Met 'absolute waarheid' kom je niet zo ver in de natuurlijke wereld. Als in Jesaja 55 bijvoorbeeld staat: 'de bomen in het veld zullen in hun handen klappen', komen weinigen op het idee dat bomen handen hebben in plaats van bladeren. En dat bergen en heuvels spraakorganen hebben om te kunnen juichen.
Nee, dat ben ik het met je eens. Maar kan me er wel iets bij voorstellen.
Ik zie de mantelzorg niet als een groot maatschappelijk probleem, maar in het vinden van mensen daarvoor. Veel mensen die niemand hebben kunnen nu nog terugvallen op hun broeders en zusters voor mantelzorg. Maar als de kerk wegvalt als instituut zullen veel mensen in de problemen komen. Van de overheid hoeven we ook niet meer veel te verwachten op dit gebied.
Ik ga na kerst en in januari mooi boodschappen voor mezelf doen en alles kopen voor de helft van het geld. Ga ik dan de zogenaamde heilige Kaasjeskruiddag vieren. Het was in de tijd van Pythagoras een heilig kruid, dus geschiedkundig verantwoord lijkt mij. Natuurlijk vergeet ik de hond niet, die heeft maar mazzel met zo een heilige als baas.
Hehehe.
Wat maakt God het nou uit op welke dag we kerst vieren? Elkaar cadeaus geven en gezellig met elkaar eten is niks mis mee. Schranspartijen zullen sommigen er misschien van maken, maar overdrijf je hier niet een beetje? Het enige wat dan nog ter discussie kan staan is de kerstboom. Maar laten we toch wat luchtiger worden met ons allen. Het is maar een boom! Waar ik dan meer mee zit, is dat zo'n boom daarna weg geflikkerd wordt op een veel te jonge leeftijd. Arme boom ?
Omdat Gaitema graag een wat meer diepgaande visie van mij wilde zien, en omdat er in het "eindtijd-topic" nogal wat te doen is over het beest en zijn nummer, heb ik wat gespit en een stukje geschreven over Chanoeka en de relatie daarvan tot Openbaring, het beest, en de eindtijd.
Chanoeka betekent (her) inwijding en van dit feest vinden we in de joodse bijbel geen boek. Dit jaar valt het van zondag 2, tot zondag 10 december. We steken op een kandelaar met acht armen (en één helper) iedere dag een kaarsje meer aan, totdat het volle licht op de kandelaar brand.
Kerst wordt niet gevierd in de bijbel, maar Chanoeka wel. En alhoewel dit feest niet in de wet gegeven is, wordt het door de profeet Daniel voorzet. En Jesjoea vierde dit feest (Johannes 10). In Daniel 9 wordt uiteengezet welke koninkrijken in de wereld zullen komen, met daarbij de voorspelling dat de tempel verreden zal worden en dat is gebeurd in de tijd van de Griekse overheersing. Jesjoea legt in Mattheus uit dat die voorzegging niet alleen betrekking heeft op toen, maar dat dit ook over de toekomst gaat die nog moet komen. En dat wordt bevestigd in Openbaring, waar we bijvoorbeeld dezelfde getallen(symboliek) tegenkomen, die ook in het boek Daniël wordt gebruikt. Zo gaat het over “een tijd, tijden en een halve tijd”. Dus een jaar, twee jaar en een half jaar. Dat is 3,5 jaar. En: “de prins die komt, zal een verdrag sluiten van een week”. Dan vervolgt de tekst over het midden van de week, dat is dus 3,5 dag. Dat is het getal wat we eerder al tegenkwamen. In Openbaring 11 staat: “er werd mij een maatstok gegeven en er werd gezegd meet de tempel op, maar niet het voorhof, want dat zal vertreden worden voor 42 maanden”. Dat is 3,5 jaar. Dat is weer hetzelfde nummer. En in Openbaring 12 komen we hetzelfde getal tegen. De vrouw die naar de woestijn vlucht wordt verzorgt voor 1260 dagen. Dat is 3,5 jaar. Er is hiermee een verband tussen de visioenen van Daniel en het boek Openbaring. Als de geschiedenis zich dus herhaalt, want het gebeurde in Israël en het zal weer gebeuren, zoals Jesjoea zegt, dan is het Chanoeka feest een verwijzing naar het einde en kan het aanwijzingen daarover bevatten.
