Flash Gordon

Zouden Rome en Reformatie op dat punt uit elkaar gegaan zijn: op het "onder de vaandel van het katholicisme (van Christus) brengen/houden van dat wat niet katholiek is" vs. "weerstand daartegen"?

Let wel: ik druk me nu even op een "protestante manier" uit, en misschien bedoel je dit helemaal niet, maar ik vind het wel een interessante gedachte...

Ik denk het niet, maar het is zeker een interessante gedachte

Roept bij mij echo's op van de (heel gereformeerde) discussie tussen Kuyper (zijn "gemeene gratie" - de visie dat "Gods genadegaven" ook buiten de Kerk tot bloei komen, in de volle breedte van mensheid en cultuur) en Schilder (Gods genade komt via Christus tot ons en moet niet verward worden met de mogelijkheden die God in zijn schepping heeft gelegd, maar waar de "smet van zondeval aan kleeft").

Al sla ik de plank mis: het lijkt me dat men met de visie van "Kuyper" eerder iets tot "kūriakós", "kerkelijk, want:", "van de Heer" bestempelt, dan via "de bril van Schilder"...

(Het moge duidelijk zijn waar mijn "roots" liggen, en van welke bril ik soms vergeet dat i op mijn neus staat )

voor mij is dat niet zo duidelijk, maar ik vermoed Kuypers?

Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat je bedoelt met "de klassieke apologetica", en wat het verband is met je eerdere opmerkingen. Je maakt me nieuwsgierig...

De klassieke apologetica is sterk ontwikkeld als reactie op de reformatie, in mindere mate op de islam, en slechts in zeer beperkte mate op het atheïsme. Dat heeft tot gevolg dat haar verdieping vooral gericht is op de verschillen tussen het katholieke en het protestantse denken, en natuurlijk op de rationele argumentatie waarom protestanten ongelijk hebben. Dat laatste is niet zo boeiend meer, maar het eerste wel. Wie de moeite neemt zich in zowel het eigen geloof, als het "naburige" geloof te verdiepen ontdekt de werkelijke verschillen, maar leert ze ook te waarderen. Van daaruit is een respectvolle oecumene mogelijk, zoals ook bedoeld door het tweede Vaticaans concilie. Het voorkomt het respectloze denken waarin alles op een hoop wordt gegooid, het gemakzuchtige, anti-intellectuele "laten we samen lekker evangelisch gaan doen, zo redden we de kerk" van de Rode Brigades.

Binnen het katholicisme, zo begreep ik het, gaat het inderdaad niet zozeer om wat je wel of niet gelooft, maar om wat je dóét. Of om wat je ontvangt, want het katholieke geloof is vooral een sacramenteel geloof.

Als je katholiek gedoopt en of gevormd bent, de sacramenten regelmatig ontvangt, vooral de communie, en geen al te ketterse dingen loopt te verkondigen, dan ben je gewoon volwaardig katholiek.

Met dien verstande dat je wel de opdracht krijgt te geloven wat de Kerk leert. Maar het is geen kwestie van "als je dat niet gelooft schoppen we je buiten". Voor excommunicatie is handelen nodig, geen (on)geloof. En dan nog ben je niet buiten gezet. Maar vergis je ook weer niet de andere kant op: je kan dus prima katholiek zijn, maar, naar katholiek geloof, wel richting de hel gaan. De verbinding tussen geloof, lidmaatschap van de goede kerk, en uiteindelijke hemelgang zoals die in de meeste protestantse richtingen redelijk strikt is, kent de RKK niet.

Daarom betekent "de Kerk redden" allereerst haar gehoorzamen als echte leerlingen van Christus en het katholicisme ten volle uitoefenen, niet verminderen, ook in het openbaar.

In de mystieke tradities geldt dat in het bijzonder: als je helemaal onthecht van alle begeerten zou leven, volmaakt vanuit liefde en medelijden en geheel één met degene wie wij God noemen, zou het dan nog echt relevant zijn hoe je Hem, het ondoorgrondelijk Mysterie, precies noemt en omschrijft? Wat valt er dan eigenlijk nog te omschrijven?

Dus je zit in de WW nu? Dan is het maar goed dat geen van beide redding behoeven, want een WW uitkering onderhouden is een dagtaak op zich.

het is allemaal vrijwilligerswerk DeThomas. Dus geen WW van toepassing, helaas

Eigenlijk is de oplossing nog simpeler, Flash. Na het redden van het universum zou je gewoon even je aandacht op de kerk kunnen richten.

noch het universum, noch de kerk, behoeven redding.

Heb ik in de kast staan... Ergens... Maar er staat intussen zo'n grote stapel voor de boekenkast, dat ik hem voorlopig niet terug ga vinden zonder een ravage achter te laten in de rest van het huis...

Misschien gaat ook hier wel het schema op: "onderzoekt alle dingen en behoudt het goede" - schiften, puinruimen en gewoon opnieuw beginnen met het inrichten van boekenkast, (kerk, huis, etc etc)...

De naam is op zich ook niet zo belangrijk. Interessanter is, lijkt mij, dat hierin een kans zit het katholicisme beter te begrijpen en beter te begrijpen waarin het echt fundamenteel afwijkt van (de meeste) protestantse stromingen.

