Olorin 154 Geplaatst 11 april 2007 Rapport Share Geplaatst 11 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 21:47:16 schreef lasker het volgende: [...] het handhaven van de orde. (Lees) Bepaalde wetten lijken juist het handhaven van de orde wat tegen te werken, of er bestaan veel betere alternatieven. Hoe zit het daar dan mee? Quote: Op woensdag 11 april 2007 21:47:16 schreef lasker het volgende: Ouders zijn de opvoeders. Zonder natuurlijk besef van geweten hadden wij ook geen religie. Wat de oorzaak daarvan is hangt af van je geloof. Je geeft geen antwoord. Waarom zouden je ouders het bij het rechte eind hebben? En waarop berust de autoriteit op die je aan het geweten geeft? Waarom zou jij je geweten achterna moeten lopen? Quote: Dat zijn jouw woorden. Wat zei jezus. Jij bent dus christen? Quote: Laten alle religies dat nou onderschrijven. De rest volgt er volkomen logisch uit. Dat van die fietsbel dus niet. En als je heel goed kan nadenken dan besef je ook dat als je een ander lief hebt als jezelf je hem ook met zijn geloof in zijn waarde laat. Als je iemand vreselijk bang maakt, dan zal die dat ook doen. Andersom komt het maar vaak genoeg voor dat als je iemand in z'n waarde laat, die het andersom niet persé ook doet. Maar ik concludeer hieruit dat 'goed' bij jou is wat jou het beste uit komt? Dus de definitie van wat goed is komt voort uit eigen belang en egoïsme? Quote: Geloof jij nou echtr dat alleen christenen hun medemens liefhebben? Nee hoor. Dat geloof ik niet. Link naar bericht Deel via andere websites
lasker 0 Geplaatst 11 april 2007 Rapport Share Geplaatst 11 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 21:59:00 schreef Pius_XII het volgende: [...]Onzin. Wetten zijn de normen die afkomstig zijn uit een waardensysteem. de orde kan je alleen handhaven als het globaal met het rechtvaardigheidsgevoel overeenkomt, anders komen mensen in opstand, maar verder gaat het niet. Ook atheistische staat heeft wetten, daar is geen religie voor nodig. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 11 april 2007 Rapport Share Geplaatst 11 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 22:04:04 schreef Gorthaur het volgende: Nee hoor. Dat geloof ik niet. Dat is ook inderdaad helemaal geen Christelijke lering. Zie bijvoorbeeld ook de vele stukken in de Bijbel over rechtvaardige heidenen. Wél is het zo dat niet-Christenen een zekere morele ongerichtheid kunnen hebben. Zo zullen heel wat Azteken geen moreel bezwaar hebben gehad tegen mensenoffers, maar objectief gezien is het nog steeds een zonde. Structuren van de zonde noemen we dat. Samengevoegd: Quote: Op woensdag 11 april 2007 22:08:55 schreef lasker het volgende: de orde kan je alleen handhaven als het globaal met het rechtvaardigheidsgevoel overeenkomt, anders komen mensen in opstand, maar verder gaat het niet. Rawls is ook niet bepaald zonder gebreken hoor. Bovendien zou je redelijk hard kunnen maken dat hij nog min of meer voortborduurt op het Christelijk gedachtegoed. Quote: Ook atheistische staat heeft wetten, daar is geen religie voor nodig. Meestal verwordt in zo'n geval de overheid zelf tot een religie. Het communisme is daar een goed voorbeeld van. Ergo: je kunt niet religieloos zijn, maar er bestaan uiteraard wel foute, danwel minder goede religies. Link naar bericht Deel via andere websites