Terug in de geschiedenis. Israel wordt overheerst door de Grieken, en Alexander de grote was eigenlijk zo slecht nog niet. Het volk mocht zijn eigen gebruiken, cultuur en religie houden. Al was het wel zo dat men zo tegen de Grieken opkeek, dat grote delen van de bevolking “assimileerden”. Na Alexander valt het rijk uiteen in 4 delen. Het deel waar Israël in ligt, wordt geregeerd door Antiochius die de achter- of bijnaam Ephiphanes aannam. En dat betekent: manifestatie of openbaring van g'd. Je ziet al waar dit naartoe gaat. De goede man zag zichzelf als g'd op aarde. Antiochius wilde één rijk en iedereen in dat rijk moest dezelfde denkbeelden hebben, hij streefde naar één gelijke cultuur. De Hellenistische cultuur moest maatstaf zijn voor alle volken. En Antiochius verklaart dat alle volken hun tradities, gewoonten en goden moeten opgeven, en dat iedereen zich moet aanpassen aan het Hellenistische systeem en de Griekse goden moet aanbidden (Klinkt dit al bekend in de oren? `niemand mag kopen of verkopen tenzij ze het merkteken van het beest hebben…`).
Er is in die tijd één volk dat een probleem vormt en niet in het systeem past. En Antiochius besluit om het geloof van Israel uit te roeien. En dat is het satanische aan het geheel: deze geschiedenis staat niet in de bijbel en speelt zich af vlak voor de komst van Jesjoea. Als de joden vernietigd konden worden, zou er ook geen vervulling van de profetieën kunnen komen - en dus ook geen messiach. Hetzelfde zien we gebeuren vóór de joden weer terugkeren naar het land van Israel: de vijand probeert de uitkomst van de profetieën te voorkomen, zodat de uiteindelijke profetie dat Jesjoea zal terugkomen niet uit kan komen. Vergis je niet. Jesjoea is vrij duidelijk in zijn voorzegging dat hij Jeruzalem niet meer zal binnengaan voordat ´dit volk´ (dus de joden) hem zal toeroepen `gezegend is hij die in de naam van de Allerhoogste komt`. Om die woorden van Jesjoea uit te laten komen is er allereerst nodig dat er joden in dat land wonen, maar ook dat die joden in Jeruzalem wonen. Dat is dé reden waarom de status van Jeruzalem zo ontzettend bestreden wordt. Want terwijl elk land op de wereld steden veroverd, weer kwijtraakt, herovert en ga zo maar door, is er geen enkel land waarbij eenmaal veroverde steden zo ontzettend omstreden zijn als deze. De vijand probeert hier koste wat kost te voorkomen dat de voorzegging van Jesjoea en de woorden van de profeten uitkomen.
Terug naar het verhaal van Antiochius. Hij wil korte metten maken met de joden en gaat naar de tempel en zet daar een afgodsbeeld neer. Ik mag aannemen dat ook dit bekend voorkomt uit het boek Openbaring. En ook slacht hij een varken in de tempel, om de tempel te ontwijden. Hij verbiedt de normale offers en maakt de tempel op deze manier tot een afgodstempel. Er wordt gehoereerd, er worden heidense feesten gevierd en de tempel is `verboden voor joden`. Dit is allemaal exact volgens de geest van het beest uit Openbaring. En vervolgens gaat Antochius over tot de vervolging van gelovige joden. Het begint met het verbranden van tora-rollen. Maar het gaat steeds verder. Mensen die hun godsdienst in het openbaar belijden worden vervolgd en gedood, mensen die de sjabbat houden worden gedood, mensen die hun kinderen over het joodse geloof leren worden gedood, en zo verder. (Deze aspecten kennen we ook uit een meer recente geschiedenis.) Er worden overal in Israel altaren neergezet en mensen worden gedwongen te offeren aan Griekse afgoden. En het lijkt er heel erg op dat de hele opzet gaat lukken, dat de vijand slaagt in zijn plan. Mensen, en zelfs erg gelovige joden, beginnen zich erbij neer te leggen. En ze doen wat de Grieken van ze willen.