Het lijkt me ook geen toeval dat het vooral niet-katholieken en een katholiek die vooral afscheid wil nemen van alles wat katholiek is, in dit topic zijn die het "helaas", een contradictio etc. noemen.

Je kan daarin een oordeel of een verwijt lezen, maar dat is het allerminst. Persoonlijk zou ik een gesprek boeiender vinden over waarnemingen, over verschillen en wellicht overeenkomsten. Maar op dit forum moet je dan erg goed opletten met wie je wel en niet in gesprek gaat. De een plaatst je bij herhaling op een "negeer-lijstje" en de ander begint te schelden, maar van een serieus gesprek is zelden sprake.

Hoe dan ook, het katholicisme lijkt meer op de islam (hoewel je daarin ook meer "protestante" stromingen hebt natuurlijk) en het boeddhisme, dan op het gereformeerde en evangelische protestantisme. Dit wordt tegenwoordig veelal ontkend en genegeerd, omdat we de klassieke apologetica wat verleerd zijn. Terzijde: ik heb wat apologetica gedoceerd aan een seminarie, vooral omdat de vaste docenten er gewoon geen kaas van hadden gegeten, om mijn punt maar wat te illustreren.

Wellicht zit daar nog wel een interessant onderwerp in, mocht het je boeien. En mocht je denken dat ik er iets over te melden heb natuurlijk. Want ik ben natuurlijk maar een verbitterde oude man die niks weet he. De Rode Brigades van Mao heersen hier.

Allemaal leuk en aardig: al die kerken en mooie dingen.

Ondertussen gelooft ondertussen een minderheid van de katholieken nog in God en komt slechts 17 % met enige regelmaat in de kerk. Er is dus een fundamenteel probleem.

Een "ongelovige katholiek"? Lijkt me een contradictio in terminis...

Dat kan. Maar je moet vrij protestants in je denken zijn om dat te denken

Ik kom zo snel niet op zijn naam, maar als je Bertrand Russells "geschiedenis van de westerse filosofie" in je boekenkast hebt staan kan je hem daarin wel vinden: een niet geheel onbelangrijke filosoof vatte zijn filosofie samen met "God bestaat niet, en Maria is Zijn moeder". Geheel katholiek, geheel atheïst. Geen probleem, hooguit lichtelijk ketters.

Waar ik me wel zorgen over maak is een (voor mij als Gereformeerde) herkenbaar "al te concordant lezen/vertalen en een begrip dat op één plek in de Schrift een bepaalde betekenis heeft al te snel inlezen in een andere plek". Lees in die tekst over "Babylon" op die manier "hoer = ontrouwe Ecclesia" in, en je wil in de eerste plaats die "Kerk" gaan hervormen in plaats van jezelf... En geloof me: dat splijt je Gemeente!

Ik denk dat je in dit geval niet zo concordant KAN lezen, aangezien hoeren in de Bijbel heel veel voorkomen, en steeds in andere rollen en betekenissen.

En dan staat "een goede exegese" voor mij niet los van de gevolgen van een bepaalde exegese... En krijg ik persoonlijke moeite met dat "prima toepasbaar op de RKK" van je, omdat er bij mij wat alarmbellen gaan rinkelen.

Je kent mijn uitleg, dus die zal ik niet herhalen. Uit die uitleg weet je dan ook dat het "gevolg" van mijn exegese het verdwijnen van de Kerk is, aan het einde. Dat is op zichzelf geen rare of onchristelijke gedachte. Het is katholiek zelfs een vanzelfsprekendheid, protestant allicht ook.

Zijspoor, zou je kunnen zeggen. Maar gezien het topic m.i. wel relevant: hoe die eenheid met de Protestanten vinden? Nu ja: door in ieder geval ook eens van hen te horen hoe het ook kan, maar misschien niet moet in dat "kerkelijk samenleven"...

Als het gaat om de eenheid met protestanten heb ik de afgelopen pakweg twintig jaar een paar dingen geleerd. De meest relevante die ik hier wel kan plaatsen zonder hernieuwd gezeur van anderen, lijkt me toch wel dat alles wat Vaticanum II over de oecumene zei, wat mij betreft volstrekt juist was.

En vervolgens misschien eens samen te kijken waar "het idee dat protestanten "hun eigen weg" hebben" vandaan komt (ik denk dat ook het gros van de protestanten dat denkt). Ik durf er mijn koe om te verwedden dat de achtergrond daarvan dezelfde is als die welke leidde tot een vraag als in de OP: "hoe we kunnen zorgen dat de protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk?"

Waar het idee vandaan komt kan ik wel bedenken. Dat het voor een katholiek een teken van ongeloof is ook. Niet dat mij dat verder veel uit maakt, maar het is een denklijn die voor mij niet zo belangrijk is. Ik voel namelijk niet de minste behoefte protestanten wijs te maken dat ze katholiek moeten worden.

(Maar goed: ik reageer waarschijnlijk veel te "gereformeerd serieus" op een opmerking die je mogelijk maakte met een knipoog - ik hou er zo maar rekening mee sinds ik ooit op een ander forum met een katholiek sprak over "verschil in muzikaal benul en het "je eigen weg hebben" als katholiek/protestant", of iets dergelijks...)

vermoedelijk

Ik zie het overal om me heen. En de vermoeidheid neemt toe door mensen die doen alsof zij het ineens allemaal wel weten, dan aankomen met het zoveelste evangelische stukje klets [...]

