ZENODotus

(quote1) Je ziet het bijvoorbeeld na de opstanding van Jezus, zie je het brood delen terug. En bijvoorbeeld in andere teksten (Paulus die christenen op de vingers tikt omdat het een beetje uit de hand aan het lopen is) en Jezus' oproep het regelmatig te vieren (doe dit dikwijls...). Als je het vervolgens in de geschiedenis buiten de bijbelboeken legt van rond die tijd, dan komt het ook als een regelmatig gevierd iets voor. Om een voorbeeld te geven, het was iets wat de eerste christenen (toen nog dikwijls ook Joods) vierden ná de Sabbath (dus zondag. Of volgens onze seculiere dagindeling zaterdag avond. Joodse dag begint met de avond vooraf. Is trouwens ook de reden waarom je bijvoorbeeld voor een katholieke zondagse viering ook zaterdag avond terecht kunt.) 
(quote2) Heb je wellicht gelijk in, maar ik heb ook de indruk dat er mogelijk ook deels iets bewusts achter zat.

Dan waren de christenen in Pontus waar Plinius het over heeft zeker ook rare christenen, want die kwamen ook bij elkaar op een vaste dag om te eten.
En dan waren Ignatius en de gemeenten waaraan hij schreef in begin 2e eeuw zeker ook rare christenen, want hij zegt dat christenen niet langer de sabbat houden maar leven volgens de dag van de Heer, de dag van de opstanding.
Maar goed, er zijn dus begin tweede eeuw twee bronnen die het woord kuriakê gebruiken voor de dag van de Heer in de zin van de zondag. Het woord wordt in verband met een dag op geen enkele andere manier gebruikt. Maar een paar jaar eerder gebruikt Johannes in Openbaring hetzelfde woord. Zou er opeens een verschuiving van betekenis zijn opgetreden? Dat is niet erg waarschijnlijk.

Om de vergelijking te snappen moet je natuurlijk wel een beetje Grieks kennen, vrees ik.
In opb wordt ἐν τῇ κυριακῇ ἡμέρᾳ gebruikt, wat een heel andere constructie is dan wat normaal met de dag van de Heer als zijnde de eindtijdelijke dag die over het algemeen vertaald wordt met ἡμέρα κυρίου... Bauckham: "Het bijvoeglijk naamwoord van de Heer (kuriakos) komt ook voor in 1 Kor 11,20; de maaltijd die aan de Heer gewijd is. Stott bespreekt de samenhang tussen deze tekst en Opb 1,10; zijns inziens is het uitroepen van het Heer-zijn van Jezus aan het avondmaal en in de eredienst het kenmerkende van kuriakos." (trouwens ook Jes heeft het op een gegeven moment over de heilige dag van de Heer waar hij het niet geeft over de eindtijdelijke dag, maar over de Sabbatsdag).
Ook Ignatius bewijst dat het onderhouden van de dag van de Heer tegenover de joodse sabbat een wekelijkse herdenking is (was) (no longer observing the Sabbath, but living in the observance of the Lord's Day (ad Magn 9,1)

Ik weet eigenlijk niet zo goed wat je bedoelt met: zijn ze beter gebaat bij de DSM (V), de DSM is gewoon een handleiding van stoornissen, het heeft niet aan hoe iemand (genezen) of geholpen kan worden.
Verder is volgens mij pedofilie (voor alle gemak reken ik efebofilie hierbij) een geaardheid, net zoals heterofilie en homofilie, en volgens naslagwerken zou zo'n 1% van de Nederlandse bevolking pedofiel zijn... Dat zijn dus lang niet allemaal pedoseksuelen, meer nog, de meesten worstelen met hun seksualiteit en willen die niet in de praktijk brengen.
Ik ben wel voor taboedoorbrekend, zo was er een tijd geleden een telefoon opgesteld in België voor mensen met pedofiele gevoelen en dat had vrij veel succes, er was sprake dit af te schaffen, en hoe het nu zit weet ik eigenlijk niet. Maar ik juich dat wel toe, als je ergens mee zit, kun je de druk van de ketel halen door erover te praten.
Ik denk echter niet dat je opeens als je zo'n gevoelens hebt, die gevoelens niet meer zal hebben... Maar het moet wel behandelbaar zijn om de kinderen te beschermen, en dus vooral niet de pedofiel de gedachte laten ontwikkelen dat kinderen dit heimelijk willen, of meer nog eropuit zijn.