En dan komt uit het Judese berglandschap uiteindelijk verzet, wat volgens bronnen bij één familie begon. En omdat zij vervolgd worden en in het vizier van de Grieken lopen, vluchten zij in de bergen (Jesjoea gebruikt deze bewoordingen eveneens als hij spreekt over de tijd van het einde). En zij krijgen de bijnaam: Makkabeeen. Deze mensen zijn boeren en hebben geen idee hoe ze moeten vechten. De Grieken sturen er een leger naartoe, maar op miraculeuze wijze wordt dat leger verslagen en zo gaat het door en de Makkabeeen zeggen: wie voor de Eeuwige is, sluit zich bij ons aan. Nog een leger komt en ze verslaan hen weer. En terwijl ze beseffen dat ze in de minderheid zijn, geven ze zich over aan bidden en vasten en terwijl Antiochus zijn halve leger, inclusief olifanten en alle middelen die hij tot zijn beschikking heeft stuurt, wordt hij wederom verslagen. De Makkabeeen komen als winnaars uit de strijd en komen bij de tempel. Ze gooien de afgod kapot, herstellen de menora (de zevenarmige lamp), maken de boel schoon en wijden de tempel opnieuw aan de Eeuwige.
En dat is Chanoeka: de (her)inwijding van de tempel. Er is nog een legende verbonden aan deze geschiedenis, maar daarvan weet niemand zeker of het op waarheid berust. Die legende is dat bij het aansteken van de menora er nog maar één kruikje koosjere olie te vinden was, wat net genoeg zou zijn voor één dag. Nieuwe koosjere olie maken zou inclusief sjabbat acht dagen duren. En wat was het wonder? De menora bleef acht dagen branden met de olie van dat ene kruikje.
Een andere reden die gegeven wordt waarom er acht dagen feest gevierd wordt, is omdat gezegd wordt dat men soekkot (het loofhuttenfeest) Dat acht dagen duurt niet had kunnen vieren en dat dit feest nu als een soort inhaalfeest gevierd werd. Hoe je het ook wendt of keert, feit is dat een feest van acht dagen altijd betrekking heeft op de toekomst, want in onze huidige tijdsindeling kennen we maar zeven dagen. Dus ook hiermee verwijst Chanoeka naar de tijd van het einde.
Wat leert de geschiedenis van Chanoeka over het eind van de tijd? Allereerst zien we dat de vijand van buitenaf komt met weliswaar een heel andere cultuur, geloofsysteem en wereldbeeld, maar dat mensen er toch in meegaan. Eigen cultuur en geloof laten ze varen, en dat stemt overeen met wat bijvoorbeeld Paulus zegt, dat het einde niet aanbreekt voordat ´de grote afval´ zal komen.
En wat we zien is dat Israel wat zich afwend van de Eeuwige een gruwelijker lot treft dan de omringende volken die hem nooit gekend hebben. En als we de geschiedenis erop naslaan zien we dat na de grote afval, de historie meer rare figuren voortbrengt die massamoorden op hun naam hebben staan dan ooit tevoren. Waar er vroeger oorlog gevoerd werd om gebiedsuitbreiding, macht, rijkdom of strategie - wordt er de laatste eeuwen sinds men christendom en jodendom verlaat - vooral gemoord omdat mensen ´anders denken´ of ‘anders zijn’ dan in het systeem past. Dát is een teken van de geest van het beest uit Openbaring.
Daniel beschrijft het 4e beest uit zijn visioen als vreselijk en gebruikt daarvoor het woord “sjena”. Sjena is hetzelfde woord dat gebruikt wordt om aan te geven dat alles verandert. En we zien in Openbaring dat het beest alles verandert en verdraait. Het beest doet zich voor als vredebrenger, maar leidt het uiteindelijk zo dat mensen gedwongen worden het beeld van het beest te aanbidden, net zoals de joden gedwongen werden aan afgoden te offeren.
Het laat daarmee een ommekeer zien. Antiochus zorgt ervoor dat religieuze mensen die eens als modelburgers gezien werden, nu de verschoppelingen van de maatschappij zijn. En “de tokkies” van de maatschappij worden ineens verheven als rolmodel. En dit sluit aan bij de woorden van Paulus die zegt dat mensen het goed, slecht zullen noemen, en het slechte goed. En als je nu in de maatschappij kijkt zie je dat veel mensen zich religieus of spiritueel noemen, terwijl er van een geloofsovertuiging geen enkele sprake is. Mensen geloven wel dat er “iets” is of “een g'd”, maar Bhudda, Hare Krishna, of Allah worden allemaal op een hoop geschoven als de meest geloofwaardige, want “de g'd van de joden en christenen” heeft alleen maar oorlog en narigheid gebracht en de bijbel “staat vol met geweld”.
