Lobke

@Mullog,
Dat was ook het eerste wat in mij naar boven kwam, en de voorbeelden ken ik. Rereformed van Freethinker is een voorbeeld van iemand die leeft met zo'n passie voor muziek en kunst. Mijn dierbare oude vriend Gershom die me steeds nieuwe kunst en muziek laat kennen.
Maar......ik heb God wel nodig om vervuld te zijn van muziek, nooit kom ik dichter bij wat "geloven is" dan via muziek.
Later meer.....mijn kleindochter heeft trek,heel aards.

Als notoire atheïst kan ik hier wel een antwoord op geven, denk ik (en ik spreek voor mijzelf).
Het staat helemaal niet haaks op elkaar. De natuur bevat enorm veel schoonheid. Om te beginnen om aan de exacte kant te blijven, ik kan mij er enorm over verbazen dat zoiets als de identiteit van Euler bestaat, waarbij een trancedentaal getal (e) tot de macht i*pi (zijnde een imaginair getal en een ander trancedentaal getal) verheven een heel concrete uitkomst geeft (namelijk -1). En in die verbazing en verwondering zit ook de enorme waardering die ik heb voor muziek (van Beatles tot Bach om een cliché uit de kast te trekken) en schilderkunst (van Appel tot Michelangelo). Natuurwetenschappelijk denken is doorgronden hoe de natuur werkt en als je daar inzicht in krijgt dan zie je daar de schoonheid van. En dat stopt dan niet, dat strekt zich uit tot de menselijke kunstuitingen.  
In juni ga ik met mijn vrouw naar het Zwanenmeer en een week later met haar naar een optreden van Roger Waters, ik kan welhaast niet wachten.
Ik begrijp ook niks van van onderstaande uitspraak
Misschien wel waar maar ik zie een atheïst geen kunst verwoesten, dat zie ik fundamentele Talibanners doen, of IS'ers, en vroege christenen die "heidense" tempels verwoesten of protestanten die katholieke kerken aan gort sloegen. In de verzuurde gereformeerde tak van mijn vrouws familie zie ik weinig lachen en en ik heb persoonlijk nog nooit zoveel ruimte gevoeld dan nadat ik God verlaten had.
Je hebt God niet nodig voor kunst. 

Ik vond het topic van @bernard 3 interessant, en ik hoop dat het navolging krijgt. Om daar iets aan bij te dragen volg ik het in ieder geval:
 