Ik weet eigenlijk niet zo goed wat je bedoelt met: zijn ze beter gebaat bij de DSM (V), de DSM is gewoon een handleiding van stoornissen, het heeft niet aan hoe iemand (genezen) of geholpen kan worden.
Verder is volgens mij pedofilie (voor alle gemak reken ik efebofilie hierbij) een geaardheid, net zoals heterofilie en homofilie, en volgens naslagwerken zou zo'n 1% van de Nederlandse bevolking pedofiel zijn... Dat zijn dus lang niet allemaal pedoseksuelen, meer nog, de meesten worstelen met hun seksualiteit en willen die niet in de praktijk brengen.
Ik ben wel voor taboedoorbrekend, zo was er een tijd geleden een telefoon opgesteld in België voor mensen met pedofiele gevoelen en dat had vrij veel succes, er was sprake dit af te schaffen, en hoe het nu zit weet ik eigenlijk niet. Maar ik juich dat wel toe, als je ergens mee zit, kun je de druk van de ketel halen door erover te praten.
Ik denk echter niet dat je opeens als je zo'n gevoelens hebt, die gevoelens niet meer zal hebben... Maar het moet wel behandelbaar zijn om de kinderen te beschermen, en dus vooral niet de pedofiel de gedachte laten ontwikkelen dat kinderen dit heimelijk willen, of meer nog eropuit zijn.

Nu natuurlijk laat je voor je eigen goeddunken maar weg wat Graham er (dertig jaar later notabene, want hij herinnert zichzelf het gesprek niet) over te zeggen had:
"Although I have no memory of the occasion, I deeply regret comments I apparently made in an Oval Office conversation with President Nixon some 30 years ago," Mr Graham said in a statement released by his Texas public relations firm.
Nixon had hundreds of conversations taped
"They do not reflect my views and I sincerely apologise for any offence caused by the remarks," he said, adding that he had spent his life building bridges between Jews and Christians.
Moest je al mijn gesprekken opnemen vanaf dertig jaar geleden, zou je ook soms rare dingen tegenkomen vrees, zeker als ik bezopen was trouwens... Als dit trouwens het schokkendste is dat de man ooit gezegd heeft dan valt dat volgens mij goed mee.
Verder moet ik bij wat dat beloof ik schrijft, denken aan wat wilkin Van Der Kamp ooit gezegd heeft: als je enige bekendheid verwerft heeft iedereen een mening over je, in het begin las hij de negatieve commentaren en was hij erdoor gekwetst, maar uiteindelijk leer je dat de mening van anderen buiten je familie en je vrienden, mensen die je kennen, er eigenljjk niet toe doen.

Nu natuurlijk laat je voor je eigen goeddunken maar weg wat Graham er (dertig jaar later notabene, want hij herinnert zichzelf het gesprek niet) over te zeggen had:
"Although I have no memory of the occasion, I deeply regret comments I apparently made in an Oval Office conversation with President Nixon some 30 years ago," Mr Graham said in a statement released by his Texas public relations firm.
Nixon had hundreds of conversations taped
"They do not reflect my views and I sincerely apologise for any offence caused by the remarks," he said, adding that he had spent his life building bridges between Jews and Christians.
Moest je al mijn gesprekken opnemen vanaf dertig jaar geleden, zou je ook soms rare dingen tegenkomen vrees, zeker als ik bezopen was trouwens... Als dit trouwens het schokkendste is dat de man ooit gezegd heeft dan valt dat volgens mij goed mee.
Verder moet ik bij wat dat beloof ik schrijft, denken aan wat wilkin Van Der Kamp ooit gezegd heeft: als je enige bekendheid verwerft heeft iedereen een mening over je, in het begin las hij de negatieve commentaren en was hij erdoor gekwetst, maar uiteindelijk leer je dat de mening van anderen buiten je familie en je vrienden, mensen die je kennen, er eigenljjk niet toe doen.

