MysticNetherlands

alhoewel, voor God mens worden was ook geen triviale aangelegenheid 

Geen goed idee, dat wordt ruzieën in zo'n topic wat men wel of niet verkeerd heeft gedaan en wie er gelijk heeft. Gewoon de regels aanhouden en ter harte nemen waar anderen zich aan storen.
 

De bakken met stront zullen wennen, maar bedreigingen hoef je niet te accepteren lijkt mij. 
Maak als crew dan maar een digitale schandpaal topic en plaats daar de bedreigingen in. Dat zou mijn eerste idee zijn. 

Blijkbaar niet voor iedereen, anders zou hij niet stoppen. Dit soort dingen zouden niet zo gebruikelijk moeten zijn dat je er aan went.

Een heilig boek sluit gezond verstand niet uit, het zou net andersom moeten zijn. In de wereld vandaag is dat gezond verstand wel ver te zoeken, zelfs zonder heilige boeken is dat zo.

ik lees je. ik snap je. in de praktijk zit er alleen meer werk in. ik had een schermpje vol getypt maar ik gok dat je me ook wel op me woord geloofd
het is overigens aan iedereen, we zijn samen een forum. zonder users geen forum, en ook zonder moderatie niet.

Misschien verkijk ik me erop. Maar er lopen een topic of 4 maximaal echt. Van gemiddeld 4 pagina's. Hoeveel moeite js het om (alleen als er gerapporteerd wordt) eea te lezen? Kan niet meer dan 10 minuten zijn.. En Is het nu echt zo moeilijk om de rode draad van de kritiek van t gros van de user base te zien? Er wordt door niet-christenen keer op keer, de hele dag door, schromelijk de regels overtreden. Ik en anderen rapporteren. Kan niet veel moeite kosten om eea te lezen. Vaak Is zelfs maar één post genoeg bij specifieke overtreding en ingaan tegen Nicea. 
 
Of zie het verkeerd?

Dit soort onderwerpen zijn echter vooral theologische fijnproeverij, waar christenen onderling inderdaad prima een boom over kunnen zetten. Niet-christenen zullen zulke discussies misschien niet altijd begrijpen of waarderen, maar dat hoeft ook niet. Van een absolute leek op het gebied van poëzie hoef je ook niet te verwachten dat hij de discussie over rijm of geen rijm begrijpt of waardeerd, maar wel dat als hij er meer over wil weten, hij eerst maar eens helemaal bij het begin begint, zijn eerste lessen over poëzie neemt en zijn eerste gedichten samen met de docent leest en analyseert.
Vind je discussies over de erfzonde, Maria, de sacramenten en of de Kerk onzin? Prima, geen enkel probleem, bevraag ons er maar over in Levensbeschouwing als je je er al in verdiept hebt. Wil je je gewoon verdiepen in het christelijk geloof en er dus uit interesse meer over weten? Prima, ga dan naar je plaatselijke parochie of kerkgemeenschap, of stel hier respectvol je vragen in de juiste topics. On-topic blijven hoeft dus helemaal niet zo ingewikkeld te zijn, zodra je je beseft dat je mensen niet hoeft te overtuigen, dat je niet alles hoeft te zeggen wat je denkt en je in gedachten blijft houden wat het doel van dit forum is.
Dit uitsluitend als hopelijk zinnige aanvulling op je schrijven, niet als aanval erop.

Protestanten accepteren dit sowieso niet. Ik kan me heel goed voorstellen dat hierover een respectvolle discussie ontstaat tussen christenen onderling. Als er een fanatieke atheïst steeds over het VSM begint te tetteren, roept dat irritatie op, niet alleen omdat het van weinig intellect getuigt, maar vooral omdat dit niet in dit subforum thuishoort..

