Olorin

Gelooft daar nog iemand in tegenwoordig? Ik zou dan eerder Krishna als voorbeeld noemen. Maaruh, voor mijn part... Als Plato oprecht uit zijn hart tot 'de god' bidt, en uit liefde voor hem handelt in zijn leven, geloof ik dat Christus het aanrekent alsof hij dat voor hem deed. Als jij tegen mij praat op dit forum en denkt dat ik een grijze oude man uit midde earth ben, praat je dan tegen de verkeerde of verzonnen Olorin, of is je beeld van mij gewoon verkeerd?

Die zijn er zeker. Maar feit is dat in de Kerk in de middeleeuwen er denkstroming op opkwam die erg dominant geworden is waarin de rede een fundamenteel aspect vormde. Een stroming die vervolgens ook een bakermat geworden is voor onze moderne wetenschap. Tuurlijk heb je verschillende groepen die er verschillend mee omgaan. Maar feit is wel dat bij de meerderheid in de officiële theologie de rede verankerd zit. Wat betreft je opmerking van uitgangspunten: Dat is altijd. Je opereert altijd vanuit een paradigma. Als ik wetenschap beoefen doe ik dat net zo goed.

Ah, een jij-bak in een topic over vrijdenken. Ja, dat zien we. Al die universiteiten die door de paus zijn opgericht. Overigens ontstaan uit kathedraal en kloosterscholen De rede die op een voetstuk werd gebracht door de scholastiek. Of die stoute priester die de theorie van de oerknal ontdekte. Wat hebben die het tegen gehouden zeg. En dan tegelijk al die christelijke tv omroepen uit de periode van de verzuiling.

Ik zou zelf een toevoeging in de definitie gemaakt hebben in de trend van "een persoon die ernaar streeft om zijn haar mening .... Perfectie wil wellicht nooit, maar ben jij de perfecte christen? Kan dat ooit? Of was die Spanjaard van gisteren de perfecte christen? Oké, dan is het dus niet zozeer een staat van zijn, maar een principe waar je naar wilt streven. Blijft mijn tweede punt overigens overeind staan: Mag je als vrijdenk-ist concept 'menselijke rede' in twijfel te trekken?

Het is vooral de verwerping van godsbeelden, zoals je ook wellicht verkeerde beeldvorming over jezelf verwerpt. Juist vanuit een christelijk monotheïstisch wereldbeeld bekeken is die conclusie die je maakt een beetje krom. Als een Moslim bidt tot God, dan bidt die moslim tot God. Die God verwerp ik niet, wat ik wel stel is dat zijn beeld van wie God is niet helemaal correct is.

Om ontopic te gaan: Dit zag ik als definitie op Freethinker: Een vrijdenker is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Ik vroeg me af: Ben ik nou de enige die dit totale fictie vind? Juist vanuit de cultuurwetenschap gezien is het volstrekt onmogelijk om op die manier onafhankelijk te zijn. Je bent een product van je tijd en zelfs dit hele principe ademt gewoon traditie vanuit de verlichting, christelijk Europese cultuur en klassieke oudheid uit! Het is een paradox: Door vrij ervan te willen zijn ben je

Jongens, toen ik vroeg of dit forum 4chan was, bedoelde ik dat sarcastisch hoor...

Ah, we zijn op 4Chan kennelijk. Wat wil je zeggen met dat plaatje Ken?

Gelooft hij dat zelf? Misschien dat hij wel oprecht is. Dat het gewoon zijn onvermogen is om buiten zijn eigen denkkader te stappen en dat die een beetje gefrustreerd daardoor is. Hoe dan ook geeft mij dat niet echt de indruk dat zulke mensen werkelijk in staat zijn tot een dialoog. Waarom zou ik daar behoefte toe hebben?

De praktijk afgaande op wat ik zo vandaag gezien heb: nog een beetje onvolwassen in de ontwikkeling. Het blijft toch nog veel tegen andere denkbeelden aanschoppen en nog niet de groei gemaakt om serieus in gesprek te kunnen treden. Misschien komt dat doordat men de ander en zichzelf nog niet helemaal in staat is te begrijpen.

Ik heb nu wel een indruk gekregen wat discussie daar is. Nee, bij discussies denk ik vooral aan een inhoudelijk rationeel gesprek, niet een clownsact in het circus.

Eigenlijk is het best vermakelijk. Ik bedoel niet zozeer dat ze hier trollen, maar hoe die mensen zich laten kennen in hun volwassenheid en hoe ze laten zien wat voor vrijdenkers ze werkelijk zijn. Ik begin nu dankzij dit soort acties en hun reacties op dat forum wel een mooi beeld te krijgen wat een vrijdenker werkelijk is. Ik besef nu ook wel dat energie in een discussie met deze lolbroeken eigenlijk volstrekt nutteloos is. Ik bedoel, 'voor rede vatbaar' zullen die clowns wel niet zijn.