Wat mij dan weer opvalt is dat de meeste mensen de strijd niet begrijpen die pedofielen hebben te voeren, net zoals dat het geval was voor homofielen zo'n vijftig, zestig jaar geleden. De stigmatisering ligt dus geheel in het kamp van mensen die helemaal niets va seksuele geaardheid begrijpen. Verder zou de vergelijking met heterofilie opgaan in deze kwestie als men het bekijkt vanuit het kerkelijk standpunt dat men geen seks voor het huwelijk mag hebben. Ook een heteroseksueel die niet getrouwd is, dient zich dan te onthouden van seksuele betrekkingen.
En het valt mij ook altijd op dat "voorstanders van homorechten en homo-emancipatie" steeds weer denken dat ze in het hoofd van iemand anders kunnen kijken... En dat is wat ik bedoel met dat de mens van nature dogmatisch is.
Ik vind het helemaal niet off-topic.*) Het gaat omtrent seksuele gaardheid die "moreel" aanvaard wordt, of niet. Dat was vijftig, zestig jaar geleden net hetzelfde met homofilie... In het Romeinse Rijk was het niet abnormaal om met jonge jongens aan te pappen (misschien daarom de iets juistere term van "Knapenschenders")  De vraag die hier gesteld werd was dan ook: kun je een mens accepteren zonder te accepteren dat hij zijn seksuele oriëntatie beleeft? Het antwoord is dat we dat constant verlangen van mensen met andere seksuele geaardheden dan de mainstream.
Verder is het ook interessant op te merken dat biseksualiteit een veel grotere stigmatisering kent dan homoseksualiteit, want biseksualiteit wordt binnen de homo-gemeenschap ook niet rechttoe-rechtaan geaccepteerd. Opnieuw omdat men de seksuele geaardheid niet begrijpt.
modbreak Trajecto: *) De topicstarter (Lobke in dit geval) bepaalt waarover een topic zal gaan een verwoordt dat in de topicstart. Als je de topicstart bekijkt zie je dat het wel degelijk als off-topic te beschouwen is.

Even antwoorden op de TS... Ik heb niets met zoenende mannen, ook niet trouwens met zoenende hetero's... Maar ik ga er in ieder geval niet voor op straat komen... Ik ben inmiddels de 40 gepasseerd en ik kom nog voor weinig op straat... (Ik heb zelfs nog nooit gestaakt ;)), en wat een ander in zijn slaapkamer doet zijn mijn zaken niet.
Verder ben ik het eens met deThomas... Ik vind dat hij het heel mooi verwoord heeft... Het valt mij dan ook op dat niet christenen dogmatisch zijn, maar de mens in het algemeen... Vroeger mocht je je niet uitspreken voor homoseksualiteit (let b.v. dat nog maar zo'n vijftig jaar geleden uit de DSM verdwenen is) en nu mag je je er niet tegen uitspreken want dan discrimineer je, ben je een homohater, etc etc etc...
Ik wil ook even ingaan om de vergelijking van homofilie en pedofilie... De gelijkenis gaat op in die zin dat ze beiden geaardheden zijn... Men zegt dat homofilie aangeboren is, maar dat is ook zo voor pedofilie... Ik denk dat er geen pedofiel is die ervoor kiest op kinderen te vallen (even ook duidelijk stellen dat een pedofiel geen pedoseksueel is)... Gevoelens heb je nu eenmaal niet in de hand. Wel vindt men het (terecht) doodnormaal dat een volwassene geen relatie aangaat met een kind, en ziet men dat niet als het verwerpen van de persoon met pedofiele gevoelens, waarom is dat wel het geval met homofilie?
Ik ben het dan ook eens met Robert Frans als hij zegt dat hij de seksuele daad los ziet van het seksueel gevoel.
Wordt het in de bijbel verworpen? ja waarschijnlijk wel (en zoals dat geloof ik al aantoont in het OT zeker), maar ja, in het OT wordt ook het dragen van kledij van tweeërlei snit verworpen, ook het eten van zwijnen en het hebben van huidziekte, of het werken op de sabbath...
In Amoris Laetitia van Paus Franciscus die trouwens weinig vernieuwing bevat voor de denkbeelden omtrent seksualiteit binnen de Katholieke Kerk, worden homoseksuelen niet getrouwd, maar wordt er wel expliciet benadrukt dat er respect moet zijn voor de persoon...