Mijn ouders waren van huis uit katholiek, maar tegen de tijd dat ik geboren werd al goeddeels vertrokken. Mijn vader met een diepe afkeer en minachting voor de kerk en voor alles wat met geloof te maken heeft, maar als kunsthistoricus wel doordrongen van de culturele betekenis van het christendom en met name van de katholieke kerk voor de Europese cultuur. Wij lazen daarom wel de Bijbel en bezochten vele kerken, maar altijd vanuit een cultuur-historisch perspectief en zonder een greintje religie daarbij. Mijn moeder is altijd iets religieuzer gebleven, maar dan meer in de moderne "spiritueel, maar niet gelovig"-manier. Kortom, als kind kende ik Bijbel en Kerk beter dan de meeste leeftijdgenoten, maar van enige gelovige opvoeding was geen sprake. Ik ben gedoopt, min of meer omdat de oudere zussen via school de eerste communie deden, en dan had ik ook wat (toen was ik dus een jaar of 4, wat voor een katholieke doop vier jaar aan de late kant is). Mijn eerste communie deed ik toen ik bij mijn zeer gelovige oma logeerde, niet als apart ritueel, maar ik had geen zin in de bank te blijven zitten. En mijn vormsel ontving ik rond mijn 30e (normaal is rond 11), op eigen aanvraag.
Mijn opvoeding heeft me, naast mijn natuurlijke talent voor wis- en natuurkunde, vooral op de weg van rationeel-kritisch denken gezet. Kennis van kerk en geloof waren vooral input voor diezelfde kritische en rationele insteek. Toch heeft met name de "kunst"-achtergrond van mijn vader wel gezorgd voor een bewustzijn dat er meer is dan alleen het wetenschappelijke vocabulaire. Voor mij bestaat er geen werkelijke scheiding tussen atheïsten en gelovigen, maar is er hooguit een gradueel verschil tussen zij die enig gevoel hebben bij het muzische, het poëtische, het beeldende, en zij die dat niet hebben. Die scheiding heeft opmerkelijk weinig te maken met het behoren tot enig georganiseerd geloof. Ik kom het anti-poetische onder atheïsten tegen, maar dat betreft dan opmerkelijk vaak ex-protestanten, en ik kom het onder gelovigen tegen, opmerkelijk vaak protestanten, fundamentalistische moslims, taliban-katholieken, etc. De volksschrijver zei al: de Bijbel is tegen alles bestand, behalve tegen literalisme. Ik denk dat hetzelfde waar is voor iedere religieuze en kunstzinnige uiting. 
Mijn "tot geloof komen" is er niet echt, want ik heb altijd min of meer op dezelfde manier in het leven gestaan. Toch kan ik wel zeggen dat ik vanaf ongeveer mijn 16e steeds meer ben gaan ontdekken dat ik volledig, tegen wil en dank eigenlijk, geworteld ben in de grote Europese culturele stroom die we als "katholicisme" kennen. Ik heb mij daar zozeer aan verbonden dat ik inmiddels alweer enige jaren behoor tot wat katholieken de clerus noemen, of de geestelijkheid. 
Ooit vroeg @The Black Mathematician me hoe iemand die kennelijk zo duidelijk een beta is, toch gelovig kon zijn. Ik heb vaker pogingen gedaan dat in detail te beantwoorden, maar ik merk dat ik geen schrijver ben en een aanzet nooit verder komt dan dat, een aanzet. Ik ga hier dus ook maar geen poging doen het helemaal uit te werken. Wat in ieder geval een belangrijk punt is, is dat ik "het geloof" niet zie als bron van kennis, laat staan van feitenkennis, maar als een coherent systeem dat het vocabulaire geeft om te communiceren over wezenlijke zaken die zonder dat vocabulaire onzegbaar blijven. Ik kan dat helaas niet heel goed uitleggen, ander dan door te verwijzen naar een aflevering van Star Trek (ja, sorry), waarin deze kwestie voor mij haarfijn uit de doeken wordt gedaan:
http://dai.ly/x494zi5
Ik snap dat dit een lange video is, zeker voor SciFi-haters, en toch vraag ik aan iedereen die werkelijk wil begrijpen wat kim hier schrijf, de hele aflevering te bekijken. Ook als je denkt dat je het allemaal al wel begrijpt.
Zonder uitputtend te zijn, maar in de hoop dat het illustreert waar ik sta:
1. Is de Bijbel "waar"?
Ja, de Bijbel is waar. Net zoals (who's afraad of red, yellow and blue?) waar is. Of (ushering in banality).
2. Gaan alle homo's naar de hel?
Doe me een lol. Homosexualiteit heet in onze traditie "ongeordend" omdat het niet past in de oorspronkelijke ordening van de schepping. Maar ja, aangezien die hele schepping ook niet in zes dagen is gebeurd, maar in feite het resultaat is van miljarden jaren natuurkunde, en daarna nog een fikse periode biologie (lees: evolutie!) koop je daar in het dagelijks leven ook niets voor. 
3. Is het katholieke geloof het enige, ware geloof, en gaat de rest naar de hel?
Die hel is wel een dingetje he? Ik zou zonder enige moeite moslim kunnen zijn of boeddhist. Sterker nog, ik haal met name uit het boeddhisme veel dat waar en goed is. Wie zich er echt in verdiept kan niet missen dat de ignatiaanse spiritualiteit bijvoorbeeld in hoge mate overeenkomst met de basis van het boeddhisme. Nog erger, ik kan me prima vinden in het geloof van veel protestanten. Toch moet ik daarin eerlijk zijn, het is de enige religie waarin je mij nooit zal vinden. Hoe dol ik op individuele protestanten kan zijn, ik kan er zelf niets mee.
4. Geloof je in de erfzonde, de verlossing en het eeuwige leven?
Ja, maar het zijn slechts woorden. Wie ze nader onderzoekt, zal al snel ontdekken dat heel wat atheïsten en boeddhisten, hetzelfde geloven als wat ik geloof. Alleen noemen we het anders. Dat is soms lastig in de communicatie, maar het is alleen onoverkomelijk lastig als we elkaar niet willen verstaan en slechts zoeken elkaar plat te slaan met onze interpretatie van de woorden van de ander. Ik ben er erg voor dat mensen zelf mogen weten wat ze bedoelen.
5. is dat gedonder met Maria nou echt nodig?
Geen idee. De laatste keer dat ze me sprak leek ze het wel belangrijk te vinden.
6. Zijn Jehovah's Getuigen gek?
Natuurlijk. Stapelgek. Hun geloof is compleet krankzinnig. Net als het mijne trouwens. Persoonlijk vind ik het hilarisch om, bijvoorbeeld op dit forum, te zien hoe de ene verkondiger van absurditeiten redelijk serieus wordt genomen, terwijl de ander met gestrekt been wordt aangevallen. 
6. Weet je wel dat de paus de antichrist is, want zijn teken is 666?
Jochies, doe me een lol. Ik weet aanzienlijk meer over de misstanden van 20 eeuwen RKK, dan jullie ooit verzonnen krijgen. En dan heb ik het nog over historische feiten ook, in plaats van rare verzinsels. Als je denkt dat je me met feiten of verzinsels op de kast kan krijgen, heb je er echt niets van begrepen.
7. Wetenschap, of geloof?
Eh, nee. Beide zijn slechts hulpmiddelen. Ze kunnen nooit strijdig zijn met elkaar, nooit.
8. Waarom reageer je vaak zo lomp?
Dat heeft niets met mijn geloof te maken. Er bestaan ook aardige katholieken hoor. Ik heb alleen geen geduld voor domme onwil. En ik ben niet van nature aardig of sympathiek. 

