Flash Gordon

1 minuut geleden zei sjako:

Dat klopt dus niet

 

nou, ik heb toch echt gehoord dat redding alleen via de Moederkerk mogelijk is. En in de Middeleeuwen dachten ze daar echt anders over. Je ging of de brandstapel op of je kop ging eraf. 

 ik weet dat over de RKK halve waarheden en hele leugens verkondigen onderdeel van je geloof is, en ik gun je dat van harte. Mocht je ooit interesse hebben in de feiten, dan zal je die wel weten te vinden. 

Op 21-10-2016 om 15:48 zei Magere Hein:

Dit blijft misbruik van het woordje 'bestaan'. Anders begrijp ik misschien niet wat 'bestaan' betekent en zul je dit moeten toelichten. Want zoals jij het uitlegt, bestaat het Vliegend Spaghettimonster ook.

 hoe lastig ook, maar een katholiek zal dit bevestigend moeten beantwoorden

Ik ben geen voorstander, nooit geweest. Mijn kerk is in de loop der eeuwen nogal gedraaid op dit punt

Wat ik dan wel aardig vind is dat het spiegelbeeld, de leer van de RKK, veelal fel wordt afgewezen. Ook door de meeste katholieken. Wij leren dat alle religies van God zijn, en te waarderen en te respecteren, voorvzover ze waar en schoon zijn. Wij leren dat iedere aanbeden godheid een, wellicht onvolledige en wellicht deels onjuiste, menselijke interpretatie van dezelfde God is.

De ironie 

Ah, je beschreef een militair-conflict situatie waar dit aantoonbaar nooit werkt, maar je bedoelde een situatie van gewelddadige onderdrukking van een burgerbevolking, wat echt iets anders is.

zo handig als mensen een beetje nauwkeurig zijn

18 uur geleden zei kelev:

Maar wanneer je die kwade gedachte blijft voeden ben je bezig je wraakzucht te koesteren. Een voorbeeld was Maarten Fortuyn, de broer van Pim. Die man was daar voortdurend mee bezig. Hij trad op in televisie- rubrieken en was eigenlijk voortdurend bang de de moordenaar van Pim vervroegd vrij zou komen. Door zo in de publiciteit te treden hoopte hij de steun van de bevolking te krijgen om daarmee de justitie onder druk te kunnen zetten om Volkert v.d.G. vooral niet vrij te laten. Daarmee was hij eigenlijk het schoolvoorbeeld van wraakzucht zoals wij dat kennen uit het OT. "oog om oog tand om tand" (Hoewel die tekst ook al is overgenomen uit een veel oudere Babylonische codex)

Dat brengt mij op de vraag, denkt u dat wraakzucht zo oud is als de mensheid? Veel mensen waren het met Maarten Fortuyn eens, en gaven eveneens blijk van wraakgevoelens. Ik heb zo'n vermoeden dat die mensen een doorsnee zijn van wat er in de bevolking leeft. Enerzijds heeft wraak in oorlogstijd een functie.

Het heet dan plotseling represaille waarmee men de vijand hoopt af te schrikken; "Die methode heeft erg vaak succes. Jij schiet één soldaat van mij dood, dan maak ik jouw hele dorp met de grond gelijk" De vijand denkt de volgende keer wel langer na alvorens zich te verzetten. Maar onze persoonlijke wraak heeft geen ander doel dan een genoegdoening. Als schadevergoeding niet mogelijk is, dan maar jouw leven... Hier wordt niemand mee geholpen. Om die reden zie ik de aanbevelingen uit het nieuwe testament als een stapje vooruit op de ladder van onze beschaving. Daarna zijn er nog meer stappen vooruit gedaan, en ook een aantal terug. Omdat onze beschaving een cultuurproces is, en onze primitieve oorsprong blijft bestaan, of zich in ieder geval veel trager aanpast aan de cultuur.

 

 

 

 

Kan je aantonen dat die methode "erg vaak succes" heeft? Militair-historisch onderzoek toont aan dat due methode nooit gewerkt heeft, dus waarop baseer je je claim?

10 uur geleden zei Magere Hein:

 

Dat waren Plato en Socrates ook niet.