Antiochius wilde dat iedereen hetzelfde zou zijn, dezelfde cultuur, etc. En nu zien we dat alle naties met elkaar om de tafel zitten om zaken af te stemmen. De G20 over de economie, klimaatakkoorden die wereldwijd van kracht zijn, Unesco voor het werelderfgoed en de natuurlijk de VN. En wie past er steeds niet in het plaatje? Israel. De natie is Israel, maar geestelijk horen de christenen erbij, want zij delen tenslotte in dezelfde stam. En daarom past het christendom ook niet in het ideale plaatje. Want tenslotte horen voetbalwedstrijden op zondag gespeeld te worden - en als je aan die gekte niet meedoet, hoor je er niet bij. En alhoewel de meerderheid van de bevolking zegt religieuze of bovennatuurlijke ervaringen te hebben en/of te geloven in een hogere macht, zodra je als christen uit de kast komt, krijg je toch een meewarige blik en draait het het gesprek al snel om kindermisbruik, het scheppingsverhaal dat het wetenschappelijke bewijs zou tegenspreken of - en deze is bij velen met stip favoriet - waarom, als god al bestaat, hij zoveel ellende en gemoord toelaat. Kortom, ook hier een herhaling van Chanoeka, waarbij iedereen slaafs aan het systeem meewerkt en Israel en zijn geestelijke broer (het christendom) als rotte appels versleten worden en zich maar niet willen aanpassen aan het systeem.
Voor mij is het dus niet zo vreemd dat juist in deze dagen, nu de eindtijd zijn volheid bereikt, joden en christenen elkaar hervinden. Dit is tweeduizend jaar totaal anders geweest, maar juist nu komen zij - zonder logisch aanwijsbare reden (immers oecumene is niet het doel) - tot elkaar.
Toen de afgod in de tempel werd geplaatst was voor de Maccabeeen de maat vol. En zij gingen rigoureus in de tegenaanval. Geen compromis meer. Niet meer aan deze gekkigheid meedoen.
Ze wisten dat ze in de minderheid waren, maar lieten zich daardoor niet verslaan. Ze gingen juist in gebed en vasten. En dat is wat Jesjoea ook aanraadt: hij zegt dat als je de gruwel waarvan Daniël spreekt ziet gebeuren, vlucht dan naar de bergen. Bergen zijn hoog, en dichter bij de hemel. Ze zijn in de bijbel vaak de plaats waar de Eeuwige verschijnt. Wanneer wij bidden, verheffen we ons hart en zijn we - net als op een berg - dichter bij de hemel en dichter bij de Eeuwige.
De Maccabeeen zeggen: wie de Eeuwige volgt, sluit zich bij ons aan. Dat is de kracht van vereniging. Paulus roept ook op om, zeker als je dé dag dichterbij ziet komen, vooral samen te komen. Maar ook in brede zin is dit waar: door kerkmuren heen kunnen mensen voor elkaar bidden, én joden kunnen voor christenen bidden en andersom.
Juda (een van de zonen van de opstandleider Mattathias) vocht met het zwaard van Antiochius, zijn vijand. Dus neem het wapen van de vijand af, en strijd daarmee. Gebruik slechte dingen ten goede, zoals ook de profeten ons leren dat de Eeuwige alles, dus ook het kwade, ten goede kan keren.
En er staat geschreven dat ze, ondanks dat ze in de minderheid waren, goedmoedig doorgingen met de strijd. Blijdschap geeft kracht. Paulus zegt niet voor niets dat we altijd en onder elke omstandigheden blij moeten zijn.
And last but not least, laten de Maccabeeen een behoorlijke dosis standvastigheid zien. Ze blijven doorgaan, en menselijk gezien tegen beter weten in. Maar toch leidt dat uiteindelijk tot de overwinning. Daarom wordt in de tuin in Eden de vijand afgebeeld als een slang. Een slang is warmbloedig, dus hij is pijlsnel, maar heeft nauwelijks uithoudingsvermogen. Dus de slang kan ons een verraderlijke beet toebrengen, maar de achtervolging moet hij opgeven. Dus als wij standvastig blijven en doorgaan, en ogen op de finish houden, dan is de overwinning aan ons. Want de tegenstander laten we achter ons.