Het viel mij hier ook al op dat er dingen werden geroepen als minder rituelen, minder "uiterlijk vertoon" en zelfs nog niet teveel Maria. Dan vraag ik mij af: mogen wij dan nog wel gewoon onbekommerd katholiek blijven? Mogen wij dan niet trots op en dankbaar zijn voor onze prachtige liturgieën en rijke tradities? En bovenal op onze Moeder, aan wie wij zoveel te danken hebben?

We hoeven toch niet een soort PKN+ te worden? Ik bedoel, prima kerk hoor die PKN, maar ik laat me toch veel liever inspireren door bijvoorbeeld de oosters-orthodoxe Kerk, met wie wij qua leer en sacrament toch zoveel meer gemeen hebben.

Mij lijkt méér katholicisme de enige, logische oplossing voor te weinig katholicisme. Als dat dan niet meer van deze tijd zou zijn (alsof de tijd ook maar énig gezag heeft), wordt het dan niet tijd voor ándere tijden?

Lees voor de grap Unitatis Redintegratio eens. Dan zal je zien dat Vaticanum II je volledig gelijk geeft, en zelfs specifiek toegepast op de oecumene. In haar meest "open" en "moderne" concilie spreekt de RKK zich glashelder uit: meer katholiciteit is wenselijk, ook in de oecumene. En het idee dat protestanten "hun eigen weg" hebben, is simpelweg niet katholiek. Of in klassiekere termen: pure ketterij.

God verhoede!

Tsja. Ik kom uit een traditie waar theologische en exegetische vrijheid een groot goed is, en waar niet direct God er bij wordt gehaald om een visie te bestrijden

Als ik het wel heb, heb je op dit forum al eens een poging gedaan om dat begrip "hoer Babylon, niet van Babylon" op "positieve wijze toe te passen op de RKK". Ik was niet overtuigd... Let wel: zoals Johannes van Patmos spreekt over dat Babylon, zo moge God verhoeden dat het de RKK zal vergaan!!

Ik heb geen poging gedaan, maar het zou zomaar zo kunnen zijn dat ik mijn gedachten wel eens geuit heb. Een poging je ergens van te overtuigen kan dat niet geweest zijn, want ik heb geen enkele behoefte je ergens van te overtuigen. Je lijkt me een sympathieke vent, en ik gun je van harte je overtuigingen.

God moge veel verhoeden, maar het lijkt me een in katholieke kring vrij algemeen aanvaard gegeven dat de Apocalyps geen toekomstvoorspelling is, maar wel een rijke allegorie die uitermate bruikbaar is om verschijnselen die lastig te duiden zijn mee te benaderen. Ik sta in die traditie, en heb met andere exegetische tradities niet zoveel.

Maar die tekst uit de Apokalyps wordt al snel misbruikt om de Kerk te splijten, als men de oproep "Ga weg uit die stad, mijn volk, zodat je geen deel hebt aan haar zonden en ontkomt aan de plagen die haar zullen treffen (18:4)" laat richten tot "hen die menen heiliger te zijn dan de broeders die men de rug toe keert"...

Als je op mij reageert, reageer dan op wat ik zeg. Niet op wat "iemand" kennelijk doet aan snel misbruik.

Waar het begrip "hoer" kan slaan op "het geheel van Gods volk dat, op een rechtvaardige rest na, God ontrouw is geworden", lijkt me dat juist in dit boek niét het geval te zijn... Want daarin wordt gesproken over "Het grote Babylon, moeder van alle hoeren en van alle gruwelijkheden ter wereld". En dan denk ik eerder aan "een principe dat onheil baart" dan aan een specifieke groepering... Aan een begrip als "machtswellust, machtshonger" (dat volgens mij als achterliggende betekenis naadloos past in heel die perikoop in de Openbaring).

Ik lees je uitleg, maar het is niet de mijne. Als je wil reageren op wat ik zeg, reageer dan op wat ik zeg. Als je niet in gaat op wat ik zeg, maar alleen je eigen visie geeft, dan vind ik dat boeiend omdat ik jou boeiend vindt. Maar het is geen discussie met mij en met wat ik gezegd heb.

1. We zijn verwend, nog steeds. Te veel wordt nog terug gekeken, en terug verlangd, naar het rijke roomse leven. Een essentieel element uit die tijd is echter definitief weg: we worden niet langer onderdrukt door de protestanten, want die zijn zelf intussen ook machteloze mummies geworden. Net als wijzelf.

En dan niet eens enkel terug kijken, maar ook nog eens op een hele geromantiseerde manier en dan nog eens heel plaatselijk. Verder kun je je ook causaal gezien afvragen in hoeverre de latere tijd een gevolg is van wat er aan vooraf ging. Staat me bij dat paus JPII daar eens profetische woorden over had uitgesproken?

Inderdaad.

2a. We zijn institutioneel geworden. Niet de missie telt, niet de evangelisatie. Wat telt is behoud van baantjes en van gebouwen. Alleen zijn het niet de gelovigen die de gebouwen willen behouden, maar de heemkundeverenigingen.

2b. We zijn bijna failliet. Het priesteroverschot, maar vooral het gebouwenoverschot, hangen als een molensteen om de nekken van het kerkelijk gezag. Dat verlegt de focus in een ongezonde richting.