Blijkbaar snappen sommige agnosten/atheïsten het dus wel.  Hulde Violist.
En geen hulde aan DBI voor het dislikes van een post die iemand erop wijst dat het forum waar hij te gast Is is niet-christen huisregels heeft en diegene onbeschoft Is als hij na ontelbare waarschuwingen, moderatie en zelfs topics deze blijft schenden.
 
Dat MH en DBI dusdanig geobsedeerd zijn met iets van een ander, prima, het is maar waar je tijd aan wilt verspillen. Maar om dan dagelijks de ander op een forum wat voor meer dan de helft vraagt om niet tegen Nicea in te gaan lastig te vallen door continu tegen Nicea in te gaan Is gewoon precies wat het is: onbeschoft. Op ieder ander forum was je al binnen n aantal dagen geband.  Permanent. 

Blijkbaar snappen sommige agnosten/atheïsten het dus wel.  Hulde Violist.
En geen hulde aan DBI voor het dislikes van een post die iemand erop wijst dat het forum waar hij te gast Is is niet-christen huisregels heeft en diegene onbeschoft Is als hij na ontelbare waarschuwingen, moderatie en zelfs topics deze blijft schenden.
 
Dat MH en DBI dusdanig geobsedeerd zijn met iets van een ander, prima, het is maar waar je tijd aan wilt verspillen. Maar om dan dagelijks de ander op een forum wat voor meer dan de helft vraagt om niet tegen Nicea in te gaan lastig te vallen door continu tegen Nicea in te gaan Is gewoon precies wat het is: onbeschoft. Op ieder ander forum was je al binnen n aantal dagen geband.  Permanent. 

Uiteraard je onbeschofte aan de laars lappen van de regels weer gerapporteerd. Of er nog moderators zijn weet ik echter niet...

Uiteraard je onbeschofte aan de laars lappen van de regels weer gerapporteerd. Of er nog moderators zijn weet ik echter niet...

Dan kunnen we vast een leuke discussie daarover hebben in Levensbeschouwing. Dus niet hier. En wees maar gerust, mijn inlevingsvermogen wil nog weleens verrassend groot zijn en ik hou erg van leuke gedachte-experimenten, vooral als ze uitgebreid uitgesponnen kunnen worden. Maar nogmaals: in Levensbeschouwing, niet hier.

Het schijnt dat de ene mod na de ander wegloopt van Credible. Nu snap ik daar niet veel van want ik zie ze haast nooit ingrijpen. Je zou zeggen: waarschuw een keer en geef de volgende keer een ban. Dat scheelt een hoop werk. Het hardnekkige overtreden van de regels door MH verdient inmiddels ook wel een permaban denk ik zo.

Ik vind dit een dooddoener van jewelste en je gooit zo het gesprek volkomen plat. Ik zou je dan alleen nog willen vragen  de link te lezen die ik hierboven poste. De link: goed en kwaad