En als de strijd voorbij is, is de tempel (en dat zijn wij, zeggen de apostelen) weer opnieuw aan de Eeuwige gewijd en is er geen aardse olie meer nodig, maar geeft de Eeuwige voor altijd (gesymboliseerd door de achtste dag) zijn licht.
Ik wens iedereen een fijn Chanoeka feest!
Chak Chanoeka sameach!
Komt de Paus in Jeruzalem voor een werkbezoek, na een drukke dag gaat hij met zijn gezelschap dineren in een voortreffelijk restaurant, plots komt een meisje met een vergeeld stukje papier aanlopen naar de Paus met de woorden: dit is nog een openstaande rekening van het laatste avondmaal.
Een jong echtpaar verlangt al een paar jaar vergeefs naar een baby. Op een dag komt de pastoor langs om afscheid te nemen, want hij gaat in Lourdes wonen. Hij hoort over hun kinderwens en belooft in Lourdes een kaars voor hen te zullen aansteken. Na enkele jaren keert de pastoor terug en ziet vijf paar klompjes voor de deur staan. Hij gaat naar binnen en feliciteert de vrouw. Waar is uw man? Dan kan ik ook hem gelukwensen. Oh, zegt de vrouw, Jan is net naar Lourdes vertrokken om de kaars uit te blazen.
Allereerst denk ik dat niemand echt voor abortus is. Het blijft m.i leven in ontwikkeling. Ik begrijp dat er abortus plaatsvind omdat het anders wel illegaal gebeurd, maar het is niet zo dat alleen gelovigen tegen abortus zijn. Ik ken een aantal atheïsten die geen voorstander van abortus zijn. In en discussie rekening houden met gekwetste vrouwen die abortus plegen vind ik wat te ver gaan Bonjour. Wie weet zijn er ook veel vrouwen gekwetst die graag een kindje zouden hebben maar niet zwanger kunnen worden.
Ik heb moeite met de tijdsduur waar in Nederland nog abortus mag worden verricht. NL 24 weken een week later is er kans om te overleven. Maar zoals al eerder aangegeven is heeft een pasgeboren baby ook geen kans van overleven wanneer men het aan zijn/haar lot overlaat. In België is het 12 weken dat lijkt mij meer reëel. Maar ook dan vind ik het een kind in ontwikkeling.
@Dat beloof ik,
Vertel me niet dat dit lijkt op tumorweefsel. Een baby van 24 weken welke nog geaborteerd mag worden.
Ik lees nog weleens, vooral een beetje in vegan-achtige kringen, dat we eigenlijk niet zoveel kinderen meer zouden moeten krijgen. Dat de aarde al veel te vol zou zijn. Misschien, zou kunnen. Rationeel zal dat vast allemaal wel kloppen.
En natuurlijk volg ik ook soms de discussies over abortus, euthanasie en wel of niet voltooid leven.
Maar alle terechte of onterechte discussies, argumenten, gevoelens ten spijt; ik denk dat als in een samenleving er een groter taboe zou gaan heersen op het laten ontstaan van nieuw leven dan op het doden van ongeborenen en ernstig zieken, je dan toch (onbewust) een soort van cultuur van de dood krijgt.
Een moeder loopt met haar Down-zoontje over straat. Een andere, wildvreemde vrouw spreekt haar aan: "Ach, dat is toch niet meer nodig..." Dit gebeurt al echt, dit bedenk ik niet.
De onvoorstelbare onbeschoftheid van zo'n vrouw, die het blijkbaar zo vanzelfsprekend vindt dat kinderen met Down geaborteerd dienen te worden en moeders op zo'n wijze verwijten maakt als ze deze kinderen wél een leven gunnen en deze kinderen wél liefhebben, ondanks alle offers die daarbij horen.
Als dit de vruchten gaan worden van de westerse kijk op abortus, dan hoef je denk ik geen pro-lifer te zijn om je serieus zorgen te moeten gaan maken.