Ik denk dat je wel gelijk hebt, al spelen gebouwen ook voor geloven best een belangrijke rol. Althans, die indruk krijg ik wel in mijn omgeving.

Wat het priesteroverschot betreft: Mits ik naar seculiere priesters in Nederland kijk die nog actief zijn, ook de pastorale taken meeneem en alles wat bij hun roeping zou zitten, zie ik zelf nog niet echt een overschot. Tuurlijk zou dat wel wat meer gelijk getrokken kunnen worden met sluiting van wat gebouwen. Maar in bepaalde situaties heb ik wel bedenkingen of dat wenselijk. Met name op het platteland.

Gebouwen spelen voor gelovigen wel een grote rol, maar het punt is dat er per 50 kerkgaande gelovige een kerkgebouw staat in Nederland.

Het priesteroverschot, het gebouwenoverschot en het gelovigentekort zijn allemaal termen voor hetzelfde. Ik ken de wereld van binnenuit, en ik kan je met absolute zekerheid melden: het is niet bepaald extreem hard werken. Het is wel veelal extreem inefficiënt en ineffectief werken. Dat heet in de economie ook wel "verborgen werkeloosheid".

3. We zijn protestant. Je ziet het ook in dit topic terug. De ruggengraat van de Kerk is de clerus. Maar de west-europeaan, en de nederlander voorop, regelt alles liever zelf en erkent geen enkel gezag.

4. We zijn ons geloof verloren. Hoewel anekdotisch bewijs, zie ik het zo onwaarschijnlijk veel: zelfs de "conservatieve katholiek" gelooft nauwelijks nog iets van wat de Kerk leert. Een soort evangelieaal ietsisme, met grote vriend Jezus, nul Bijbelkennis en nul geloofskennis regeert de resterende katholieken in ons land. Die verrotting is ook bij de clerus doorgedrongen, hoewel minder. Maar gezien punt 3 kan de clerus ook niets meer doen.

Ik denk ook dat je tegenwoordig minder hebt dat ontevreden groepen die de koers van de Kerk te ouderwets of te nieuwerwets vinden zich verenigen, in protest gaan of in bepaalde gevallen zelfs afsplitsen van de wereldkerk. Veel van die groepen zijn nu redelijk aan het uitsterven.

Tegenwoordig zijn mensen denk ik daar te individualistisch voor. Je gaat (als je gaat) naar de kerk op een manier waar je jezelf prettig bij voelt. En je negeert gewoon wat je niet bevalt. Het voorkomt wel een hele hoop onprettige ruzies. Tevens denk ik dat er bij bepaalde mensen er ook nog genoeg ruimte voor ze is om verbondenheid te voelen met de Kerk en ruimte is voor hun eigen geloofsontwikkeling. Maar het gezag van het leergezag is praktisch dood.

Nu is de vraag of dat nou een hedendaags verschijnsel is, want lak hebben aan het leergezag ben ik ook wel in de middeleeuwen al tegengekomen. Dus daar wil ik mee oppassen. Ik ben er ook niet helemaal over uit hoe ik het moet beoordelen.

Overigens vind ik dit geen typisch katholiek verschijnsel, maar een heel breed christelijk verschijnsel.

Beide punten: eens.

Zoals je wellicht weet maakt het de RKK ook niet zo heel veel uit wat mensen geloven, zolang ze maar geen ketterij onderwijzen. In de middeleeuwen werd dat wat steviger bestreden dan tegenwoordig. Met als gevolg dat iedere malloot zonder kennis van zaken tegenwoordig zijn eigen "katholieke" geloof verkondigt.

En ja, dat lijkt me ook een breed verschijnsel. Katholieken bewegen mee met de wereld.

5. We streven naar oecumene zonder iets te begrijpen van wat oecumene is.

6. We zijn moe. Doodmoe. We hebben gestreden, en enkelen strijden verder, maar de eerlijkheid gebiedt te erkennen dat de meesten het gewoon beu zijn.

Denk ik ook.

Ik merk voor mezelf dat sommigen die ook een positieve opbouwende manier hun geloof uitdragen, het ook op mij effect heeft. Wellicht dat het ook niet meehelpt dat ik in een land woon waar klagen over van alles en nog wat een volkssport is.

Ik zie het overal om me heen. En de vermoeidheid neemt toe door mensen die doen alsof zij het ineens allemaal wel weten, dan aankomen met het zoveelste evangelische stukje klets, de rest van de Kerk afdoen als sneu en achterhaald, om binnen de kortste keren de kerk gewoon te verlaten. Na hun schade te hebben aangericht.

Maar goed, de Kerk overleeft al 2000 jaar dat soort zelfingenomen malloten. Zal nog wel 2000 jaar lukken.

Maar goed, een niet-katholiek nauwelijks christen, en een quasi katholiek die katholieken aanvallen en beledigen zonder enige bereidheid tot gesprek. Credible zoals ik het helaas al jaren ken.

Ik denk dat wat jullie voor visie hebben toch te kort schiet hoor. Ook de plekken die altijd een eucharistie hebben gevierd lopen leeg: vooropgesteld...minder snel. Het gaat dan om een concentratie van conservatievere katholieken in kleine gemeenschappen. Ik denk als de lijn van Eijk wordt gevolgd dat de katholieke kerk niet zoiets wordt als de gerefomeerde gemeente, wat dat betreft.