Toch wel, maar ik zal me er verder buiten houden. Jullie amuseren je wel

39 minuten geleden zei Magere Hein:

Wordt mij dan verteld dat als ik niet in de wonderen van Plato geloof ik tot in de eeuwigheid zal branden in een hel?
Filosofisch bruikbare uitspraken kunnen van 1 van beide heren zijn. Het kan ook zijn dat dit niet zo is en geen haan die er naar kraait, geen
hond die er wakker van zal liggen. Bij JC is dit iets anders. Ik zou mijn leven er niet om durven verwedden dat 1 bepaalde uitspraak
letterlijk van Socrates is of niet. Jij wel?

Je wil niet weten wat mij allemaal verteld wordt. Maar dat was niet het onderwerp van dit topic.

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Kunnen we ons dan even concentreren op hetgeen JC predikte?
Hoeveel heeft Jezus zelf op papier gezet?
Hoeveel van dergelijke informatie is tijdens zijn leven op papier gezet?
Zijn de bronnen (evangeliën) consistent met elkaar?

Kunnen we derhalve spreken van betrouwbare informatie? Want dan wil ik van jou graag een definitie van het woord "betrouwbaar"

 

Ik zou Plato en Socrates meenemen in je betoog mee nemen

Zojuist zei Magere Hein:

Zeker te weten. Maar gesprekken voeren op bovenstaande basis wordt m.i. totaal onwerkbaar. Dat zou betekenen dat ik in dit geval "zeker" moet gaan uitleggen/definiëren. "Weten" moet ik gaan uitleggen/onderbouwen/verhelderen. "Gesprekken" en "onwerkbaar" zijn dan uiteraard ook voor diverse uitleg vatbaar...etc.
Als ik zeg "de aarde is rond" ga ik er inderdaad vanuit dat de ander begrijpt wat ik bedoel. Anders zitten we straks de quantummechanica en relativiteitsleer (logica en filosofie) in iedere uitspraak te betrekken.

Precies, dus die slordigheid is geen enkel probleem zolang je daar maar doorheen kan kijken bij elkaar.

Wat je in dit topic echter ziet is dat veel te veel onduidelijk is gelaten, en dus komt er helemaal geen gesprek op gang.

Als je dus beweert dat een woord dan weer dit, dan weer dat betekent, afhankelijk van gebruik van een hoofdletter, dan gaat het mis.

Gaat het met "context" beter? Welnee, want je doet waarheidsclaims op basis van een boek dat dus zijn eigen context is. Zolang je dat ene boek (ok, die ene verzameling boeken) als hermetisch gesloten benadert, is er helemaal geen context. Er is nul komma nul contextuele reden om de context zelf een betekenis te geven op basis van zijn context. Dat is een zuivere cirkelredenering.

Ja, zal de onoplettende lezer zeggen, maar de Bijbel moet je toch lezen in de context van de werkelijkheid daarbuiten?

Nee vrienden, dat kan alleen de atheïst en de katholiek. De atheïst omdat hij de bijbel niet ziet als geopenbaarde werkelijkheid, en dus "slechts" leest in de context van naturalistische kennis. En de katholiek, omdat hij niet de Bijbel ziet als de (enige) geopenbaarde waarheid, maar als een verzameling menselijke teksten die "slechts" geïnspireerd is, maar altijd gelezen en verstaan moet worden in de context (daar is de context!) van de aan de Kerk geopenbaarde waarheid zoals die tot uiting komt in de Traditio (ofwel: dat wat Jezus aan de apostelen geleerd heeft en zij hebben doorgegeven in de apostolische successie) en in het Magisterium (ofwel: de influistering van de H. Geest).

Ieder ander heeft hier een filosofisch probleem. En daarmee moge duidelijk zijn waarom "filosofie" voor de zichzelf "bijbelgetrouwe christenen" noemende mensen zo'n vieze bijsmaak heeft

6 minuten geleden zei Magere Hein:

 

Enig idee hoe we dit dan filosofisch verantwoord kunnen gaan oplossen? Mijn voorstel was altijd om eerst termen goed te definiëren. Termen als: Geloof, waarheid, kennis, rede, objectief, atheïsme, logisch etc. om dan toch tot een logisch verantwoorde uitspraak te komen. Natuurlijk kun je dagenlang debatteren over water en atomen, maar uiteindelijk moet je dan toch tot een soort conclusie komen omdat je anders ieder gesprek als volkomen nutteloos kunt gaan beschouwen. De aarde IS rond, OOK voor de gelovers in een platte aarde. Filosofisch kun je dit misschien bestrijden maar het maakt de omgang met elkaar er niet gemakkelijk op.