Lijkt me evident he, de schrijver was er niet bij. De verhalen zijn vrij duidelijk geïnspireerd door de Babylonische mythologie die hier als uitgangspunt genomen is om met behulp van dit wereldbeeld het Hebreeuwse geloof uiteen te zetten en tegelijk af te zetten tegenover de omringende religies, zoals de Babylonische. Tja, euh, dat lijkt me nogal voor de hand liggen, het zijn ook twee verschillende verhalen. Dat vind ik dan weer een erg subjectieve beoordeling. Meer een emotioneel argument m.i. Wat had je anders gedacht? Dat mythologie van millennia geleden kinderspel is?

Je was vast al gelovig voordat je aan de Bijbel begon. Anders zie je het na een paar pagina's. Hoe dan na een paar pagina's? Of ik verstand heb van literaire genres of dat ik heel anachronistisch ga denken dat men vroeger net zo teksten schreef als een historicus anno 2013?

Stropop. Heeft Robert gezegd dat het hem rust geeft en dit de basis van zijn geloof is? Insinuatie dat Robert zich niet zou hebben verdiept in die stromingen en dat dan de legitimatie er voor is. Waar zegt hij dat? Dit is meer pseudo-wetenschap, wellicht kan ik dat geen drogreden noemen.

Nee, ik vermoed dat hij reageert op je eigen gemaakte drogreden richting Robert.

Heb ik ook, maar die bijbel is incompleet.

Nee, dat is het niet. Ik heb zelf meer de traditionele mainstream christelijke interpretatie die zo ongeveer 2000 jaar gangbaar is. Precies, vandaar mijn opmerking over dat je een garantiebewijs vast hebt en niet de handleiding. Je kunt twee dingen doen als je een papiertje vast hebt: Denken dat het een beroerde handleiding is, of je afvragen of het uberhaupt wel een handleiding is. Ligt dat dan aan dat boek of aan die spanjaard? Nee hoor, die is redelijk consistent gebleven. De pastorale manier van omgang veranderd wel eens, maar de hel zou echt niet uit de dogmatiek verdwijn

Het maakt juist ziekelijk veel uit. Die inspiratie maakt het nu juist dat er geen tegenstrijdigheid is in dat het door God geïnspireerd is en dat het ook mensenwerk is. Het is beide. En tussen dat en 'dicteren' zit een enorm fundamenteel verschil. De Bijbel is volstrekt wat anders dan in de Islam dat de Koran is. Nee hoor. Heeft Hij ook. Het is vooral een menselijk probleem als je de Bijbel uit haar context trekt en isoleert buiten de christelijke traditie en de Kerk. Dat komt omdat je niet de handleiding maar de garantiepapieren in je hand hebt. Natuurlijk is dat zo. Al sinds

Evangelische kerken hebben intern ook dat probleem, maar dan is het vaker een verhuizing naar andere evangelische kerken. Bepaalde kerkbezoekers zijn niet zo 'honkvast'.

Ik woon niet in de Biblebelt, maar ik zie het hier ook. Mede omdat er nieuwere kerken zijn die groeien en geen gebouw hebben wat groot genoeg is. Mede ook omdat oude kerkgebouwen in het onderhoud en stookkosten gewoon enorm duur zijn. Dan bouw je liever een nieuw gebouw dan eentje overnemen die duurder is en niet aan de moderne wensen voldoen. En natuurlijk heb je dat er in nieuwe wijken nog geen oud kerkgebouw staat.

Hmm, mijn browser loopt te crashen met al die inbedded filmpjes.

Klopt. Tijdje geleden nog statistieken van in een krant gezien. christenen meer aan goede doelen: Die zijn maatschappelijk actie in plaats van bezig met academische studies voor zichzelf. Dat verklaart meteen ook waarom het aantal atheïsten en agnosten daar hoger is. Neuh, kennelijk kunnen ook niet-christenen hele goede dingen doen (geheel volgens het christelijke geloof trouwens) en kunnen ook christenen hoog opgeleid zijn.

Dogma's zijn in feite zaken die de Kerk altijd heeft gelooft maar dat men op een gegeven moment het nodig vond het als dogma uit te roepen, omdat er verwarring ontstond of het een leerstuk was dat onder vuur kwam. Maar stel, iets zou anno 2013 uitgeroepen worden tot dogma, dan zou het al sinds de stichting van de Kerk al eigenlijk deel uit moeten maken van het geloof.

"ze" ? Maar wetenschap is ook niet het zelfde als Goddelijke openbaring. Dus ik vind het logisch dat er een verschil zit. Als je mij als persoon vraagt naar de opstanding zal ik zelf daar ook sterker van overtuigd zijn dan als je mij vraagt naar wetenschappelijke onderzoeksresultaten van me. Het grote verschil is dat het hart van de christelijke leer de Goddelijke openbaring is. Overigens is dat maar een klein deel van de theologie wat werkelijk onfeilbaar is. Een hoop is dat niet, ook niet volgens de theologie.