Terwijl het natuurlijk zaak is juist de modale katholiek terug te krijgen.

De modale katholiek woont in Brabant, gaat gemiddeld 3 keer per jaar naar de kerk. Hij neemt alles voor waar aan, maar vind het niet relevant. Hij heeft een positief beeld over Jezus, Maria en diversie Francissen, minder over het episcopaat.

Deze modale katholiek zou een voortdurende doelgroep van evangelisatie moeten zijn! Dat ligt wat mij betreft in drie dingen:

1. Liturgie waar een ontmoeting is met de verrezen Heer in Woord en Sacramenten

2. Gemeenschapsvorming door moderne vormen van kerk zijn

3. Aansprekende en naar buiten tredende kerk.

Wat mij betreft zou er niet alleen de nadruk moeten komen op de eucharistieviering: evengoed aan gebedsvieringen, waarom komt er geen praise? Dat kan prima...het Gloria kan ook best met gekuise opwekkingsliederen. Etc.

Ik denk dat het probleem van de relatief snelle ontkerkelijking van de katholieke juist ligt in het clericale gehalte, waardoor mensen zich zelf niet meer betrokken voelden:

de levende katholieke gemeenschappen zijn de gemeenschappen van vrijwilligers. Iemand die elke maandag de kerk schoonmaakt is evengoed een priester (sacerdos) als iemand die de liturgie voorgaat (presbyter)

Ik denk dat je geen andere basis voor dit verhaal hebt, dan je eigen voorkeuren.

Zit er altijd in.

Maar ik vergelijk het ook met de kerk in Azie en Afrika, of desnoods met die van Italie. Daarin is de liturgie ook niet zo hard. In tegendeel, juist in Italie lijken de missen, buiten de kathedralen en vaticaan erg veel op evangelische diensten hier, maar dan met eucharistie en nadruk op het goede doen, in plaats van op een mythische bekering.

Laten we alsjeblieft waken als katholieke kerk dat we geen middeleeuws restant worden, waarin een groepje bittere oude mannen goed weet hoe het moet...

je arrogantie is kwetsend en beledigend. Je onwil te luisteren en je onnozelheid van reageren bedroevend. Ben maar trots op jezelf

Wat betreft het naar buiten treden is dat denk ik wel zo. De RKK ervaar ik als een best naar binnen gekeerd wereldje. Wat historisch trouwens best vreemd is, aangezien het nogal een missionaire club is en elders in de wereld nog steeds wel.

1. We zijn verwend, nog steeds. Te veel wordt nog terug gekeken, en terug verlangd, naar het rijke roomse leven. Een essentieel element uit die tijd is echter definitief weg: we worden niet langer onderdrukt door de protestanten, want die zijn zelf intussen ook machteloze mummies geworden. Net als wijzelf.

2a. We zijn institutioneel geworden. Niet de missie telt, niet de evangelisatie. Wat telt is behoud van baantjes en van gebouwen. Alleen zijn het niet de gelovigen die de gebouwen willen behouden, maar de heemkundeverenigingen.

2b. We zijn bijna failliet. Het priesteroverschot, maar vooral het gebouwenoverschot, hangen als een molensteen om de nekken van het kerkelijk gezag. Dat verlegt de focus in een ongezonde richting.

3. We zijn protestant. Je ziet het ook in dit topic terug. De ruggengraat van de Kerk is de clerus. Maar de west-europeaan, en de nederlander voorop, regelt alles liever zelf en erkent geen enkel gezag.

4. We zijn ons geloof verloren. Hoewel anekdotisch bewijs, zie ik het zo onwaarschijnlijk veel: zelfs de "conservatieve katholiek" gelooft nauwelijks nog iets van wat de Kerk leert. Een soort evangelieaal ietsisme, met grote vriend Jezus, nul Bijbelkennis en nul geloofskennis regeert de resterende katholieken in ons land. Die verrotting is ook bij de clerus doorgedrongen, hoewel minder. Maar gezien punt 3 kan de clerus ook niets meer doen.

5. We streven naar oecumene zonder iets te begrijpen van wat oecumene is.

6. We zijn moe. Doodmoe. We hebben gestreden, en enkelen strijden verder, maar de eerlijkheid gebiedt te erkennen dat de meesten het gewoon beu zijn.

(En ja, voor de persoonlijke noot, ik zie al deze punten, en ik heb niet de minste twijfel over de juistheid van mijn waarnemingen, maar ik ervaar ze ook allemaal. Hoewel ik lid ben van de clerus, heb ik op geen enkele manier een positie, baan of middelen te verliezen. Maar verder heb ik met al deze punten evenzeer te maken. Ik heb voor mezelf dan ook een keuze gemaakt. Ik missioneer niet, ik evangeliseer niet. Ik bewaar en ik bid en ik wacht af.)

Je klinkt best bitter en passief. Jammer!

Ik ben aan het nadenken over: wat kan er beter: jouw logica is. Het was al goed, laat iedereen die dat niet snapt het maar uitzoeken.

lijkt me niets christelijks aan die houding.

interpretatie en projectie, gevolgd door lompe veroordeling. Een ware katholiek

FlashGordon heeft mijns inziens dan ook gewoon gelijk, niet in de laatste plaats omdat hij zelf tot de clerus hoort en daarom dus iets meer hierover te zeggen heeft dan ik.

