MysticNetherlands

Ik herinner me dat ik ongeveer 10 jaar geleden als toerist in een kerk in Maastricht was. Ik liep er wat rond en toen hakte de stilte op mij in. Dat was wel voor mij een moment dat ik kerkgebouwen (en in zekere zin religieuze gebouwen in het algemeen) anders ben gaan bekijken. Ik kom meer uit een achtergrond waarin kerkgebouwen voornamelijk een ruimte is waar je samen komt. Kerk ben jezelf als gemeenschap, niet het gebouw. En in zekere zin is dat natuurlijk ook zo. Maar daar heb ik feeling gekregen met hoe een (sacrale) ruimte (en de bestemming) ook kan bijdragen aan je spirituele ervaring. Of heel persoonlijk gezegd, ik voelde Gods aanwezigheid heel sterk.
Het leuke is dat alles heel goed wetenschappelijk te verklaren valt. En in de verklaringen voel ik me best wel bemoedigd. Kortweg gezegd, het is best menselijk en mensen werken nu zo eenmaal. Als je culturen vergelijkt zie je ook godsdienstig best veel overlapping qua rituelen, tradities, etc. M.i. zegt dat iets van hoe de mens werkt.

En dat komt weer samen in mijn opvatting dat de Kerk of religie an sich niet iets is wat God nodig heeft, maar de mens nodig heeft. En het in die zin een menselijk product is. Maar tegelijk een handreiking van God is en een medium is om met Hem in contact te komen en een relatie vorm te geven.

Als U kinderen heeft, dan staat u ongetwijfeld nog een aantal momenten bij waarop u ze iets aanleerde. bijvoorbeeld zoets banaals als het plakken van een fietsband. Ik weet niet hoe u dat doet, maar om zeker te weten dat het goed ging, heb ik daar met mijn neus boven gestaan en zodra ze iets niet goed deden, dat uitgelegd, gevraagd waarom ze me niet begrepen en daarna nog eens verteld hoe het moet. En dat desnoods 20, 30 keer achter elkaar, met eindeloos geduld en liefde. Dan, en alleen dan, weet je zeker dat ze op de fiets weg kunnen rijden.
Ik had ook na de uitleg weg kunnen lopen. Het is maar de vraag of de band dan zou zijn geplakt, maar waarschijnlijk hadden mijn kinderen al snel ruzie over de vraag hoe je nu precies een band moest plakken, en over de vraag of mijn uitleg klopte.

Ja man, net de Joden in WO2, of boeken verbranden... echt afgrijselijk dat we hier vragen dat gasten zich aan de regels houden. 
 
 

Het is hard en dankbaar werk om te proberen voor anderen, vooral je nageslacht, een zo mogelijk betere toekomst te creëren dan je zelf hebt. Ik zou dat niet zinloos of uitzichtloos willen noemen. Wat ik wel zinloos en uitzichtloos vind, is om in apocalyptische religie te duiken die zich alleen bekommert om het zo snel mogelijk bereiken van eindtijden in de ijdele hoop op eeuwigdurende verveling in een hiernamaals. 
Hoe oprecht ben je in je geloof als het alleen om dat eeuwige leven te doen is en wat vindt Jezus daar dan van?

Een eeuwig leven...Dat vind ik pas uitzichtloos!

ik niet.
 

Hoewel ik de bijdragen van Ineke Kitty opbouwend noch interessant vind heeft ze, naar mijn idee, nog nooit gezegd dat ze dit leven als zinloos beschouwt. Je opmerking heeft trouwens ook al niets met dit onderwerp te maken. Ik EIS nu van jou dat je met een natuurwetenschappelijke onderbouwing komt voor jouw stelling, compleet met "peer reviewed" verslagen van natuurwetenschappelijke onderzoeken. Indien je dit niet kunt EIS ik van jou dat je toegeeft slechts één van jouw gedachtekronkels gespuid te hebben en verzoek ik je vanaf nu alleen nog maar inhoudelijk in topics te reageren en ermee te stoppen om te pas en te onpas overal jouw gedachtekronkels te plempen. We weten nu zo langzamerhand wel hoe jij denkt en dat mag maar het is weinig zinvol en hoogst irritant om die tot in het oneindige herhaald en herhaald en herhaald en herhaald te zien. Of zie jij het als het doel van jouw leven om zo irritant mogelijk te zijn?  