We leven in een vrij land.
Suitsupply mag hun poster ophangen. Iemand mag daar aanstoot aannemen. Ik moet zeggen dat ik zelf niet echt zit te wachten op een foto van een dominatrix en haar slaaf, hoewel die relatie, volgens de beoefenaars van die specifieke niche van seksualiteit gebaseerd is op respect, vertrouwen en vrijwilligheid. Als ik zo'n bord zou zien, zou ik mijn hoofd gewoon afwenden, maar als iemand er tegen wil demonstreren gaat hij zijn gang maar.
De ronduit stuitende reactie van de homoseksuele gemeenschap (of wellicht hun uitersten) echter, vind ik kwalijker dan de christelijke reacties. Niet alleen eisten zij het recht op om op posters te mogen staan (terecht) zij eisten ook het recht op dat niemand dat aanstootgevend mocht vinden (niet terecht) en erger nog: dat je het ook nog eens mooi, lief en/of opwindend moest vinden (dat heet tirannie, je wordt namelijk veroordeeld voor wat je denkt en vindt).
De krant in kwestie, is echter een privébezit van iemand, of van een groep. In hun blad hebben zij het recht om hun regels te hanteren en dan een beetje zo'n advertentie gaan opdringen aan hen maakt je niets meer of minder dan een atheïstische pestkop. Vroeger, toen de kerken nog macht hadden lag dat anders, maar nu is het het equivalent van het natrappen van een al overwonnen tegenstander.
Lief forum, ben ik milder geworden in de loop der jaren?
 

Wat ben jij een ongelooflijke muggenziften desiderata de enige fout waarop je me hebt kunnen betrappen is dat ik de verkeerde codec heb genoemd mea culpa mea Máxima culpa voor de rest zet je lekker je eigen interpretatie door ten koste van een ander ga dus een ander lastigvallen met je doorhalingen alles wat ik schrijf is trouwens te verifieren dus misschien eens weer in de boeken duiken?

Het ligt eraan wat je met 'originele teksten' bedoelt.
Als je bedoelt: teksten in de oorspronkelijke taal (Hebreeuws, Aramees, en Grieks), ja die zijn er. De belangrijkste handschriften stammen grofweg uit het eerste millennium. De Dode Zeerollen rond het begin van de jaartelling aan de ene kant, en middeleeuwse handschriften aan de andere kant van het spectrum.
Daarnaast zijn er moderne uitgaven van de oudst reconstrueerbare teksten in de oorspronkelijke talen. Daarop zijn de beste bijbelvertalingen gebaseerd.
Als je bedoelt: handschriften die door de auteurs zelf zijn geschreven, dan niet. Maar in tegenstelling tot wat sommige mensen denken, is dat niet vreemd. Van de meeste teksten uit de oudheid hebben we de oorspronkelijke versie niet meer, alleen veel latere kopieën.

Zucht, je hebt echt geen enkel begrip van de drie-eenheid hé? Het probleem dat je hier beschrijft heeft te maken met modalisme, niet met trinitisme. (Modalisme wordt vroeger beschreven bij de kerkvaders dan trinitisme trouwens).
Verder door van Jezus een god te maken, ga je volledig in tegen de eenheid van God... Hij is namelijk één, en buiten hem is er geen ander. Met andere woorden neigt dit dan naar polytheïsme, waar ook  het modalisme naartoe neigde.

De leugenachtige bijdragen van @Kaasjeskruid, de hysterische van @WdG, en het hardnekkige gepromoot van de JG'ers in dit topic maken precies duidelijk waarom we bij de bronteksten van de Bijbel en vertalingen te rade moeten gaan bij de wetenschap. De wetenschappelijke methode is de enige manier om hier op rationele wijze uit te komen.