lasker 0 Geplaatst 11 april 2007 Rapport Share Geplaatst 11 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 22:04:04 schreef Gorthaur het volgende: [...] Bepaalde wetten lijken juist het handhaven van de orde wat tegen te werken, of er bestaan veel betere alternatieven. Hoe zit het daar dan mee? wetten zijn daarom ook dynamisch. Als de omstandigheden veranderen noopt dat tot aanpassing. En ze zijn niet perfect. Quote: Je geeft geen antwoord. Waarom zouden je ouders het bij het rechte eind hebben? En waarop berust de autoriteit op die je aan het geweten geeft? Waarom zou jij je geweten achterna moeten lopen? ouders hoeven het niet bij het rechte eind te hebben, maar omdat zij het meest van een kind houden zijn de minst slechte oplossing. Ik hoef mijn geweten niet achter na te lopen, ik doe dat graag. Vrijwillig, jij niet dan? Quote: Jij bent dus christen? nee, maar Jezus een prima gozer en ik heb de bijbel gelezen. Wat is trouwens een christen, daar zijn de meningen over verdeeld. Quote: Als je iemand vreselijk bang maakt, dan zal die dat ook doen. Andersom komt het maar vaak genoeg voor dat als je iemand in z'n waarde laat, die het andersom niet persé ook doet. Maar ik concludeer hieruit dat 'goed' bij jou is wat jou het beste uit komt? Dus de definitie van wat goed is komt voort uit eigen belang en egoïsme? Ik geloof niet dat je betere mensen krijgt door ze heel bang te maken. Waar leidt dat toe, niet dat mensen naar hun geweten gaan luisteren, maar er naar zullen streven om niet gepakt te worden. De ene keer zullen ze het kwade laten omdat ze bang zijn om gepakt te worden, maar als ze denken dat ze er mee weg kunnen komen doen ze het lekker stiekem. Voedt je kinderen op met waarden dan WILLEN ze goed doen. Zeker ze staan nog steeds bloot aan verleidingen, maar meestal zullen ze zelf het goede kiezen. Er zijn natuurlijk ook slechte mensen en mensen die bezwijken voor de verleiding, daar heeft de overheid nog steeds wetten voor. Link naar bericht Deel via andere websites
E-line 0 Geplaatst 11 april 2007 Rapport Share Geplaatst 11 april 2007 Quote: Nou ik probeer er achter te komen hoe jullie denken. Ik heb de discussie een beetje met verbazing gelezen. Als het waar is wat je hierboven stelt dan ben je daar niet in geslaagd dat over te brengen. Je bent vooral beziggeweest met veroordelen en provoceren. Wil je weten waarom wij zo overtuigd zijn, wil je weten wat wij geloven, wat onze visie is op de verhouding tussen de verschillende religies en het christendom, of wil je een zwarte piet uitdelen? Tip: het is wellicht handig je hier als gast te gedragen en gewoon te vragen. Dan krijg je waarschijnlijk helderder antwoorden. En nog een tip: de basis van het christendom is wellicht iets anders dan jij denkt. Houd die mogelijkheid ook open. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 11 april 2007 Rapport Share Geplaatst 11 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 22:41:16 schreef lasker het volgende: wetten zijn daarom ook dynamisch. Als de omstandigheden veranderen noopt dat tot aanpassing. En ze zijn niet perfect. Maar het doel zal uiteindelijk orde handhaving zijn, volgens jou. Dus als ik een wet maak die mij het recht geeft slaven te houden, ze ook te verkrachten, pedofilie rechtvaardigt, etc. Dan is dat prima? Dan noem ik nu even een paar dingen die in andere beschavingen, laten we zeggen onze bakermat van de democratie; Athene mochten. Quote: ouders hoeven het niet bij het rechte eind te hebben, maar omdat zij het meest van een kind houden zijn de minst slechte oplossing. Heb je helemaal gelijk in. Zouden ze dat niet doen, dan zouden die normen en waarden opdrukken misdadig zijn geweest. Maar, kennelijk funderen die ouders het ook ergens op. Dat zou het probleem enkel opschuiven naar een nieuwe generatie zijn. Daarbij, geef je zelf aan dat ze het niet persé bij het rechte eind hebben. Quote: Ik hoef mijn geweten niet achter na te lopen, ik doe dat graag. Vrijwillig, jij niet dan? En waarom doe je dat