Ik denk dat je voorstel heel verstandig was. Het minste waar je het toch een beetje over eens moet zijn als je het over betrouwbare (geloofs)kennis wil hebben is wat je bedoelt met betrouwbaar, kennis, en geloofskennis. En inderdaad, ook andere termen waarover je het oneens kan zijn, kan je beter helder definiëren in een gesprek

Het kan soms zelfs nodig zijn om met elkaar helder te krijgen wat wel, en wat niet geaccepteerd kan worden als logische redenering. Bedenk dat de meeste mensen wel een vaag idee hebben van logische regels, maar de meeste mensen hebben nooit enige scholing in de logica gehad. En het wordt nog ingewikkelder als geloof en Bijbel er bij worden gehaald. De meeste mensen hebben namelijk ook geen enkele scholing in exegese, en hebben nog nooit bedacht dat er niet altijd staat wat ze denken dat er staat. Ja, maar de dominee, en pa en ma, en iedereen van zondagschool, en Guido de Bres zeggen allemaal dat dat er staat, dus hoe kan er iets anders staan? Nou, vrij simpel. Echt, ik kan je moeiteloos talloze voorbeelden geven. Alleen al op dit forum is een relatief groot contingent gebruikers aanwezig die echt totaal zelf niet door heeft dat wat ze vertellen een private mening is en niet, zoals ze zelf denken, een correcte enig mogelijke uitleg van een Bijbeltekst. Als je mijn lijstje genegeerde gebruikers zou zien, zou je daarin vrijwel die hele club terug zien

Kortom, je overvraagt je gesprekspartners als je er zomaar van uit gaat dat jij en zij wel dezelfde dingen bedoelen, begrijpen, aanvaarden.

En dan hindert ook dat je zelf slordig bent. Niet raar, want je gaat er van uit dat de ander wel snapt wat je bedoelt, maar dat kan nu juist niet. Als, flauw, voorbeeld: je zegt dat de aarde rond is, wat anderen ook geloven. En je neemt aan dat iedereen wel door die slordigheid heen zal kijken, want natuurlijk bedoelde je niet "rond", maar "bolvormig", en natuurlijk bedoelde je niet "wiskundig zuiver bolvormig" maar "min of meer peervormig maar zo dichtbij bolvormig dat het makkelijker is om bol te zeggen dan een exactere beschrijving van de vorm te geven". Snap je het probleem?  

16 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Heb t over Genesis 1:1, maar als je t zonder hoofdletter bedoeld kan ik mijn verbazing wat laten varen

Kent de grondtaal wel hoofdletters?

Zojuist zei Magere Hein:

Ik ben bang dat je de essentie van mijn 1+1 = 2 mist. Ik had ook kunnen schrijven: Als iets kwaakt als een eend, er uit ziet als een eend en waggelt als een eend....
Wat ik nl. bedoelde is dat de bronnen die we hebben m.b.t. Jezus uitermate summier en dubieus zijn. Summier omdat in tegenstelling tot bronnen m.b.t. b.v. Alexander de Grote
deze (em.b.t. Jezus) zeer(!) eenzijdig zijn. Dubieus omdat we beiden weten hoe en wanneer de bijbel tot stand is gekomen en omdat wij ook beiden de overeenkomsten zien
met andere, oudere mythen. En dan komt inderdaad de logica/filosofie om de hoek kijken. Dat vind ik dan net iets meer dan vermakelijk.

Noli timere

Ik heb je prima begrepen. En ik ga geen spelletje "wie kan het meest overtuigend de ander vertellen dat hij het niet begrepen heeft" spelen, ik vind dat veelal wat onsmakelijke gesprekstechnieken op fora. 