Dit is uiteraard een fantastische site, maar ik begrijp die fixatie op één of een paar codexen niet. Er is gewoon een kritische editie:
http://www.nestle-aland.com/en/read-na28-online/
of hier:
http://www.bibelwissenschaft.de/startseite/
En natuurlijk ook op debijbel.nl
 

De (Herziene) Statenvertaling is wat NT betreft gebaseerd op de Textus Receptus, wat tekstkritisch gezien een onbegrijpelijke keus is in deze tijd. De Statenvertalers konden niet anders, uiteraard. Daardoor kun je er zonder kennis van de brontekst niet voetstoots vanuit gaan dat de oudst mogelijke brontekst van het NT vertaald is. Bovendien zijn bij de HSV maar beperkt professionals betrokken geweest, en dan bovendien uit zwaar-gereformeerde hoek.
Ook de Naardense Bijbel is qua brontekst niet up to date; de vertaling is gebaseerd op verouderde uitgaven.
De Bijbel in Gewone Taal is qua brontekst van het NT momenteel het meest up to date. Hoewel deze vertaling natuurlijk door de vertaalmethode moeilijk een standaardvertaling kan zijn.
De Willibrordvertaling is een uitstekende vertaling, al komt er wel veel 'kerk-/bijbelnederlands' in voor. En de uitgave van 1975 en in mindere mate de herziening van 1995 is inmiddels ook weer een beetje gedateerd qua brontekst NT.
Overigens gaat het hierbij niet om heel grote verschillen; ik denk dat het de gemiddelde lezer niet of nauwelijks op zou vallen.
Over een paar jaar komt de NBVR uit, de gereviseerde NBV. Deze zal qua brontekst weer helemaal up to date zijn. Voor wat betreft het Oude Testament gaat het dan om de Biblia Hebraica Quinta, en voor wat het Nieuwe Testament de Editio Critica Maior van het INTF, die voor zover beschikbaar opgenomen is in Nestle-Aland 28. Dit laatste is een spectaculaire ontwikkeling, omdat de ECM de eerste kritische editie van het NT is die puur en alleen is gebaseerd op alle bekende handschriften van het NT. (Voorheen was dat onmogelijk zonder computer.)
 

Desid heeft het al eens uitgelegd in een ander draadje, zeker de Statenvertaling, maar ook de herziene statenvertaling zijn gebaseerd op een ouder bronnenapparaat en daardoor staan er stukjes tekst in die men niet meer waarschijnlijk acht als deel te hebben uitgemaakt van de grundlage... Dat men de Textus Receptus dichter bij de grondtekst voelt passen heeft vooral emotionele redenen en veel minder wetenschappelijke. Spijtig genoeg vind ik ook dat de NBV soms gekke bokkensprongen maakt omdat het voor iedereen verstaanbaar wil zijn, en vind ik de herziene statenvertaling iets letterlijker vertaald, maar dan heb je natuurlijk die stukjes die waarschijnlijk niet in de grundlage stonden, die gewoon wel in de Statenvertaling en de HSV worden weergegeven.
In het Internettijdperk zijn we ook wel een beetje verwend en denken we dat alles gratis en voor niets is, maar het kost veel geld voor iets te maken (ook een website van debijbel.nl kost geld aan programmeurs en registratie; en ook bijbelvertalers werken niet voor niets), verder heeft het Nederlands Bijbelgenootschap ook "Met andere woorden" uit, dat verder volledig gesteund wordt door vrijwillige bijdragen. Ook heeft het Nederlands Bijbelgenootschap (anders trouwens dan de HSV waar het simpelweg geld kost) een bijbelapp voor de smartphone waar hun bijbels vrijelijk te raadplegen zijn. Dus ik vind het nogal kort door de bocht om te doen alsof geld hun belangrijkste drijfveer is... Maar voor niets gaat nu eenmaal de zon op.

Toch even enkele bedenkingen... Eerst en vooral was de inquisitie niet zo "bloedig" als men vaak (vanuit protestantse interpolatie) aanneemt... Zo vond de Katholieke kerk dat ketterijen niet bestreden moesten worden met geweld, maar met dialoog. Later werd het grimmiger, maar dan niet vooral vanuit clericale hoek, maar vanuit burgerlijke hoek.
Verder kenden de katharen het systeem van endura die de perfecten graag moesten ondergaan: een soort van rituele zelfmoord door uithongering of door verstikking. Men denkt dat er meer katharen aan de endura zijn gestorven dan aan de inquisitie.

