Olorin

De praktijk afgaande op wat ik zo vandaag gezien heb: nog een beetje onvolwassen in de ontwikkeling. Het blijft toch nog veel tegen andere denkbeelden aanschoppen en nog niet de groei gemaakt om serieus in gesprek te kunnen treden. Misschien komt dat doordat men de ander en zichzelf nog niet helemaal in staat is te begrijpen.

Ik heb nu wel een indruk gekregen wat discussie daar is. Nee, bij discussies denk ik vooral aan een inhoudelijk rationeel gesprek, niet een clownsact in het circus.

Eigenlijk is het best vermakelijk. Ik bedoel niet zozeer dat ze hier trollen, maar hoe die mensen zich laten kennen in hun volwassenheid en hoe ze laten zien wat voor vrijdenkers ze werkelijk zijn. Ik begin nu dankzij dit soort acties en hun reacties op dat forum wel een mooi beeld te krijgen wat een vrijdenker werkelijk is. Ik besef nu ook wel dat energie in een discussie met deze lolbroeken eigenlijk volstrekt nutteloos is. Ik bedoel, 'voor rede vatbaar' zullen die clowns wel niet zijn.

Lijkt me evident he, de schrijver was er niet bij. De verhalen zijn vrij duidelijk geïnspireerd door de Babylonische mythologie die hier als uitgangspunt genomen is om met behulp van dit wereldbeeld het Hebreeuwse geloof uiteen te zetten en tegelijk af te zetten tegenover de omringende religies, zoals de Babylonische. Tja, euh, dat lijkt me nogal voor de hand liggen, het zijn ook twee verschillende verhalen. Dat vind ik dan weer een erg subjectieve beoordeling. Meer een emotioneel argument m.i. Wat had je anders gedacht? Dat mythologie van millennia geleden kinderspel is?

Je was vast al gelovig voordat je aan de Bijbel begon. Anders zie je het na een paar pagina's. Hoe dan na een paar pagina's? Of ik verstand heb van literaire genres of dat ik heel anachronistisch ga denken dat men vroeger net zo teksten schreef als een historicus anno 2013?

Stropop. Heeft Robert gezegd dat het hem rust geeft en dit de basis van zijn geloof is? Insinuatie dat Robert zich niet zou hebben verdiept in die stromingen en dat dan de legitimatie er voor is. Waar zegt hij dat? Dit is meer pseudo-wetenschap, wellicht kan ik dat geen drogreden noemen.

Nee, ik vermoed dat hij reageert op je eigen gemaakte drogreden richting Robert.

Heb ik ook, maar die bijbel is incompleet.

Nee, dat is het niet. Ik heb zelf meer de traditionele mainstream christelijke interpretatie die zo ongeveer 2000 jaar gangbaar is. Precies, vandaar mijn opmerking over dat je een garantiebewijs vast hebt en niet de handleiding. Je kunt twee dingen doen als je een papiertje vast hebt: Denken dat het een beroerde handleiding is, of je afvragen of het uberhaupt wel een handleiding is. Ligt dat dan aan dat boek of aan die spanjaard? Nee hoor, die is redelijk consistent gebleven. De pastorale manier van omgang veranderd wel eens, maar de hel zou echt niet uit de dogmatiek verdwijn

Het maakt juist ziekelijk veel uit. Die inspiratie maakt het nu juist dat er geen tegenstrijdigheid is in dat het door God geïnspireerd is en dat het ook mensenwerk is. Het is beide. En tussen dat en 'dicteren' zit een enorm fundamenteel verschil. De Bijbel is volstrekt wat anders dan in de Islam dat de Koran is. Nee hoor. Heeft Hij ook. Het is vooral een menselijk probleem als je de Bijbel uit haar context trekt en isoleert buiten de christelijke traditie en de Kerk. Dat komt omdat je niet de handleiding maar de garantiepapieren in je hand hebt. Natuurlijk is dat zo. Al sinds

Evangelische kerken hebben intern ook dat probleem, maar dan is het vaker een verhuizing naar andere evangelische kerken. Bepaalde kerkbezoekers zijn niet zo 'honkvast'.