Mijn punt was niet op het niveau van "wie heeft gelijk", maar was een poging er op te wijzen dat een filosofische discussie zonder voldoende filosofische ondergrond nooit verder gaat komen dan je eigen gelijk herhalen. En dat is waar dit topic volledig mee gevuld is. Niks mis mee als iedereen dat fijn vindt, maar maak je geen illusies over wat dit topic gaat opleveren. Niemand gaat van standpunt veranderen, niemand gaat werkelijk luisteren naar de ander. Want jullie hebben een taalprobleem. Jullie denken, geheel ten onrechte, dat jullie dezelfde taal spreken

16 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Sanne, zal ik je wat levendige beschrijvingen toesturen van hoe het er in een ondergronds Russisch kindersnuff netwerk aan toe gaat? War kinderen worden verkracht en sadistisch worden gemarteld tot ze sterven? En daar video's van worden gemaakt? Of hoe kinderen worden ontvoerd en hoe bijvoorbeeld ogen worden verwijderd (verkocht), benen worden geamputeerd en kinderen worden gedwongen te bedelen nu ze zo zielig eruit zien? Of interviews met mensen die kinderen van 12 bevrijden uit hoerenhuizen bevrijden, waar ze jarenlang door dikke toeristen anaal verkracht werden? en dat dan even te extrapoleren naar kinderen die niet bevrijd worden? Denk je dat het menselijk is om als je leven zo verneukt is, God te aanbidden? Het goede in het leven nog te zien? Ja er zijn heel af en toe uitzonderlijke verhalen van mensen die in hun tegenspoed God blijven dienen (God zegene hen!) maar dit zijn uitzonderingen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat beweringen over God blijven aanbidden tijdens leed vooral leeft bij mensen die zich niet realiseren hoe erg het er in sommige levens aan toe gaat. Misschien zegt het wel iets over mijn zwakke geloof, maar ik neem voorlopig even aan dat het bij de ander aan een gebrek van inzicht in de mate van leed ligt.

Ik weet niet of het van gebrek aan geloof getuigt als je weigert te aanvaarden dat God een misselijke kleuter is die voor Zijn lol vleugeltjes uit vliegjes trekt.

Op 14-10-2016 om 13:10 zei Thorgrem:

Nav het kabinetsplan om de euthanasie wetgeving te verruimen is er in politiek Den Haag stelling genomen door meerdere partijen.

Oa te lezen in;

http://www.volkskrant.nl/binnenland/kamerfracties-reageren-ongemeen-heftig-op-euthanasieplan-kabinet~a4394926/

 

Wat vinden jullie van euthanasie voor gezonde mensen die denken dat hun leven wel voltooid is? Wat is de volgende stap? En voor de christenen onder ons, is dit te verteren binnen de christelijke kaders?

Ik vind het opmerkelijk dat de discussie vrijwel altijd vanuit een onjuist perspectief wordt ingestoken, namelijk dat artsen het monopolie hebben op de medicijnkast en dat de overheid dat monopolie dient af te dwingen.

Al dan niet pijnloos sterven is geen gunst van de arts toegestaan door de overheid. Het is een kwaadaardige arrogantie van artsen dat zij een ethische positie hebben met grotere betekenis dan die van ieder ander, enkel omdat ze "toevallig" geleerd hebben hoe bepaalde lichamelijke ongemakken bestreden kunnen worden.

De discussie op een wat fundamenteler niveau dan "ik vind dit, en jij vindt dat", vereist om te beginnen een heldere splitsing tussen de dimensies "goed en kwaad" en "recht en plicht"

Heel simpel gezegd zijn goed en kwaad absolute, maar axiomatische posities binnen een gekozen ethisch stelsel. Wie, bijvoorbeeld, katholiek oordeelt heeft geen andere keuze dan euthanasie als "kwaad" te kwalificeren in beginsel, met vrij specifieke moraaltheologische denkregels om een specifieke situatie mee te beoordelen. Redeneer ik vanuit een ethisch stelsel dat de menselijke individuele autonomie voorop stelt, dan kan ik niet anders dan vrije toegang tot euthanasie als "goed" te beoordelen, met specifieke denkregels om een specifieke situatie mee te beoordelen.