Ik geloof best dat er hele dramatische uitzonderingen zijn die een dergelijke daad heel begrijpelijk maken en zal ook niet oordelen over ouders die zo'n keuze daarom maken. Maar ik ben er steeds minder van overtuigd dat we werkelijk hiermee zorgvuldig zullen blijven omgaan.
Ik denk dan ook dat je, los van wat je ervan vindt, abortus nooit als een recht moet gaan zien, maar als een tragedie. Ook als de redenen heel begrijpelijk zijn. Misschien dat daar de grens dan wel bepaald wordt.
Even in zijn Twents uitgedrukt, een praatpaal. Hier kan je jouw ei kwijt, waar je het ook maar over wilt hebben. Je kan ook dingen delen die je dwars zit of juist gewoon ff kwijt wil, zonder dat er een topic over geopend hoeft te worden. Maar ook lekker met elkaar ontspannen, chillen, praatjes maken en moppen tappen. Ook is de praatpaal er voor pech onder weg. Inmiddels uit ons landschap verdwenen, maar hier nog paraat, met pech deel je het aan dit apparaat, zodat we je kunnen voorzien van tips en gebed.
Dat is grappig. Je begint met de stellen dat het niet moet gaan om wel of niet-christelijk, maar zodra iemand een andere mening heeft, geef je die direct het stempel 'onchristelijk'.
Het is een opmerkelijk verschil tussen voor- en tegenstanders van abortus. Voorstanders laten tegenstanders ruimte voor een eigen mening.
Andersom is dat helaas niet het geval.
modbreak Trajecto: Je mag je eigen mening hebben, maar het ligt voor de hand dat in het geloofsgedeelte en het subforum Christen vandaag het gesprek primair tussen christenen zal gevoerd gaan worden.
opmerkingen van de moderator:
Ja dan klopt je gedachte niet; gedachten die niet kloppen hebben we wellicht allemaal wel; de één meer, de ander minder.
Dit is duidelijk meer abstract dan de hoofdstad van Uganda (of je nou de naam ervan kent of niet).
De Drie-eenheid is een term die niet in de Bijbel voorkomt en niet de volle breedte van de christenen hangt het dogma aan, maar de grote meerderheid wel. Bij de gedachte Drie-eenheid is er naast het meer of minder begrijpen van de definitie ervan dus ook nog de kwestie of je wel of niet in de feitelijkheid ervan gelooft of het beschouwt als een gedachteconstructie die wel hanteerbaar is, maar die niet de werkelijkheid beschrijft.
Of -- om het meer in bij godsdienst gebruikelijke bewoording te zeggen -- je erkent hem als ware leer of je ziet hem als een dwaling.
En wat betreft die geestelijke en vleselijke christenen: geef maar een uitleg wat je daarmee precies bedoelt, hoe je dat ziet/gelooft.
Ik weet zeker als ik vannacht kom te overlijden dat ik in de hemel wakker wordt. Dat stemt mij dankbaar en geeft rust. Ik heb aan God voorgelegd mijn situatie en dat ik vertrouw op Hem dat Hij mij zal leiden naar die doop toe, want ik wil het heel graag. Hier kan het niet, want ze besprenkelen enkel en alleen hier. En mijn actieradius is beperkt, daar ik alles lopend doe en de bus op zondag niet rijd. Maar God weet dat ik het graag wil. Een kwestie van de juiste mensen ontmoeten en deze vertrouwen.
Het begrip wedergeboorte is denk ik het bekendst uit Joh. 3:3. "Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.” Het is met de theologische invulling van het begrip zo dat de charismatische beweging er op zeker moment een soort punt van onderscheid van heeft gemaakt tov andere christenen, die zouden 'niet wedergeboren' zijn, en de charismaten met hun 'terug-naar-de-Geest' vernieuwing natuurlijk juist wel. Dat is de onaangename associatie die je bedoelt, denk ik - tegen de achtergrond van een kerkscheuring die nog niet zo lang geleden heeft plaatsgevonden.
We weten niet welk cultuur er speelt..van het andere verhaal weet ik dat ze geloofden in de spreuk: "dood met een speer of word gedood met een speer."
We weten niet hoe deze stam denkt.
Lobke ontving een reactie van Willempie in Muziek topic
Lobke ontving een reactie van Hermanos in Geestig/Humor/grappig
Lobke ontving een reactie van Gaitema in Abortus? ~ Deel 3