Meer liefde en respect, meer aandacht en discipline, meer geloof en vertrouwen, meer onverschrokken moed maar bovenal meer tijd in gebed om te luisteren naar Zijn stem, totdat Hij Zijn Bruid komt halen. En dat wens ik iedereen hier toe.
 

@Flash Gordon,
Wat heerlijk, eerlijk!! <3
En wanneer je in je eentje een topic draaiende houdt zoals Thorgrem doet, dan heb je mijn respect al. Het is soms moeilijk om zaken neutraal te zien, niemand van ons kan dat altijd. Het hoeft ook niet, want dan zijn er weer forummers die je daarop wijzen.
 
 
 

Hij zegt hier helemaal niet de waarheid, misschien wel de waarheid die jij graag wil horen maar dat doen presidentskandidaten wel vaker. Alsof men vroeger tegen christenen was en nu met Trump ineens voor. Grootste flauwekul die er is geweest.
Of dat Obama niets tegen moslimterrorisme durfde te doen en te zeggen.
Grappig dit, altijd maar die deep state erbij halen. Lijkt wel de eerste de beste complottheorrieen site. Als het dan deep state is, waarom weten bepaalde mensen hier dan zoveel van? Toch niet deep genoeg, die state?
Trump beweerde dat hij er was voor het volk, maar wat heeft hij tot nu toe gedaan voor het volk? Niks, en wat heeft hij meteen gedaan voor zijn zakenvriendjes? Meteen de belasting verlaagd
Dat mensen hier nog intrappen, ik krijg er bijna plaatsvervangende schaamte van.
Waarom?
Er zijn wel meer mensen die gek zijn en christen. Al is de kans groot dat hij doet alsof hij christen is, om zieltjes te winnen bij de dorpsmensen (die meestal gelovig zijn immers).

Het is niet alleen een dogma, het is ook een dogma die niet te beantwoorden valt... Daarom kan MN concluderen dat voor Bernard3 de ZDA het enige echte en ware geloof zijn, maar voor antoon zal dat ongetwijfeld de JG zijn en voor jou Thorgrem misschien wel het Katholieke geloof... Eenheid zit hem dan ook helemaal niet in uniformiteit zoals we dat terugzien in (christelijke) sektes, maar juist in liefde met elkaar om te kunnen gaan ondanks dat je over bepaalde punten anders denkt... Dat lees je trouwens door heel handelingen heen.

Idereen een fijn kerst en alvast eem leuke jaarwisseling en de beste wensen voor 2018.

Eenieder goede kerstdagen toegewenst!
 

An diesem Heiligabend wünsche ich Euch alle frohe Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr! Bis nachher.
 

Allemaal van harte vrede toegewenst.
En voor wie niet van feesten houdt een geslaagde ontsnapping:
 

Bij deze aan een ieder lid van het forum een zalig kerstfeest en een gelukkig nieuwjaar gewenst. Dat het komende jaar maar een actief jaar mag zijn op het forum en er een positieve impuls mag zijn.

Ik sluit mij hier graag bij aan!
De boodschap geeft goed aan dat kerst een mooi voorbeeld is van hoe je vanuit respect voor elkaar, en met invloeden van allerlei verschillende culturen, vrede en hoop op een mooie toekomst kunt vieren.

Zalig Kerstmis, katholieken!
Gezegend Kerstmis, protestanten!
Fijne feestdagen, atheïsten!
Gezellige boosheid, kerstbestrijders!
Sterkte, kersthaters!
 