dan? Waarom loop je je geweten achterna? Quote: nee, maar Jezus een prima gozer en ik heb de bijbel gelezen. Wat is trouwens een christen, daar zijn de meningen over verdeeld. Oké. Dus omdat Jezus aan je normen en waarden voldoet vind je hem een prima kerel, toch? Wat een christen is, is een heel topic opzich. Maar ik denk dat C.S. Lewis wel een mooie beschrijving geeft in zijn boek onversneden christendom waar binnen het christendom consensus over is. Waarbij er uiteraard natuurlijk een kleine minderheid aan de rand is, die het niet met zijn beschrijving eens is, natuurlijk. Maar dat heb je altijd, met alles. Quote: Ik geloof niet dat je betere mensen krijgt door ze heel bang te maken. Waar leidt dat toe, niet dat mensen naar hun geweten gaan luisteren, maar er naar zullen streven om niet gepakt te worden. De ene keer zullen ze het kwade laten omdat ze bang zijn om gepakt te worden, maar als ze denken dat ze er mee weg kunnen komen doen ze het lekker stiekem. Voedt je kinderen op met waarden dan WILLEN ze goed doen. Zeker ze staan nog steeds bloot aan verleidingen, maar meestal zullen ze zelf het goede kiezen. Er zijn natuurlijk ook slechte mensen en mensen die bezwijken voor de verleiding, daar heeft de overheid nog steeds wetten voor. Dus aan de ene kant is er een pressie middel en aan de andere kant indoctrinatie. Alle twee zijn het effectieve middelen. En bij alle twee is er een risico dat je het gewenste resultaat niet altijd zult bereiken. Een combinatie lijkt me het beste. Aan de ene kant indoctrinatie en aan de andere kant vreselijke straffen. Veel goed werkende totalitaire staten functioneerden en functioneren op die manier. Link naar bericht Deel via andere websites
lasker 0 Geplaatst 11 april 2007 Rapport Share Geplaatst 11 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 22:11:11 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat is ook inderdaad helemaal geen Christelijke lering. Zie bijvoorbeeld ook de vele stukken in de Bijbel over rechtvaardige heidenen. Wél is het zo dat niet-Christenen een zekere morele ongerichtheid kunnen hebben. Zo zullen heel wat Azteken geen moreel bezwaar hebben gehad tegen mensenoffers, maar objectief gezien is het nog steeds een zonde. Structuren van de zonde noemen we dat. Ik geloof meteen dat dat op anderen zo overkomt, maar omgekeerd als ik het oude testament lees, ervaar ik ook een zekere ongerichtheid. Hoe Abraham, Isaak, Jacob, Josef en Moses handelen kan ik vaak maar moeilijk rijmen met mijn waarden. Daar hebben christenen vast verklaringen voor, maar die hadden de azteken natuurlijk ook. Quote: Rawls is ook niet bepaald zonder gebreken hoor. Bovendien zou je redelijk hard kunnen maken dat hij nog min of meer voortborduurt op het Christelijk gedachtegoed. Ik ken die man niet. Quote: Meestal verwordt in zo'n geval de overheid zelf tot een religie. Het communisme is daar een goed voorbeeld van. Ergo: je kunt niet religieloos zijn, maar er bestaan uiteraard wel foute, danwel minder goede religies. Dat hangt ervan af wat je als religie ziet. In het jodendom was de tora de wet. Religie en wet waren verweven. Zelf vind ik dat wet buiten religie hoort. Voor mij is religie: spiritualiteit en waarden. Wet (normen) is een zaak van de samenleving. Ik vind de verwevenheid van wet en religie ongelukkig om een aantal redenen. Mensen gaan normen in plaats van waarden hooghouden. Normen die eigenlijk een plaats en tijdgebonden vertaling van waarden horen te zijn, worden absoluut gemaakt. Wat goede normen waren voor een rondtrekkend woestijnvolk anno jaar nul hoeven dat hedentendage niet te zijn. Menselijke waarden daarentegen zijn tijdloos. Samengevoegd: Quote: Op