@Magere Hein Als het gaat om benadrukken van de slechtheid van de mens en het bevorderen van schuldgevoelens, vind ik het altijd wel bijzonder als veel mensen de middeleeuwen vandaag de dag (deels onterecht) als een duistere, niet-verlichte tijd zien. Je zou dus bijna kunnen zeggen dat de Kerk van toen haar tijd ver vooruit was.
Je moet je voorstellen dat de Kerk zich niet enkel in rijke landen zoals de onze bevindt, maar ook en vooral in gebieden waar het menselijk kwaad heel puur, heel rauw aanwezig is. Midden in een oorlogsgebied of in bittere armoede, terwijl rondom je heen rijke mensen genieten van een buitengewoon luxe bestaan, is het niet zo moeilijk te begrijpen waarom de mens zondig zou zijn. De Kerk put dus uit een wereldwijde, eeuwenoude ervaring als zij de menselijke geest probeert te duiden in het licht van het Evangelie. Een ervaring die ook binnen in haar rijkelijk te vinden is. Wat dat betreft is het heel serieus te nemen als zij zegt dat élk mens zondigt en geen énkel mens, hoe idealistisch en hoe heilig ook, hier op aarde gevrijwaard is van die kwade neiging: ze is er zelf een levend getuigenis van.
Om het goede te doen, moet je het kwade wel leren kennen. Ook het kwade in jezelf. Dat is niet altijd prettig nee, maar wel noodzakelijk. Je moet eerst weten wat de werkelijke gevolgen van je daden en je nalatigheden zijn. Want ook als je meent heel goed en verstandig te leven, is het heel wel mogelijk dat het toch ten koste van anderen gaat.
Wij tweeën leven immers in een rijk en mooi land, maar hebben wel de uitbuiting van dieren en mensen in lagelonenlanden nodig om onze leefwijze onverminderd te kunnen aanhouden. Zouden we werkelijk geheel rechtvaardig willen leven, dan zou ons leven er totaal anders uitzien. Veel minder luxe, veel minder comfort, veel minder cultuur. Natuurlijk proberen we zo goed als mogelijk toch rechtvaardig te handelen, maar vaak blijft het toch symptoombestrijding en willen we geen écht effectieve maatregelen nemen. Zelfs zoiets eenvoudigs als minder vlees eten, wat al gigantisch zou schelen qua milieubelasting, stuit al op veel verzet bij veel mensen. Kun je nagaan.
Er is écht veel kwaad in de wereld en dat ontkennen zou onbeschrijfelijk naïef zijn. Ze moet daarom benoemd blijven worden, tot in de diepste kern van haar wezen, en we moeten daarom zelfs het kleinste kwaad in onszelf uitbannen. Want als het kwaad nog klein is, dan kan het nog overwonnen worden. Net zoals je een ziekte al moet aanpakken als het nog maar heel pril en mild is, voordat het uitgroeit tot een fatale, onbehandelbare ziekte.
Maar er is gelukkig ook veel hoop en liefde in de wereld en dat wordt dan ook benoemd door de Kerk. Al in de Middeleeuwse teksten en de tijden daarvóór kom je veel prachtige verhalen en mystieke teksten vol passie, liefde en schoonheid tegen. De mens is mooi en liefdevol geschapen, bijna een god gelijk, en in staat tot een diepe, innerlijke verandering als zij zich daarvoor inzet en moeite wil doen. Als zij bereid is die weg van de liefde te gaan, elk naar zijn of haar eigen roeping en kunnen.
De wereld kunnen we niet redden, het kwaad zal altijd blijven en ook altijd benoemd moeten worden, maar met hulp van God en elkaar kunnen we wel de belangrijkste en moeilijkste overwinning behalen, namelijk die op onszelf. Je hoeft het dus niet alleen te doen. Zo is het nare verhaal over kwaad, zonde, schuld en boetedoening uiteindelijk juist een heel positief verhaal, omdat het daar niet mee eindigt.