Ik woon niet in de Biblebelt, maar ik zie het hier ook. Mede omdat er nieuwere kerken zijn die groeien en geen gebouw hebben wat groot genoeg is. Mede ook omdat oude kerkgebouwen in het onderhoud en stookkosten gewoon enorm duur zijn. Dan bouw je liever een nieuw gebouw dan eentje overnemen die duurder is en niet aan de moderne wensen voldoen. En natuurlijk heb je dat er in nieuwe wijken nog geen oud kerkgebouw staat.

Hmm, mijn browser loopt te crashen met al die inbedded filmpjes.

Klopt. Tijdje geleden nog statistieken van in een krant gezien. christenen meer aan goede doelen: Die zijn maatschappelijk actie in plaats van bezig met academische studies voor zichzelf. Dat verklaart meteen ook waarom het aantal atheïsten en agnosten daar hoger is. Neuh, kennelijk kunnen ook niet-christenen hele goede dingen doen (geheel volgens het christelijke geloof trouwens) en kunnen ook christenen hoog opgeleid zijn.

Dogma's zijn in feite zaken die de Kerk altijd heeft gelooft maar dat men op een gegeven moment het nodig vond het als dogma uit te roepen, omdat er verwarring ontstond of het een leerstuk was dat onder vuur kwam. Maar stel, iets zou anno 2013 uitgeroepen worden tot dogma, dan zou het al sinds de stichting van de Kerk al eigenlijk deel uit moeten maken van het geloof.

"ze" ? Maar wetenschap is ook niet het zelfde als Goddelijke openbaring. Dus ik vind het logisch dat er een verschil zit. Als je mij als persoon vraagt naar de opstanding zal ik zelf daar ook sterker van overtuigd zijn dan als je mij vraagt naar wetenschappelijke onderzoeksresultaten van me. Het grote verschil is dat het hart van de christelijke leer de Goddelijke openbaring is. Overigens is dat maar een klein deel van de theologie wat werkelijk onfeilbaar is. Een hoop is dat niet, ook niet volgens de theologie.

Dit is een kwestie die je nog extremer kunt trekken, zoals de medische experimenten in Auswitch, of LSD experimenten op verslaafden, vaccinaties uittesten op mensen in de derde wereld, etc. Of de kwestie of je dat soort data later nog mag gebruiken. Medische ethiek en andere ethiek op wetenschappelijk gebied: Ieder mens legt ergens een grens. Waar de grens ligt hangt af heel wat zaken. Mag je een leven beïndigen om een ander leven te redden? Waar en wanneer is er sprake van menselijk leven?

Niet zo spoileren Robert. De leukste argumenten zijn juist die waarin je het omgekeerde bewijst van wat je wilt.

Ik hoef je vast niet te vertellen hoe je post op mij overkomt.

Ah, het anekdotische argument?

Hoe oud is die kerk? Is het officieel erfgoed?

Ook dat zijn in feite dogma's. Het is onmogelijk te bewijzen dat de rede en logica verband houden met de werkelijkheid of dat je als mens hoogstens een consistent werkbare fantasie aan het scheppen bent. Niet dat er wat mis is met logica en reden hoor. Als christen waardeer is ze natuurlijk ook enorm. Noem het een christelijk dogma van me.

Dat is zeker een dogma. Ik ben bepaalde dogma's gaan aanhangen omdat ik de waarheid van ze inzie, of de waarheid van een systeem inzie waar die dogma's een herinnerend onderdeel van uitmaken. Ik zou het niet echt vrijdenken vinden als ik dat dan niet zou 'mogen' omdat ik anders geen 'vrijdenker' zou zijn.

Niet alle vormen van waarheidsbevinding kunnen ook waar zijn. Overigens binnen de wetenschap kunnen onderzoeksresultaten ook tegenstrijdig zijn en kun je krijgen dat er concurrerende theorieën bestaan. Onzin. Mensen kunnen ook dingen oprecht geloven terwijl ze fout zijn. Net als dat wetenschappers ook niet een potje lopen te liegen als hun hypothese achteraf niet helemaal juist is.

Vrijdenken... Het klinkt eigenlijk best hooghartig. Zoiets als dat ik mezelf moreel superieur ga noemen ofzo. Moet je mee opassen, vooral wanneer je zo'n claim vervolgens niet kunt waar maken. Sowieso een nogal onrealistische term, alsof iemand daar werkelijk toe in staat zou kunnen zijn. Of moet ik het vooral zien als een ideaal waar je dan naar streeft maar niet zult bereiken?