woensdag 11 april 2007 22:50:56 schreef E-line het volgende: [...] Ik heb de discussie een beetje met verbazing gelezen. Als het waar is wat je hierboven stelt dan ben je daar niet in geslaagd dat over te brengen. Je bent vooral beziggeweest met veroordelen en provoceren. Wil je weten waarom wij zo overtuigd zijn, wil je weten wat wij geloven, wat onze visie is op de verhouding tussen de verschillende religies en het christendom, of wil je een zwarte piet uitdelen? Tip: het is wellicht handig je hier als gast te gedragen en gewoon te vragen. Dan krijg je waarschijnlijk helderder antwoorden. En nog een tip: de basis van het christendom is wellicht iets anders dan jij denkt. Houd die mogelijkheid ook open. Ik heb een mening over bekeren. Ik vind dat principieel respectloos. Waarom heb ik uitgelegd. Daarover ga ik met jullie de discussie aan. Jullie mogen daar jullie ideeen tegenover zetten. Ik vind jullie rechtvaardiging daarvoor fascinerend. Ik ben zeer tevreden met de antwoorden. Want het gaat er mij inderdaad niet om jullie te bekeren tot mijn standpunt maar te begrijpen waarom jullie zo denken. Dat noem jij provoceren, dat vind ik overdreven. Ik beargumenteer en probeer beleefd te blijven. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 11 april 2007 Rapport Share Geplaatst 11 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 21:47:16 schreef lasker het volgende: Zonder natuurlijk besef van geweten hadden wij ook geen religie. Wat de oorzaak daarvan is hangt af van je geloof. oh is dat zo? Hoe weet je dat? Waarom zou het niet andersom kunnen zijn? Quote: En als je heel goed kan nadenken dan besef je ook dat als je een ander lief hebt als jezelf je hem ook met zijn geloof in zijn waarde laat. Je lijkt toch nog steeds niet te beseffen dat 'geloven' voor een christen niet hetzelfde is als 'bavaria het beste bier vinden' Christenen geloven dat het van levensbelang is. Iemand in z'n (volgens christenen verkeerde) geloof in z'n waarde laten, is dus niet 'liefhebben als jezelf' omdat je zelf maar al te blij bent dat iemand jou wel gewaarschuwd heeft. Quote: [...] Wetten worden gemaakt om orde hand te haven niet omdat iedereen het goed vindt. De wetten die een volk maakt hebben mede te maken met de omstandigheden waarin ze leven. Daarom is er ook zoveel verschil. Waarom heb ik het idee dat je niet op mijn punt ingaat? Quote: Op woensdag 11 april 2007 20:26:14 schreef lasker het volgende: (..)Verder als God het belangrijk vind dat mensen hem leren kennen, kan hij dat veel directer doen en als hij dat niet doet, ligt dan niet veel meer voor de hand dat God juist al die religies heeft gemaakt zodat mensen God kunnen kennen, ieder hun eigen manier? Quote: Op woensdag 11 april 2007 20:40:54 schreef Nunc het volgende: [...] in dat geval zal er vast ook geen goede manier bestaan om met andere mensen om te gaan. We hebben immers socialisten, liefdadigheidsinstellingen, dieven, moordenaars, fascisten en rascisten. Zo duidelijk is het dus niet hoe we moeten leven, want we zien zoveel diversiteit. Hoe weten we dan wat goed is en wat niet? Het zal vast wel zo bedoeld zijn, en we moeten vooral niet proberen om moordenaars of rascisten aan te pakken? Quote: Op woensdag 11 april 2007 21:13:26 schreef lasker het volgende: [...] Wetten stelt de samenleving op om orde te handhaven. Daar hebben we geen religie voor nodig. Wat goed of slecht is? Dat leer je in de eerste plaats van je ouders en verder heb je ook nog zoiets als een geweten, dat ligt in de natuur van de mens verankert. De mens is echt niet alleen egoisitsche en slecht, de mens heeft net zo goed een besef van het goede. Quote: Op woensdag 11 april 2007 21:42:27 