Nee ik stoor me aan hoe je jouw onvermogen om begrijpend lezen laat varen zelfs dit topic.
 
Genoeg bandbreedte verspilling nu

Ik geloof dat je je als mens regelmatig moet bekeren. We leven niet alleen in een gebroken wereld, we zijn zelf ook niet volmaakt. We zijn soms de verloren zoon en soms zijn we het verloren schaap. Dan mogen we thuis komen, of vindt de herder ons. Ik geloof persoonlijk niet dat het de bedoeling is om elke keer weer te dopen.
 

En ik vind dat atheïsten uberhaupt niet thuishoren op een sub forum als Bijbelstudie en daar hun ongeloof in God en de Bijbel poneren.

Met synoniemen komen we nergens student. Wat is een bewustzijn zonder materie? Hoe werkt dat precies? En ga nu aub niet vertellen dat je dat al uitgelegd hebt. 
Je kunt ook gewoon zeggen dat je het antwoord niet weet. Niks mis mee.

Natuurlijk was de Bijbel oorspronkelijk niet foutloos. Pas bij de Statenvertaling van 1637 zijn alle fouten eruit gehaald.

Sorry, ik ga geen twee uur durend ingewikkeld debat in het Engels kijken. Mijn Engels is niet toereikend genoeg om op een dergelijk niveau over dit soort kwesties te discussieren of zulke discussies te volgen. Laat staan twee uur lang. Daarbij vind ik Richard Dawkins zacht gezegd een niet erg interessante spreker of denker als het gaat om filosofie levensbeschouwing; hij kan zich beter houden bij waarin hij wél echt uitblinkt, namelijk het mooi kunnen schrijven en spreken over de natuur.
Maar die discussie over theiïsme-atheïsme is wel vaker gevoegd hier op het forum. Zo heeft theïsme ook maar één betekenis, namelijk het geloof in God of goden. Toch zijn er vele levensbeschouwingen met die kenmerk. Zo zijn er dus vele levensbeschouwingen met het kenmerk dat ze geen God of goden belijden. Dus zijn ze atheïstisch, als tegenhanger van theïstisch.
Sommige atheïsten vinden het inderdaad erg onbegrijpelijk tot onbestaanbaar dat hun levensbeschouwing door de rest van de wereld gewoon als één van de velen wordt gezien die dus ook prima te kenmerken is, maar dat is hun probleem.
Echter, zelfs dát is niet de kwestie hier. Wat de kwestie is, heb ik dan ook mijns inziens voldoende helder uitgelegd; ook een aantal van je mede-atheïsten hier begrijpen prima wat de bedoeling is. Al het andere verwordt nu slechts tot een herhaling van zetten, met afleidende metadiscussies die alle kanten opschieten. Daar besteed ik mijn tijd liever niet meer aan.

En wederom speel je op de man, waarvan je zelf net zegt dat het een teken van onmacht is. 
Voor mij is dit onbegrijpelijk en ik denk dat ons gesprek alleen maar leidt tot misverstanden, dus wellicht is het inderdaad beter om het hierbij te laten. 
 
Zoals jij afsluit met een link die ik zou moeten bekijken en over zou moeten nadenken, zo sluit ik dan ook maar af met de reden waarom ik je houding in dit topic werkelijk onbegrijpelijk vind. In mijn eerste posts heb ik (volgens mij zelfs meermalen) jou/atheïsten verdedigd en laten blijken dat ik die inbreng op dit forum zeer waardeer en wat dat betreft fel tegenstander ben van een ban. In mijn eerste post ben ik zelfs inhoudelijk tegen de mening van de OP ingegaan, ter verdediging van (onder meer) jou.
In latere posts leg ik keer op keer weer uit aan je wat mijn standpunt is (wat dus onder meer inhoud dat ik je kritische bijdrage, twijfels en vragen ontzettend kan waarderen), maar jij verdraait mijn woorden uiteindelijk tot: "Ik wil oprechte vragen stellen ... maar jij geeft me duidelijk te kennen dat dit niet het juiste forum is".
En nu tot slot strooi je er nog een suggestieve zin in van: "...en atheïsten hier het liefst geweerd worden..." Suggestief, omdat als mensen hier vluchtig doorheen lezen, of selectief lezen, na jouw posts tot de conclusie kunnen komen dat ik met mijn onbeschofte onderschrift en avatar die moeilijk ligt de belichaming ben van het grote onrecht de atheïsten de mond te snoeren en dat ik hen een ban wil laten opleggen. Suggestief, omdat je een vooroordeel over credible.nl als waarheid het wereldwijdeweb op gooit. 
Het hele gebeuren maakt mij een beetje moedeloos en ik snap werkelijk niet waarom je iemand als mij zo fel bestookt, terwijl mijn standpunt daartoe naar mijn idee geen aanleiding geeft. Wellicht is het omdat je onderbewust een bevestiging wil van wat je mij of leden van een religieus forum eigenlijk toedicht, namelijk als zou men atheïsten het liefst weren. 
 

