopt veel verder terug dan de tijdslijn van het OT.

Jouw redenering dat die volken en goden tegelijkertijd hebben bestaan (want volgt uit jouw standpunt dat ze niet voor de schepping bestonden) is pas vreemd.

Jouw opvatting van "het klopt" is zeker eeuwenlang breed aanvaard geweest binnen o.a. de christelijke religies. Maar dat is echt al eeuwen meer en meer de uitzondering geworden, vooral voor de groepen met minder intellectuele bagage overigens.

Als je vandaag 100 willekeurige christenen in Nederland vraagt of Genesis een wetenschappelijk-natuurhistorisch feitenrelaas is zullen pakweg 90 ontkennend antwoorden, 9 vragen wat je in hemelsnaam bedoelt, en 1 bevestigend antwoorden.

Wie "waarheid" wil destilleren uit de ontstaansgeschiedenis of uit de voetnoten en bronnen, maakt, naar mijn mening, een denkfout.

Hoe vind je dan de "waarheid"?

Er is een deeldomein "waarheid" dat zich laat kennen via wat we tegenwoordig ook wel de wetenschappelijke methode noemen.

Alles buiten dat domein is op andere manieren te vinden, en is voor de wetenschappelijke methode minimaal onzeker.