schreef Nunc het volgende: [...] oja? Omdat jij toevallig vind dat iets goed is, hoeft een ander dat toch niet te vinden? Rascisten denken echt niet dat ze iets verkeerd doen hoor. Die denken juist dat zij de mensen zijn met het verstand en die doen wat goed is. Dus ook bij iets waar jij kennelijk heel duidelijk lijkt te weten wat goed is en wat niet, blijkt dat een flink deel van de wereldbevolking daar heel anders over denkt. Dan vraag ik me toch af hoe je bij religie wel het argument durft te gebruiken dat er zoveel diversiteit is, en dat het dus misschien wel zo bedoeld is, maar als het om goed en kwaad gaat ineens niet? Een beetje inconsistent dus, dat je wijst op diversiteit in religies als argument dat het misschien wel divers bedoeld is, maar dat de diversiteit in menselijk gedrag niet een argument is dat menselijk gedrag misschien wel divers bedoeld is. Kies maar wat je wilt: je 'diversiteits-argument' m.b.t. religies laten vallen, of accepteren dat racisme, diefstal, moord etc misschien wel zo bedoeld zijn omdat ze nu eenmaal heel vaak voorkomen? Misschien kun je er alsnog op ingaan? Jij suggereerde dat de diversiteit in religies misschien wel de bedoeling was, omdat het anders allemaal wel duidelijker zou zijn. Ik heb aangegeven dat dat een onzin-argument is, omdat volgens precies dezelfde redenering je zou kunnen zeggen dat het misschien wel de bedoeling is dat er zowel vredestichters als moordenaars, zowel wereldverbeteraars als sadisten, zowel gulle-gevers-aan-goede-doelen en dieven, zowel humanisten als rascisten zijn, want anders was het allemaal toch veel duidelijker geweest en waren we allemaal gewoon lief voor elkaar? Quote: [...] vind jij ik niet. je vind niet dat je superieur loopt te doen met je mening? Quote: Op woensdag 11 april 2007 18:39:01 schreef lasker het volgende: [...] Ik vind dat egocentrisch van je eigen motieven uitgaan en over de gevoelens van anderen heen walsen. Dat jij de ideeen van een ander fout vind, mag. Je mag ook vinden dat jij het beter weet. Maar dat geeft je nog steeds geen recht om zijn geloof lager te stellen. (..) Het is een verarming van het aanbod. (..) Raak jij ook niet geirriteerd als mensen eten willen opdringen dat niet jouw smaak is. Ja je moet echt deze wijn proeven terwijl je niet van wijn houdt, nee deze is echt anders. Waarom moet dat? (..) Ik denk dat we de beste wereld krijgen als iedere gelovige zichzelf gaat beteren en niet zijn energie verpilt om anderen te beteren. Dat is toch aanmatigend. (..) Quote: Op woensdag 11 april 2007 19:18:35 schreef lasker het volgende: (..) Overtuigd zijn van je eigen gelijk is een ding, je kunnen inleven in een ander is een ander ding. Aan het laatste onbreekt het bij bekeerders. Het is allemaal zo vanuit het eigen gelijk gedacht. Zo eenkennig. Quote: Op woensdag 11 april 2007 19:50:01 schreef lasker het volgende: (..) Nee het gaat mij om het principe. Ik vind bekering pricipieel fout omdat het respectloos is naar de overtuigng van een ander . Ik vind de intentie dat men zijn geloof wil delen al fout. Een relatie met God is persoonlijk, daar heeft een ander niets mee te maken. Als jij heel gelukkig daarin bent, fijn voor jou! Quote: Op woensdag 11 april 2007 21:47:16 schreef lasker het volgende: (..) En als je heel goed kan nadenken dan besef je ook dat als je een ander lief hebt als jezelf je hem ook met zijn geloof in zijn waarde laat. (..) Dit zijn allemaal uitspraken van jou. Wil je nu nog steeds beweren dat je niet superieur loopt te doen met je mening? Wellicht doe je het niet bewust, maar als je zo je eigen woorden terugleest, moet je toch ook inzien dat je gewoon van mening bent dat jouw overtuiging