Wij kunnen de kerk niet redden, wij hebben de taak ook niet om haar te redden, want dat kan alleen Christus. En Hij redt wie Hij wil redden, in dit geval degenen die de Kerk hierin gehoorzamen zoals zij gehoorzaamd wil worden.

Geen geëxperimenteer met de heilige, goddelijke liturgie, geen relativering van de Waarheid die door de Kerk verkondigt wordt, maar eens echt leerlingen zijn van Jezus en al biddend en liefdevol handelend Hem verwachten.

En laten we inderdaad maar eens "klein" beginnen door het simpelweg zorgvuldiger opdragen van de mis in élke parochie, volgens het missaal, met alle mystiek, liefde en alle rituelen die daarbij horen. En met enkel vrije keuzes waar het gepast en uitdrukkelijk toegestaan is, met in achtneming van alle richtlijnen die daarbij horen.

Als de kerk dus het gregoriaans als voorkeurzang geeft, dan zingen wij dus heel regelmatig gregoriaans, desnoods in de volkstaal als daar waardige gezangen voor zijn.

Als de kerk wil dat wij uitsluitend goedgekeurde vertalingen bidden, dan bidden wij dus géén eigengemaakte teksten, óók niet tijdens eerste communievieringen (en er staan al daadwerkelijk gebeden voor kindervieringen in het missaal, dus zelfs daarin heeft de Kerk allang voorzien).

Als de kerk wil dat de priester ten alle tijde een kazuifel draagt tijdens de mis, dan draagt hij dus ten alle tijde een kazuifel tijdens de mis.

Gewoon, dat soort simpele, gemakkelijke geboden. De kerk heeft genoeg documenten hierover geschreven en de paus draagt zelf natuurlijk ook regelmatig de mis op zoals het hoort, dus we hebben concrete richtlijnen en voorbeelden genoeg om ons niet te hoeven verexcuseren.

Want als we zoiets heel concreets en eenvoudigs als een missaal al niet eens kunnen navolgen, waarom zou Christus ons dan nog iets veel ingewikkelders als het redden van de Kerk toevertrouwen? Als we het meest eenvoudige bevel al (deels) naast ons neerleggen, waarom zou Christus ons dan een moeilijkere strijd toevertrouwen?

Jij bent een van die mensen die een oude man nog hoop geven

Gods wil valt opvallend vaak samen met de je eigen wil, is mij wel eens opgevallen. Met andere woorden, ik twijfel aan je motieven.

Als het om dit soort praktische zaken gaat is dat natuurlijk zo. "Bidden en een ingeving krijgen van de H. Geest" heet bij atheïsten "rustig nadenken en dan je gevoel volgen", maar is verder natuurlijk hetzelfde.

Dat iemand wil handelen binnen een gekozen ethisch systeem (en dat benoemt als "Gods wil doen") lijkt me niet direct aanleiding om aan motieven te twijfelen. Het lijkt me meer een kwestie van motieven goed verstaan.

Ik vertaal het even: de RK moet t voorbeeld van de moderne, evangelische kerk volgen.

Wat betreft het naar buiten treden is dat denk ik wel zo. De RKK ervaar ik als een best naar binnen gekeerd wereldje. Wat historisch trouwens best vreemd is, aangezien het nogal een missionaire club is en elders in de wereld nog steeds wel.

1. We zijn verwend, nog steeds. Te veel wordt nog terug gekeken, en terug verlangd, naar het rijke roomse leven. Een essentieel element uit die tijd is echter definitief weg: we worden niet langer onderdrukt door de protestanten, want die zijn zelf intussen ook machteloze mummies geworden. Net als wijzelf.

2a. We zijn institutioneel geworden. Niet de missie telt, niet de evangelisatie. Wat telt is behoud van baantjes en van gebouwen. Alleen zijn het niet de gelovigen die de gebouwen willen behouden, maar de heemkundeverenigingen.

2b. We zijn bijna failliet. Het priesteroverschot, maar vooral het gebouwenoverschot, hangen als een molensteen om de nekken van het kerkelijk gezag. Dat verlegt de focus in een ongezonde richting.

3. We zijn protestant. Je ziet het ook in dit topic terug. De ruggengraat van de Kerk is de clerus. Maar de west-europeaan, en de nederlander voorop, regelt alles liever zelf en erkent geen enkel gezag.

4. We zijn ons geloof verloren. Hoewel anekdotisch bewijs, zie ik het zo onwaarschijnlijk veel: zelfs de "conservatieve katholiek" gelooft nauwelijks nog iets van wat de Kerk leert. Een soort evangelieaal ietsisme, met grote vriend Jezus, nul Bijbelkennis en nul geloofskennis regeert de resterende katholieken in ons land. Die verrotting is ook bij de clerus doorgedrongen, hoewel minder. Maar gezien punt 3 kan de clerus ook niets meer doen.

5. We streven naar oecumene zonder iets te begrijpen van wat oecumene is.

6. We zijn moe. Doodmoe. We hebben gestreden, en enkelen strijden verder, maar de eerlijkheid gebiedt te erkennen dat de meesten het gewoon beu zijn.