Een kind is ons geboren, ergens, ooit, en vast niet in deze nacht en al helemaal niet in Bethlehem. Maar we maken er toch een mooi feest van

Ook ik wens alle forummers Goede Kerstdagen toe. Maar vooral goede wensen voor 2018!
Peace on earth and goodwill to all men!
 

Ook ik wens alle forummers Goede Kerstdagen toe. Maar vooral goede wensen voor 2018!
Peace on earth and goodwill to all men!
 

En je verwijt mij inlegkunde..? Bovenstaande heeft weinig van doen met waar ik naar verwijs met het woord christelijk.
Dat je fel reageert, snap ik wel hoor. Sorry als ik je persoonlijk gekwetst zou hebben. Ik kom natuurlijk zomaar binnenvallen met een nogal negatief bericht. Smaad of laster vind ik het zelf niet, maar daar hoeven we wat mij betreft geen discussie over te voeren. Ik kan alleen niet níet reageren op een bericht dat zo lijnrecht ingaat tegen wat ik ten diepste geloof. Namelijk dat wij één grote gemeenschappelijke deler hebben: dat wij met elkaar mens zijn. Dat wij allemaal (christen, moslim, atheïst, boeddhist, hindoeïst... noem maar op) door dezelfde woestijn trekken en dat het, mochten we gezegend zijn met voorspoed (praktisch of in geloof) onze taak is om de ander te helpen niet verloren te gaan. Met geduld, altijd zoekend naar het goede in de ander en nooit opgevend. Níet om te verzuchten dat wij tenminste niet zoals zíj, de afdwalers of de langzamen, zijn. Wie zijn wij, wérkelijk, om ons zo te positioneren tegenover een ander mens? Uiteindelijk is er één die oordeelt en dat is Christus. In Zijn ogen zijn we allemaal even nietig en even geliefd en is onze zelfbedachte christen-status weinig meer dan ijdelheid.

Ik heb 1 grensoverschrijdende reactie verwijderd. We gaan hier absoluut niet morrelen aan de definitie van mens zijn. Dat is een gevaarlijke en verwerpelijke bezigheid waarbij het van kwaad tot erger gaat.

Ik bid nog steeds, het is een tijdje minder geweest maar het geeft me rust. Dus het is wel een beetje egoïstisch. Maar ik dank ook hoor!! Bidden heb ik altijd gezien als; 'praten met God, mijn eigen woorden gebruikend' . Soms zelfs als ik naar het werk fietste en ik de koeien zo mooi met hun poten in de mist zag staan. 
We hadden vroeger een ouderling in de kerk die zei: "Goedemorgen God, hier ben ik weer". En dat vond ik mooiere dan alle vaste gebeden bij elkaar.

Het lijkt me juist zo fijn als u dat hier deelt op dit forum, zoals ook jehova getuigen, rooms-katholieken, protestanten hier delen wat hen beweegt en waarom.

Het lijkt me juist zo fijn als u dat hier deelt op dit forum, zoals ook jehova getuigen, rooms-katholieken, protestanten hier delen wat hen beweegt en waarom.

@Dolce Vita,
Zie jij ze niet als mens?

Ik zie die agressie dan weer totaal niet bij Foppe. Gewoon een degelijke onderbouwing van zijn mening.
Waarom zou hij daarmee goodwill verspillen?
 

@Robert Frans,
Ik hoop dat je je niet gaat inhouden, je hoort zo bij dit forum en je diepe geloof raakt me zo. Het komt zo oprecht over en dat is het ook.  Ik als Bijbelgetrouwe gereformeerde  geef je wat woorden van Paulus mee. Oh nee het was van Johannes...guttegut. Zie ik heb jou en @Hendrik-NGnodig om me bij de les te houden.
Houd vast wat gij hebt, op dat niemand uw kroon neme.(Openbaring 3:11).
 
Als je de wierook maar thuis laat. Kuch, uch.

Zoals de Chinezen vinden dat de hunne dat zijn, de moslims vinden dat de hunne dat zijn, de Houtties vinden dat de hunne dat zijn, de Boedhistenh vinden dat de hunne dat zijn, de Aboriginals vinden dat de hunne dat zijn, de Brazilianen vinden dat de hunne dat zijn, de Eskimo's vinden dat de hunne dat zijn, de Russen vinden dat de hunne dat zijn, Jan vindt dat de zijne dat zijn en Truus dat de hare dat zijn.....