Prima hoor kritisch praten over geloof, jarenlang gedaan met hele, hele slimme mensen, maar niet hier. Is dat zo moeilijk te snappen? Met je cliché uitspraken over de toets der kritiek enzo  Ik kan me nog herinneren dat ik vlak voor de nieuwe forumstijl/server er bijna een dagtaak aan had om jouw (en DBIs) blunders op het gebied van logica en wetenschappelijke kennis te citeren en te corrigeren   Ik durf de discussie aan met iedereen, maar vind het door jou gebrachte niveau niet interessant genoeg. Sorry als dat niet aardig klnkt, ik ben mijn post aan het editten nu, je bent ongetwijfeld een fantastische gozer, maar ik weet even niet hoe ik deze vriendelijk moet brengen.... Grotendeels door je gebrek aan een (wetenschaps)filosofische knobbel.
En, en dat is het punt, ik heet je/jullie niet meer welkom op dit forum. Me 100% realiserende dat dat slechts één mening is. Ik wil hier graag voornamelijk van andere gelovigen horen hoe zij tegen zaken aankijken. Zonder dat een stoorzender als jij in ieder topic meent te moeten scanderen "maar waarom Jezus? En niet Mohammed? Ze kunnen toch niet allemaal gelijk hebben?". Je bent een beetje tot een parodie van jezelf geworden. Ik vind dat je/jullie eigenlijk alleen maar stoorzender mag/mogen zijn binnen Levensbeschouwing. Jullie respecteren de regels omtrent andere gebieden niet. Behoorlijk asociaal eigenlijk.

Prima hoor kritisch praten over geloof, jarenlang gedaan met hele, hele slimme mensen, maar niet hier. Is dat zo moeilijk te snappen? Met je cliché uitspraken over de toets der kritiek enzo  Ik kan me nog herinneren dat ik vlak voor de nieuwe forumstijl/server er bijna een dagtaak aan had om jouw (en DBIs) blunders op het gebied van logica en wetenschappelijke kennis te citeren en te corrigeren   Ik durf de discussie aan met iedereen, maar vind het door jou gebrachte niveau niet interessant genoeg. Sorry als dat niet aardig klnkt, ik ben mijn post aan het editten nu, je bent ongetwijfeld een fantastische gozer, maar ik weet even niet hoe ik deze vriendelijk moet brengen.... Grotendeels door je gebrek aan een (wetenschaps)filosofische knobbel.
En, en dat is het punt, ik heet je/jullie niet meer welkom op dit forum. Me 100% realiserende dat dat slechts één mening is. Ik wil hier graag voornamelijk van andere gelovigen horen hoe zij tegen zaken aankijken. Zonder dat een stoorzender als jij in ieder topic meent te moeten scanderen "maar waarom Jezus? En niet Mohammed? Ze kunnen toch niet allemaal gelijk hebben?". Je bent een beetje tot een parodie van jezelf geworden. Ik vind dat je/jullie eigenlijk alleen maar stoorzender mag/mogen zijn binnen Levensbeschouwing. Jullie respecteren de regels omtrent andere gebieden niet. Behoorlijk asociaal eigenlijk.