De vraag over rechten en plichten, tussen mensen en vaak met name tussen de overheid en burgers, ziet niet op de vraag wat goed of kwaad is, maar over wat afgedwongen kan worden, en wat niet. Een recht is iets dat ik voor mijzelf kan afdwingen, een plicht is iets dat een ander van mij kan afdwingen. Niets meer, niets minder.

Persoonlijk hang ik op politiek vlak de moderne, in Amerika groot geworden, traditie aan dat de overheid slechts dat mag regelen (goed/kwaad!) wat nodig is om de basale mensenrechten van al haar burgers met elkaar in evenwicht te houden. Al het andere is slechts misbruik van macht. Ik ben in die zin dan ook geen volger van het meer middeleeuwse denken dat in Europa bestaat als zou een religie ahw zeggenschap hebben over de overheid, en evenmin van het meer post-middeleeuwse Europese denken dat de koning (later "de overheid") een soort absoluut gegeven is dat door de politiek hooguit ingeperkt wordt.

In die positie is het vervolgens vrij simpel:

1. De overheid heeft geen enkele morele positie in deze kwestie. Ze heeft slechts de macht haar mening op te dringen.

2. Mijn sterven, noch het moment, noch de vorm, is op enige wijze een aantasting van de basale mensenrechten van andere burgers.

Er is derhalve geen enkele reden waarom de overheid mij zou verbieden te sterven hoe en wanneer ik wil, anders dan zuiver machtsmisbruik.

Dat ik er zelf vervolgens voor kies geen euthanasie te willen, is aan mij, niet aan de overheid.

Op 9-10-2016 om 21:25 zei Desid:

Dat hangt ervan af wat je met betrouwbaarheid bedoelt. Jouw bank is niet op dezelfde manier betrouwbaar als de stelling dat water H2O is. Toch doe je er zaken mee.

Water is dan ook geen H2O. H2O is slechts een afgesproken symbolische weergave van dat wat water is. De betrouwbaarheid van de uitspraak die je doet is hoog, maar de uitspraak zelf is nietszeggend: "water is water".

27 minuten geleden zei Magere Hein:

Zie o.a. de reactie van Mullog hierboven. Uit alles blijkt dat er geloofd wordt in een 100% gemystificeerde figuur uit de oudheid. Het ontbreken van meerdere onafhaneklijke betrouwbaren bronnen is 1. De overeenkomsten met andere, oudere mythen is 2. Bij mij is 1+1 dan gewoon 2. En dit geldt uiteraard voor alle nu nog bestaande religies/overtuigingen.

tsss, 1+1=10, gij decimale!

Oh en beide reacties mogen afgedaan worden als flauw gezever. Dat mag, maar het betekent wel dat je het punt mist dan.

Zaken als "water is H2O", of "1+1=2" zijn slechts symbolische weergaven van iets. Wil je (serieus) praten over waarheid, dan zal je ten volle aandacht moeten geven aan het wezenlijke van taal, van het gebruik van symbolen in klank en schrift voor het uitdrukken van abstracties. Zonder basiskennis van filosofie is een filosofische discussie over de waarheid als twee kleuters die in de zandbak de impact van Bretton Woods op de huidige acties van het IMF in Griekenland bespreken. Vermakelijk, maar ook weinig meer dan dat.

18 minuten geleden zei Sanne69:

De reden dat er zoveel lijden is, is dat Satan de "overste der wereld" is. - Joh.14:30. Adam en Eva kozen er voor om zelf te bepalen wat goed en wat kwaad was. De duivel beweerde dat God hun iets goeds onthield en dat zij beter af waren zonder Zijn leiding. De enige manier om te bewijzen of de mens beter af is onder Satans bestuur en zelf hun manier van regeren mogen bepalen, is door het toe te laten. 

Bovendien beweerde de duivel in de dagen van Job dat mens God alleen maar aanbidt als het hem voor de wind gaat. Als het tegenzit of als er lijden is, dan zal de mens God wel vervloeken. - Job1:6-12. Dit beweerde hij niet alleen over Job, maar over ieder mens. Job 2:4. Ook hier is de enige manier om antwoord te krijgen op deze bewering, door toe te laten dat de mens lijdt. Uit het geval van Job blijkt heel duidelijk dat lijden niet een straf van God is, maar dat de duivel degene is die lijden veroorzaakt. 