Ik vind dat nieuwe mod's qua ideeën wel in de lijn moeten liggen van de doelstelling van dit forum. In de nu genoemde namen heb ik niet bij allen vertrouwen in objectiviteit en competentie. Mij zul je hier daarom niet meer zien.

Sociaal werk is een feite een vrij vage term... Als je b.v. bekijkt op canon sociaal werk https://www.canonsociaalwerk.eu/index.php dan merk je b.v. dat het een overkoepelende term is begrepen voor bijna alle secties binnen de "sociale sector" van GGZ tot palliatieve zorgen... Het lijkt mij dan ook niet een kenmerk van decadentie te zijn, maar van een zorgende maatschappij waar de sterken inspringen voor de zwakken.

Sociaal werk is een feite een vrij vage term... Als je b.v. bekijkt op canon sociaal werk https://www.canonsociaalwerk.eu/index.php dan merk je b.v. dat het een overkoepelende term is begrepen voor bijna alle secties binnen de "sociale sector" van GGZ tot palliatieve zorgen... Het lijkt mij dan ook niet een kenmerk van decadentie te zijn, maar van een zorgende maatschappij waar de sterken inspringen voor de zwakken.

Sociaal werk is een feite een vrij vage term... Als je b.v. bekijkt op canon sociaal werk https://www.canonsociaalwerk.eu/index.php dan merk je b.v. dat het een overkoepelende term is begrepen voor bijna alle secties binnen de "sociale sector" van GGZ tot palliatieve zorgen... Het lijkt mij dan ook niet een kenmerk van decadentie te zijn, maar van een zorgende maatschappij waar de sterken inspringen voor de zwakken.

hmm... Ik meen dit sterk te betwijfelen, sterker nog, ik durf zelfs het tegendeel te beweren... (Ik heb het hier uitsluitend over de apocalyps niet over Daniël, die trouwens zelfs door de joden niet als een profetisch boek wordt gezien, maar onder de geschriften is onderverdeeld)... De aopcalyps is doorspekt met taalspelen (zowel Hebreeuwse als Griekse), referenties naar mythologie en stadslegendes uit die tijd, etc... etc... etc... wij moeten die dingen bestuderen om ze te weten, vele van deze dingen waren voor de tijdgenoten van de apocalyps, parate kennis (zowel onder Joden als onder heidenen).

De boeken van Myrthe van der meer wil ik ook nog eens graag lezen...
Momenteel "The revelatory text" aan het lezen van Sandra M. Schneiders over hermeneutiek.

Ik heb gegrasduind door dit topic en het valt mij op dat er nogal wat aan anachronisme wordt gedaan (ik vind vandaag de dag, dit immoreel, dus is dat een absoluut gegeven)... Was het maar zo gemakkelijk.
In het NT wordt expliciet gesteld dat het voor slaven een goede zaak was om hun vrijheid na te streven (als dat mogelijk was) (1 Kor 7,21), was dat niet mogelijk diende ze zich niet te schamen om hun situatie... Ook als je de brief aan Filemon leest, merk je heel goed hoe Paulus tegen slavernij aankeek... Daar wordt expliciet aan Filemon gevraagd om zijn slaaf Onesimus te zien als een broeder (dus niet als een ongelijke), meer nog, hem te behandelen zoals Filemon Paulus zou behandelen (die toen in gevangenschap verkeerde, en ongetwijfeld zou filemon hem hebben bevrijd moest hij die mogelijkheid hebben gehad)...
Verder was het inderdaad zoals al gezegd geen vrijgeleide om een slaaf slecht te behandelen, dat hadden christenen niet, omdat ze altijd moesten denken dat ze zelf ook een slaaf van een hogere macht waren. (Trouwens slaaf in het Grieks is niet zo eenvoudig: doulos betekent namelijk zowel slaaf als dienstknecht)... Verder was het ook mogelijk om je zelf als slaaf te verkopen, wat vaak betere uitzichten bood dan in armoede te leven of als dagloner te werken.
Verder worden slavenhandelaars in 1 Ti expliciet veroordeeld.
Het geldt namelijk niet alleen voor religieuzen om minder zwart/wit te denken, maar ook voor anderen... De Bijbel als een serie boeken handelt nu eenmaal over mensen...