@Magere Hein De kwestie is dan ook helemaal niet of wij wel of niet zo'n discussie met andersgelovigen zouden willen aangaan. De enige gelovige zal dat wel interessant vinden, de andere weer niet. De kwestie is dat dit allereerst een christelijk forum is, met als doelstelling dat christenen onderling met elkaar van gedachten kunnen wisselen over typisch christelijke onderwerpen.
De discussie met andersgelovigen in Levensbeschouwing is daarbij een mooie extra bonus voor hen die daarin geïnteresseerd zijn, maar niet de hoofdmoot. Daarvoor zijn er andere fora, bijvoorbeeld specifiek evangeliserende of apologetische fora, of fora waarin sowieso verschillende levensbeschouwingen met elkaar in discussie of gesprek gaan.
Christenen hebben hier dus inderdaad de vrijheid om met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over het geloof, met de geloofsbelijdenis als vertrekpunt, zonder het geloof zélf te hoeven verdedigen. Natuurlijk kunnen andersgelovigen feitelijke onjuistheden of (potentieel) gevaarlijke praktijken en misstanden altijd aanstippen, graag zelfs, maar voor discussies over het geloof zélf is er het onderdeel Levensbeschouwing. Discussies over bijvoorbeeld het seksueel misbruik binnen de kerk zijn bijvoorbeeld prima en ook nodig, maar vervolgens het christendom zélf daarom betwisten is dan weer off-topic. Wil je het dáár over hebben, dan ben je in Levensbeschouwing welkom om de discussie aan te gaan volgens de normen die hier gelden.
Een christen die nimmer op Levensbeschouwing komt, behoort dus niet geconfronteerd te hoeven worden met discussies over bijvoorbeeld het wel of niet bestaan van God. Het is dus puur een kwestie van een stuk vrijheid die gelovigen hier kunnen genieten, namelijk de vrije keuze om wel of niet (ook) de discussie met andersgelovigen over het geloof aan te gaan.

Kennelijk gaat aan jou voorbij waar de aanduiding "de naam" voor gebruikt wordt. 
En ik wist niet dat Jezus een tweede voornaam had. In ieder geval is "christus" een titel en geen achternaam. Ik heb zo´n flauw vermoeden dat zijn volledige naam, dus zonder de door jou opgevoerde tweede voornaam, iets als Jezus bar Jozef was, of Jezus bar Maria voor mensen die niet zeker wisten wie de vader nu eigenlijk was, of misschien wel Jezus bar HaShem voor mensen die wel precies wisten hoe het verhaal van zijn oorsprong in elkaar zat. 

Wat is het toch dat sommige gelovigen het zo graag over de eindtijd hebben en er naar uitkijken. Ze ruilen dan zonder problemen al hun aardse vrienden in voor hun Zaligmaker zo ze die daar al te zien krijgen want 't zal daar wel dringen zijn. En de kans dat clubjes gelovigen  in de hemel als oude vrienden  weer bij elkaar kunnen klitten lijkt me hoogst onwaarschijnlijk, er van uitgaande dat de meesten van hen niet in de hel zijn beland omdat hun geloof een schijngeloof was. En wat weten we van Jezus? Wat verhalen over Hem die ver na Hem geschreven zijn. Is het wellicht onvrede over dit aardse bestaan dat men uit kijkt naar een hemels leven? Of is het misschien evangelisatiedrang om te demonstreren hoe gelovig men is?  Ik zou zeggen, geniet van dit leven en je vrienden, geloof je geloof in stilte en wacht rustig af, velen voor ons dachten ook in de eindtijd te leven en zijn gewoon net als iedereen ten grave gedragen en hun restanten liggen daar nog steeds. "In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren" (Gen 3:13), uit de mond van God zelf en niets over een eeuwig leven! Alles wat daarna over een eeuwig leven en eindtijden in de bijbel is geschreven is mensenwerk geweest.