Je begint met een cirkelredenering. Dan draai je de Bijbelse chronologie om. En tenslotte stel je dat God in al zijn alwetendheid in de verhaaltjes van de duivel trapt.

Kan natuurlijk, maar het lijkt me zinvol om je af te vragen wat je precies zegt, als je zoiets zegt.

Drie foto's. Een vriendelijke oudere man, een wat zweverige lievige jongeman en een vrolijke kerel in een net pak. Zomaar, drie geheel willekeurige seriemoordenaars. Eichmann, Manson, Bundy.

Het viel me recent weer eens op hoe totaal niet onderscheidend de echt enge mensen zijn van de mensen waar je prima naast zou willen zitten in de tram. 

Het leven is een stuk makkelijker te verdragen als we onszelf kunnen wijsmaken dat als je maar braaf bent, vaak denkt "WWJD", genoeg leeft zoals het hoort, je van een ander slag bent dan "de zondaars". En natuurlijk, we kennen de Bijbel, dus we laten ons nooit voorstaan op hoe goed we zijn. Liever de zondaar achterin, dan de farizeeër voorin die God dankt dat hij niet is zoals de zondaar.

Maar het interessante is, voor wie bereid is daar serieus over na te denken, dat mensen als Eichmann, Manson, Bundy, net zozeer gewone mensen zijn als ieder ander. En net zozeer deden wat zij meenden dat goed was, ieder op zijn eigen manier. 

Wat zijn wij zelf bereid over onszelf te leren?

Op 13-10-2016 om 13:44 zei Lobke:

@Flash Gordon,

Heb je spotify? Misschien kunnen we wat ouwe lullen muziek delen.

 ik heb spotify er uit gegooid toen Apple Music goed genoeg werd.

Op 13-10-2016 om 23:32 zei Olorin:

Nou, het grappige is dat mijn moeder best wel positief over bepaalde muziek van mij was, die ik vroeger op mijn kamer draaide bij hun thuis, Ze kon (itt mijn vader) minder met lawaaierige muziek, maar neofolk uit een nogal Goth hoek vond ze mooi. Mijn pianoleraar des tijds idem, die kwam met een nogal goffie neofolk band aanzetten die hij live had gezien.
Nu, die muziek is best akoestisch en rustig. Maar tegelijk ken ik een veel jongere vriendin die er niet tegen zou kunnen omdat die muziek ongelooflijk depressief klinkt.

Mijn vader vertelde mij eens over zijn jeugd en hoe afschuwelijk mijn grootouders hun muziek vonden. Mijn oom was bijvoorbeeld fan van Deep Purple. Mijn vader was weer niet groot fan van mijn hardere muziek denk ik, maar hoor(de) hem er eigenlijk niet over, behalve dan een grappige opmerking die meer naar zijn jeugd refereerde. Dus het zal wellicht met ouderdom te maken hebben. Ik heb vroeger echt enorme herrie uitgeprobeerd, maar luister tegenwoordig ook veel meer rustige muziek (, al hoewel wellicht men dat nog steeds herrie noemt, maar toch..).

Al blijf ik erbij, qua lawaai overtreft niks atonale klassieke muziek. Het is me nooit gelukt zo "hardcore" als dat te worden.

atonale klassieke muziek, het beste bewijs dat ook satan van muziek houdt

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Maar hoe kun je nu stellen

 

Bijbel = Gods Woord 

 

als er in de Bijbel staat dat Gods Woord er in het begin was?

En hoe kan je nu serieus denken dat Genesis door Mozes werd geschreven? Dan heb je je toch echt heel bewust afgesloten voor iedere vorm van Bijbelstudie van de afgelopen eeuw.

Mij niet. Maar je moet het allicht eerst ervaren.

Op 15-10-2016 om 17:22 zei Maison:

Hallo allen, Ik was een tijdje druk en heb het een en ander gemist hier. Leuke verandering zie ik en het bevalt me wel.

Om terug te komen op de titel "De theologie van de machteloze God" 

Machteloos betekent dat er een vergelijking gemaakt word met iets of iemand die wel macht heeft over die desbetreffende kwestie.....wie/wat is dan machtiger? 

 

Nee hoor, dat betekent het niet