Ik wil hier dan nog wel even op ingaan. Een mythe verwoord op verhalende wijze diepe waarheden die dus wel echt zijn, die een werkelijke ervaring verwoorden. Men kan dus een verhaal zodanig schrijven, dat zij niet historisch echt gebeurt hoeft te zijn, maar wel duidt wat er gaande is. Elementen uit het verhaal kunnen dan dus toegepast worden om die waarheden te verwoorden.
Als je bijvoorbeeld het eerste scheppingsverhaal neemt, te lezen in Genesis 1 (waar man en vrouw overigens tegelijkertijd geschapen worden), dan kun je uit de opbouw halen dat de schrijver wilde aangeven dat God alles in orde schiep en de schepping een soevereine daad was van een scheppende God. En als je dan bijvoorbeeld leest dat pas op de vierde dag de zon, maan en sterren als lampen worden geschapen, maar op de eerste dag al het licht, dan is dat een reactie op omringende natuurgodsdiensten die deze hemellichamen als goden vereerden.
De schrijver geeft dan niet zozeer aan dat natuurhistorisch de hemellichamen pas na het licht zouden zijn geschapen, maar enkel dat zij slechts hemellichamen zijn die Gods licht doorgeven en dus niet op zichzelf staan. Hij verwoordt dus een godsdienstige waarheid door middel van het verhaal.
In het tweede scheppingsverhaal wordt de vrouw inderdaad uit de man geschapen. Uit zijn rib, of uit zijn zijde, want het woord dat daarvoor wordt gebruikt kan ook als zijde worden vertaald. De slotzin van het verhaal geeft de betekenis hiervan: man en vrouw zijn uit één vlees en hebben elkaar nodig. Genesis 2 wil aanvankelijk namelijk gewoon het huwelijk uitleggen.
Paulus haalt er vervolgens uit dat de vrouw ondergeschikt zou zijn aan de man. Het vervolg op het tweede verhaal, Genesis 3 dus, laat echter zien dat dit nimmer de bedoeling was, maar gevolg van de verstoorde relatie tussen God, mens en schepping. Het is dus geen gebod, maar een gegeven dat zich in de geschiedenis helaas heeft gemanifesteerd op verschillende wijzen. In zijn verdere brieven benadrukt Paulus dan ook dat man en vrouw elkaar moeten liefhebben, de man zelfs zoals Christus zijn Kerk liefheeft. En we weten beiden tot hoever die liefde gegaan is.
Ik ben niet bekend met de joodse traditie, maar volgens mij kent zij het begrip erfzonde niet. Ook de oosters-orthodoxe Kerk gebruikt dat begrip niet, doch belijdt natuurlijk wel het Offer van Christus. Wel erkennen beide levensbeschouwingen het kwaad in en buiten de mens en de noodzaak deze te bestrijden door liefde tot God, je naasten en de schepping.

Dat klopt. Met de toevoeging dat het volgens mij niet zo zeer beperkt is binnen een/de schil, maar binnen een 'systeem' (weet even niet wat de precieze definitie is). En dat er meer fermionen zijn dan die je noemt

Het gaat mij niet om het verlangen van degene die niet sterft. Het gaat mij om dat iemand uit eigen wil zou willen sterven om een ander te redden. 

Het gaat mij niet om het verlangen van degene die niet sterft. Het gaat mij om dat iemand uit eigen wil zou willen sterven om een ander te redden. 

Wat betreft de bronnen: Neuh, er zijn nogal wat teksten tussen Paulus en Augustinus. Schrijvers uit eerste paar generaties noemen we de 'apostolische vaders'.
En wat betreft het religieus hoogtepunt, christenen waren dusdanig opvallend dat ze op een gegeven moment expliciet vervolgd werden en een tijdje later was het de mainstream religie van het Romeinse rijk geworden.
Had jij werkelijk het namelijk gevonden als er maar één evangelie was overgeleverd en men zou zeggen dat Jezus die geschreven had? Ik toch echt niet. Ik zou dat eerder ongeloofwaardiger vinden. En daarbij, het zou het evangelie iets mafs maken. Waarom zou God een boek schrijven? Hij zou het evangelie ook als een herinnering in je hersenen kunnen stoppen en in je dna kunnen schrijven.
Daarentegen vind ik er best wat voor te zeggen als de Bijbel een boek is dat door mensen geschreven is over hun ervaring en relatie met God.

Hoe kom je daar nu weer bij? Ik denk dat je er naast zit.

Twee naturen, geniaal. Wel jammer dat God niet aan die mogelijkheid gedacht heeft toen Hij Adam en Eva schiep. Lichamelijk mens en het innerlijk van God. Dan waren we allemaal zonder zonde ter wereld gekomen en gebleven.

Maar dan kan dit topic toch op slot? Inmiddels is wel ruimschoots bewezen dat het genetisch gezien onmogelijk is. Dus hoe je de erfzonde dan nog weg kunt apologeren is mij een raadsel.