beter is? Je gebruikt woorden als "egocentrisch" , "over anderen heen walsen", "opdringen", "aanmatigend", "eenkennig" en je zegt zelfs "Nee het gaat mij om het principe. Ik vind bekering pricipieel fout omdat het respectloos is naar de overtuigng van een ander[/b]. Ik vind de intentie dat men zijn geloof wil delen al fout." Hoe durf je dan te stellen, dat je jouw mening niet verheven vindt boven de mening van mensen die anderen willen bekeren? Je hebt nota bene gezegd dat je het "principieel fout" vindt, dat het "respectloos" is! Aan de ene kant klaag je dus dat er mensen zijn die de mening/overtuiging van anderen 'lager' achten, maar aan de andere kant doe je zelf precies hetzelfde. Je laat in niks te wensen overlatende termen weten dat je zo'n houding "principieel fout" en respectloos, aanmatigend, eenkennig, opdringerig, etc vindt! Dat is verre van consequent. Overigens ben ik wel heel benieuwd waar je je uitspraak "Nee het gaat mij om het principe. Ik vind bekering pricipieel fout omdat het respectloos is naar de overtuigng van een ander" op baseert? Is dit een natuurwet ofzo? Hoe weet je dat dit 'principieel fout' is? Waar baseer je zo'n stellige uitspraak op? Wat is je referentiekader waaraan je gedrag afmeet en dan besluit of het 'goed', 'fout' of zelfs 'principieel fout' is? Quote: [...] Nou ik probeer er achter te komen hoe jullie denken. En dat dacht je te bereiken door christenen van alles en nogwat te beschuldigen, te doen alsof ze je met geweld bekeren, etc? Ik kreeg eerder het idee - maar verbeter me gerust als ik ernaast zit - dat je mening over christenen allang vaststaat. Quote: [...] En de mensen die dat deden waren allemaal atheist neem ik aan, want christenen doen zulke dingen niet? misschien was ik te kort door de bocht, en volgde je daarom het argument niet, dus ik zal het nu wat uitgebreider neerzetten. Uit de bijbel blijkt duidelijk, dat mensen een zwaard op de keel zetten om ze te 'bekeren' niet christelijk is. Zulk gedrag staat dus loodrecht op christelijk gedrag. Als mensen het dus toch doen, en ze zeggen dat het christelijk is, dan zijn ze ofwel flink in de war (wat natuurlijk kan gebeuren) of ze hebben het verkeerd begrepen (we zijn helaas maar mensen), of ze doen maar alsof ze christen zijn. Maar het met het zwaard bekeren gaat voor zover ik weet niet loodrecht in tegen een bepaald atheistisch principe. Er is geen enkele atheistische regel die zulk gedrag verbiedt. Dat atheisten het niet dagelijks doen, is niet omdat ze atheist zijn, maar omdat ze daarnaast bepaalde humanistische principes omarmd hebben. Als iemand dus in naam van het atheisme een moord begaat of dwang gebruikt, dan is dat niet in tegenspraak met z'n atheistische overtuigingen. Als iemand in naam van het christendom een moord begaat of dwang gebruikt dan is dat wel in tegenspraak met z'n christelijke overtuigingen. Quote: Nee we moeten elkaar niet proberen te "redden" van elkaars geloof. Van de trein prima. en hoe wilde je het onderscheid maken? Hoe weet je dat wat ik geloof niet waar is, en dat je daar dus niet van gered hoeft te worden? en volgens mij blijf je ook nog steeds alles op één hoop gooien. Je doet alsof 'met het zwaard bekeren' hetzelfde is als iemand vertellen hoe je denkt dat de waarheid in elkaar zit. Dat je van het eerste een afkeer hebt, daar geef ik je groot gelijk in, maar dat je met het tweede problemen hebt, dat snap ik echt niet, temeer omdat je er zelf ook druk mee bezig bent om ons te vertellen hoe het volgens jou in elkaar zit. Link naar bericht Deel via andere websites