Voor mij valt niet goed in te zien wat het nieuwe licht dan zou zijn. Acht jaar bestuderen van deze teksten brengt ze niet verder dan de dubieuze opmerking dat "Jezus een G'd leek te vereren die zowel mannelijk als vrouwelijk is". Dat lijkt mij niet zo opmerkelijk. Volgens Genesis maakte G´d de mens naar zijn gelijkenis. En hij heeft niet alleen mannen gemaakt... Maargoed, waarom wordt het hier zo suggestief gebracht? Waarom citeren ze niet gewoon wat er staat? Want waaruit blijkt dan dat de G´d van Jezus zowel mannelijk als vrouwelijk is? Is dat de schrijfwijze van de naam of titel, of blijkt het uit de grammatica, of staat het er gewoon letterlijk?
Dat Jezus het verbond met G'd wilde vernieuwen wordt ook al door de evangelieschrijvers benoemd, dus dat is ook geen nieuw licht. En dat Jezus "geen nieuwe religie wilde scheppen, maar een oude religie nieuw leven in wilde blazen", is evident. Er staat meermalen in de bijbel dat Jezus zelf zegt dat hij niet gekomen is om iets af te schaffen en dat hij is gekomen om de verloren schaapjes van het huis van Israel te zoeken. Het christendom was in eerste instantie ook gewoon een stroming binnen het jodendom, zoals die er door alle tijden heen geweest zijn. Daarbij wordt een dergelijke stroming altijd vernoemd naar de rabbi die ze volgen, net zoals in Handelingen staat beschreven dat de aanhangers van Jezus in het jodendom van toen in Antiochie christenen werden genoemd. 
Wat mij wel opvalt is dat de onderzoeker(s) weinig bijbelkennis lijken te hebben. In het artikel wordt namelijk gesteld dt Jezus de religie zoals beleden door koning David weer nieuw leven in wilde blazen (niet zo heel verwonderlijk, aangezien Jezus meermalen de zoon van David wordt genoemd), waarbij ze stellen dat David in de tempel van Solomon G´d aanbad. Dat is bijbels gezien onmogelijk, omdat Shlomo de zoon van David was en pas na de dood van zijn vader de tempel bouwde. 
Dus al met al een stuk dat eerder lijkt te bevestigen wat in de bijbel staat en hooguit wat nieuw licht werpt op de vraag wie nu eigenlijk wiens zoon is en wie in wiens tempel de religie van een mannelijke of vrouwelijke G´d beleed. 
 

Thorgrem je komt nogal ongelukkig over de laatste zoveel nogal grove posts.

Eens met student. Hoewel ik zelf ook steeds meer agnost wordt probeer ik zoveel mogelijk de sectie waarin posts en fora zich bevinden te respecteren. Een aantal hier, MH voorop, is helemaal losgeslagen en meent in ieder topic zijn eigen onvermogen om op volwassen wijze met zaken als de Bijbel, geloof etc om te gaan te moeten ventileren met de immer voorspelbare set vragen en opmerkingen.
Uiteraard zijn dit slechts student en ik, maar ook de FAQ. Wat de crew en andere christenen vinden (ik reken de rest maar even tot gast) weet ik niet. Ik leg me uiteraard bij iedere beslissing neer, maar een christelijk forum Is uniek. Ik zeg: koester dat! Plekken om geloof te bekritiseren en voor fictie uit te maken vind je genoeg: zo'n beetje de hele rest van het internet.

Niet eens zo zeer aan jou persoonlijk gericht hoor. En ik had t niet over de opstanding, ik had t over focussen op je eigen redding, of die van een select clubje uitverkoren. Dat merk ik dan wel weer n beetje bij jou. Ik hoor je altijd over redding, waarbij je nooit de link legt naar de ander. Hooguit de andere gelovigen. Nooit degene die geredt moet worden. Ik hoor je nooit over de armen, over de slachtoffers, de gevangenen. ik hoor je alleen maar archaische Bijbelteksten over (jouw versie van) theologie strooien. Ik weet niet, wellicht ben je buiten dit forum wel die warme, liefdevolle vrouw die niet alleen veel praat over Jezus, maar vooral Jezus doet.
Daarnaast Is voor jou het geloven in en aanroepen van Jezus voldoende om een eeuwig leven te krijgen, pedofiel of niet. De heiden of hindoe die zijn hele leven lang de slachtoffers van die pedofiel redt brandt eeuwig. Heel onbijbels overigens. Je geloof op dit forum (en ik ben niet de enige die je dat wel eens hebt aangegeven) komt als hautaine en liefdeloos over. Koud. En onwrikbaar overtuigd van jouw interpretatie van de Bijbel. Waarbij ik nog steeds niet weet of je nu echt niet snapt dat 't idd slechts jouw interpretatie is...
 
Geen aanval op jou als persoon, maar mijn visie op jouw versie van geloof.

We WETEN helemaal niet of dit waar is, wel waarschijnlijk maar niet iedere wetenschapper is het daar mee eens:
 
http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html

@violist
Wel, dan hoop ik maar dat ook jij snel gaat leren dat de opstanding uit de dood als feit beschreven staat in de Bijbel, en dat je deze waarheid ook gaat geloven.