(En ja, voor de persoonlijke noot, ik zie al deze punten, en ik heb niet de minste twijfel over de juistheid van mijn waarnemingen, maar ik ervaar ze ook allemaal. Hoewel ik lid ben van de clerus, heb ik op geen enkele manier een positie, baan of middelen te verliezen. Maar verder heb ik met al deze punten evenzeer te maken. Ik heb voor mezelf dan ook een keuze gemaakt. Ik missioneer niet, ik evangeliseer niet. Ik bewaar en ik bid en ik wacht af.)

Ik denk dat wat jullie voor visie hebben toch te kort schiet hoor. Ook de plekken die altijd een eucharistie hebben gevierd lopen leeg: vooropgesteld...minder snel. Het gaat dan om een concentratie van conservatievere katholieken in kleine gemeenschappen. Ik denk als de lijn van Eijk wordt gevolgd dat de katholieke kerk niet zoiets wordt als de gerefomeerde gemeente, wat dat betreft.

Terwijl het natuurlijk zaak is juist de modale katholiek terug te krijgen.

De modale katholiek woont in Brabant, gaat gemiddeld 3 keer per jaar naar de kerk. Hij neemt alles voor waar aan, maar vind het niet relevant. Hij heeft een positief beeld over Jezus, Maria en diversie Francissen, minder over het episcopaat.

Deze modale katholiek zou een voortdurende doelgroep van evangelisatie moeten zijn! Dat ligt wat mij betreft in drie dingen:

1. Liturgie waar een ontmoeting is met de verrezen Heer in Woord en Sacramenten

2. Gemeenschapsvorming door moderne vormen van kerk zijn

3. Aansprekende en naar buiten tredende kerk.

Wat mij betreft zou er niet alleen de nadruk moeten komen op de eucharistieviering: evengoed aan gebedsvieringen, waarom komt er geen praise? Dat kan prima...het Gloria kan ook best met gekuise opwekkingsliederen. Etc.

Ik denk dat het probleem van de relatief snelle ontkerkelijking van de katholieke juist ligt in het clericale gehalte, waardoor mensen zich zelf niet meer betrokken voelden:

de levende katholieke gemeenschappen zijn de gemeenschappen van vrijwilligers. Iemand die elke maandag de kerk schoonmaakt is evengoed een priester (sacerdos) als iemand die de liturgie voorgaat (presbyter)

Ik denk dat je geen andere basis voor dit verhaal hebt, dan je eigen voorkeuren.

Het redden van de katholieke kerk is natuurlijk niet nodig, maar in Nederland is de kerk toch behoorlijk aan het verdwijnen. En terwijl Fanciscus er wereldwijd flink zijn best aan doet om de kerk relevant te houden en het licht van de wereld te laten zijn, lijkt het erop dat Eijk vooral noodzakelijke en pijnlijke maatregelen neemt, maar het niet voor elkaar krijgt het vuur en de passie terug te krijgen in de kerk.

Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat:

a. Alle katholieken weer gewoon regelmatig naar de mis of communiviering gaan

b. We er voor kunnen zorgen dat moslims en ongelovigen ook katholiek worden

c. De protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk.

Zolang we, ondanks een priester-overschot, nog steeds WoCo's toestaan, zal het nooit wat worden natuurlijk.

Hoe luchtig het topic ook moge zijn, ik doe toch maar gewoon serieus (wegens afwezigheid van enig gevoel voor humor). De RKK is al heel lang, in Europa meer dan elders, het vieren van het Mis-offer kwijt. Het verdwijnen hiervan correleert opvallend nauwkeurig met de kerkverlating.

Ik ben gezegend dat ik op 3 minuten lopen van een eucharistisch centrum woon. Het is fijn om gewoon de zekerheid te hebben dat als je naar de kerk gaat het een eucharistieviering is.

Een woord en communieviering wordt er dan ook niet meer gevierd. Oecumenische vieringen kunnen nog wel, maar dan fijn buiten de vaste tijden waarop de Mis plaatsvind (dus geen vervanger van de Mis een paar keer per jaar).

De kerk wordt vrij druk bezocht eerlijk gezegd. Dat komt natuurlijk ook omdat mensen van de weide omgeving hiernaartoe trekken. Het is fijn om ook weer gezinnen met kinderen in de kerk te zien. Het is fijn om de mystiek terug te zien komen in de vieringen.

Kortom, ik vind nu ik het zelf ervaar de toekomstvisie van onze kardinaal Eijk helemaal niet zo gek.

Liever een paar plaatsen waar het vuur wakkert dan vele plaatsen waar het kaarsje elk moment kan doven.

Mooi dat dat bij jullie werkt! Ik denk dat dit inderdaad de goede weg is. Herstel van de Kerk begint bij herstel van de liturgie. Lex orandi, lex credendi.

Haha, gekkie

Dit is nu precies wat de Schriftgeleerden en Farizeeën zullen geantwoord hebben toen zij hoorden hetgeen Christus had gezegd betreffende hun tempel (Matt 24)

En op die manier reageren dan ook velen op de inleiding en de inhoud van het boek Openbaring. Maar Profetieën hebben nu eenmaal de rare eigenschap van ongeloofwaardig en onmogelijk te lijken tot ze dan toch uiteindelijk vervuld worden zoals ze voorspeld werden

Zoals die voorzegging "...en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam", uit Mat 24?