lasker 0 Geplaatst 11 april 2007 Rapport Share Geplaatst 11 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 23:13:40 schreef Gorthaur het volgende: [...] Maar het doel zal uiteindelijk orde handhaving zijn, volgens jou. Dus als ik een wet maak die mij het recht geeft slaven te houden, ze ook te verkrachten, pedofilie rechtvaardigt, etc. Dan is dat prima? Dan noem ik nu even een paar dingen die in andere beschavingen, laten we zeggen onze bakermat van de democratie; Athene mochten. Ik maak de wetten toch niet? Dat doen de machthebbers. De wetten van de Joden waren volgens mij even rascistisch als die van de oude grieken. Bij de joden viel ongelovige samen met niet-jood en deze Goyim stonden op het niveau van dieren. Daarom is het ook onverstandig om wetten en religie op een hoop te gooien, want dan krigt racisme een goddelijke rechtvaardiging. En pedofilie is in het oude testament gewoon toegestaan. in de talmoed wordt dat zelfs expliciet gesteld. Seks met kinderen onder de 9 is toegestaan. Dus hoe kom jij er bij dat geloof betere normen geeft? Ik zou eerder zeggen dat het een groot probleem oplevert als normen in een boek worden vastgelegd. Quote: Heb je helemaal gelijk in. Zouden ze dat niet doen, dan zouden die normen en waarden opdrukken misdadig zijn geweest. Maar, kennelijk funderen die ouders het ook ergens op. Dat zou het probleem enkel opschuiven naar een nieuwe generatie zijn. Daarbij, geef je zelf aan dat ze het niet persé bij het rechte eind hebben. Waarden en religie zijn een integraal onderdeel van de cultuur. Cultuur is de wijsheid die volkeren van ouder op kind doorgeven. Het meeste daarvan is ook geen formele kennis, mensen staan er niet eens bij stil, het wordt uitgewasend zonder zelfs uitgesproken te worden. Quote: En waarom doe je dat dan? Waarom loop je je geweten achterna? Heel simpel. Als je dingen doet die tegen je geweten ingaat dan veroorzaakt dat een disharmonie. Om je prettig te voelen volg je daarom je geweten. Quote: Oké. Dus omdat Jezus aan je normen en waarden voldoet vind je hem een prima kerel, toch? Wat ik aan jezus juist waardeer is dat hij de nadruk van normen naar waarden verschuift. Hij maakt in mijn optiek juist korte metten met het wettisme van het orthodoxe Jodendom. Quote: Wat een christen is, is een heel topic opzich. Maar ik denk dat C.S. Lewis wel een mooie beschrijving geeft in zijn boek onversneden christendom waar binnen het christendom consensus over is. Waarbij er uiteraard natuurlijk een kleine minderheid aan de rand is, die het niet met zijn beschrijving eens is, natuurlijk. Maar dat heb je altijd, met alles. Volgens mij is er maar een minderheid van de christenen die meent te moeten bekeren of zie ik dat fout? Quote: Dus aan de ene kant is er een pressie middel en aan de andere kant indoctrinatie. Alle twee zijn het effectieve middelen. En bij alle twee is er een risico dat je het gewenste resultaat niet altijd zult bereiken. Een combinatie lijkt me het beste. Aan de ene kant indoctrinatie en aan de andere kant vreselijke straffen. Veel goed werkende totalitaire staten functioneerden en functioneren op die manier. Leer je kinderen waarden dan zorgt de staat wel voor de normen. De normen van de staat zijn een afspiegeling van de waarden van de mensen. Hoe bedroevender het met de waarden gesteld is, hoe strenger de normen. Samengevoegd: Quote: Op woensdag 11 april 2007 23:41:33 schreef Nunc het volgende: [...] oh is dat zo? Hoe weet je dat? Waarom zou het niet andersom kunnen zijn? Strenge normen leidt niet tot een geweten. Je kunt met angst geen geweten creeren. Je kunt mensen niet dwingen om iets vrijwillig te doen. Quote: Je lijkt toch nog steeds niet te beseffen dat 'geloven' voor een christen niet hetzelfde is als 'bavaria het beste bier vinden' Christenen