Ziehier een Bernard3 die die RKK blijkbaar zo haat dat hij/zij die RKK in het format moét persen van Johannes' "beest uit de zee" of "hoer van Babylon"...?

Vervulde profetie (Mat 24:9)? Of toch maar "haha, gekkie" in dit geval??

Een goede exegese van het begrip "hoer" in de Bijbel maakt dat het begrip "hoer van Babylon" prima toepasbaar is op de RKK. En het leert vooral dat begrip positief te verstaan.

Ik heb een vraag ik ben na een relatie met een man erachter gekomen dat deze man nog steeds een relatie had met zijn vrouw in de tijd dat we samen waren, onze relatie is beeindigd maar ben ik verplicht om zijn vrouw de waarheid te vertellen want ik krijg niet de indruk dat hij het zal vertellen, ik wil geen wraak nemen of iemand pijn doen maar doen wat in God's ogen goed is.

Gods zegen

E.Breuer

Heb je voor jezelf al een standpunt bepaald? Denk je, of vermoed je, te weten wat God van je wil, wat volgens God goed is?

Het redden van de katholieke kerk is natuurlijk niet nodig, maar in Nederland is de kerk toch behoorlijk aan het verdwijnen. En terwijl Fanciscus er wereldwijd flink zijn best aan doet om de kerk relevant te houden en het licht van de wereld te laten zijn, lijkt het erop dat Eijk vooral noodzakelijke en pijnlijke maatregelen neemt, maar het niet voor elkaar krijgt het vuur en de passie terug te krijgen in de kerk.

Daarom leek het me handig als we op credible even bedenken hoe we kunnen zorgen dat:

a. Alle katholieken weer gewoon regelmatig naar de mis of communiviering gaan

b. We er voor kunnen zorgen dat moslims en ongelovigen ook katholiek worden

c. De protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk.

Zolang we, ondanks een priester-overschot, nog steeds WoCo's toestaan, zal het nooit wat worden natuurlijk.

Hoe luchtig het topic ook moge zijn, ik doe toch maar gewoon serieus (wegens afwezigheid van enig gevoel voor humor). De RKK is al heel lang, in Europa meer dan elders, het vieren van het Mis-offer kwijt. Het verdwijnen hiervan correleert opvallend nauwkeurig met de kerkverlating.

Vandaar ook je "wmb".

En ik bedoelde heel nadrukkelijk "omgangsvormen". Het is niet specifiek christelijk om onchristelijk met elkaar om te gaan...

Ja, iemand toevoegen dat hij ook moslims of atheisten bedoelt valt voor mij onder hinderlijke omgangsvormen. Maar daar had ik het dus niet over. Maar goed, weer eens een gesprek dat geen gesprek is. En waar ik dus verder geen deel meer aan neem.

Een oprecht advies: jij leest veel te snel in de ander dat ie jou wat in de woorden legt. Als iemand duidelijk zijn mening post betekent dat dus niet dat hij zegt dat t jouw mening is.

Jij zou mij negeren. Die dat dan ook

Tja. Of moslims om atheïst te worden, boeddhisten om animist te worden, atheïsten om christen te worden, etc...

Maar ik dacht niet zozeer aan "levensbeschouwelijke richtingen" bij het plaatsen van mijn opmerking, maar vooral aan omgangsvormen. Aan de toon die de muziek maakt (en "verkeerd" doet "resoneren" als je wat pech hebt, of als het dempen van de toon even niet zo lukt. Om maar bij de beeldspraak te blijven.)

Nee, ik bedoelde heel specifiek christenen

Vandaar ook je "wmb".

En ik bedoelde heel nadrukkelijk "omgangsvormen". Het is niet specifiek christelijk om onchristelijk met elkaar om te gaan...

Ja, iemand toevoegen dat hij ook moslims of atheisten bedoelt valt voor mij onder hinderlijke omgangsvormen. Maar daar had ik het dus niet over. Maar goed, weer eens een gesprek dat geen gesprek is. En waar ik dus verder geen deel meer aan neem.

Die is dan wel weer herkenbaar. En ik merk, ook in mezelf, de besmettelijkheid er van... Eeuwig zonde...

Tja. Het beste argument om boeddhist te worden zijn christenen wmb.

Tja. Of moslims om atheïst te worden, boeddhisten om animist te worden, atheïsten om christen te worden, etc...

Maar ik dacht niet zozeer aan "levensbeschouwelijke richtingen" bij het plaatsen van mijn opmerking, maar vooral aan omgangsvormen. Aan de toon die de muziek maakt (en "verkeerd" doet "resoneren" als je wat pech hebt, of als het dempen van de toon even niet zo lukt. Om maar bij de beeldspraak te blijven.)

Nee, ik bedoelde heel specifiek christenen

Hoi Flash. Was die toon van C-F-K nu echt zo vijandig? En weer vijandig? Hij/zij heeft nog maar 3 posts op haar/zijn naam staan, alle drie in dit topic...

"weer" als in: zoals dat op dit forum zo vaak gaat

Die is dan wel weer herkenbaar. En ik merk, ook in mezelf, de besmettelijkheid er van... Eeuwig zonde...

Tja. Het beste argument om boeddhist te worden zijn christenen wmb.