geloven dat het van levensbelang is. Iemand in z'n (volgens christenen verkeerde) geloof in z'n waarde laten, is dus niet 'liefhebben als jezelf' omdat je zelf maar al te blij bent dat iemand jou wel gewaarschuwd heeft. Dat wordt mij steeds duidelijker. Dan vrees ik dat de wereld het slachtveld zal blijven van goedbedoelende gelovigen. Dan moeten andere religies ook maar ten strijde trekken op de relimarkt en met alle macht gaan bekeren om er niet ondergeschoffeld te worden. Ik blijf het dwaasheid vinden. Het argument is natuurlijk volkomen egocentrisch. Als ik zou schrijven het is voor mij van levensbelang dat ik het christendom bij mensen vervang door mijn geloof, dan snap je wel dat dit geen goed argument is. Je redeneert alleen maar vanuit je eigen gelijk. Dat heb je een gebrekkige moraal, want een goede moraal gaat altijd uit van wederkerigheid. Quote: Waarom heb ik het idee dat je niet op mijn punt ingaat? Jij wil doen geloven dat zonder religie er geen rechtvaardige wetten zijn en rascisme logisch is. Dat komt omdat jij kennelijk van de slechtheid van de mens uitgaat. Quote: Misschien kun je er alsnog op ingaan? Jij suggereerde dat de diversiteit in religies misschien wel de bedoeling was, omdat het anders allemaal wel duidelijker zou zijn. Ik heb aangegeven dat dat een onzin-argument is, omdat volgens precies dezelfde redenering je zou kunnen zeggen dat het misschien wel de bedoeling is dat er zowel vredestichters als moordenaars, zowel wereldverbeteraars als sadisten, zowel gulle-gevers-aan-goede-doelen en dieven, zowel humanisten als rascisten zijn, want anders was het allemaal toch veel duidelijker geweest en waren we allemaal gewoon lief voor elkaar? Zelf geloof ik niet dat God iets van ons wil. Ik zie God niet als een persoon. Naar mijn smaak is de abramistische God te veel geboetseerd naar een aardse koning. Ik heb dus niet het probleem dat jij schetst. Ik vroeg aan JOU waarom God al die religies heeft laten ontstaan omdat jij gelooft in de Goddelijk wil. Kon God echt geen betere wereld maken? Kennelijk niet anders is hij medeschuldig. Maar dan is hij weer niet almachtig. De onrechtvaardigheid van deze wereld is volgens mij een vraagstuk waar abramistsche religies naar mijn smaak geen goed antwoord op hebben. De grote Joodse wijze Hillel zei: Waarom het slechten zo voor de wind gaat, en goeden zo moeten lijden is een vraag waarop wij nooit het antwoord zullen vinden. Quote: je vind niet dat je superieur loopt te doen met je mening? Waarom vraag je dat aan mij, dat vind jij. Quote: Dit zijn allemaal uitspraken van jou. Wil je nu nog steeds beweren dat je niet superieur loopt te doen met je mening? Wellicht doe je het niet bewust, maar als je zo je eigen woorden terugleest, moet je toch ook inzien dat je gewoon van mening bent dat jouw overtuiging beter is? Je gebruikt woorden als "egocentrisch" , "over anderen heen walsen", "opdringen", "aanmatigend", "eenkennig" en je zegt zelfs "Nee het gaat mij om het principe. Ik vind bekering pricipieel fout omdat het respectloos is naar de overtuigng van een ander [/b] . Ik vind de intentie dat men zijn geloof wil delen al fout." Hoe durf je dan te stellen, dat je jouw mening niet verheven vindt boven de mening van mensen die anderen willen bekeren? Je hebt nota bene gezegd dat je het "principieel fout" vindt, dat het "respectloos" is! Aan de ene kant klaag je dus dat er mensen zijn die de mening/overtuiging van anderen 'lager' achten, maar aan de andere kant doe je zelf precies hetzelfde. Je laat in niks te wensen overlatende termen weten dat je zo'n houding "principieel fout" en respectloos, aanmatigend, eenkennig, opdringerig, etc vindt! Dat is verre van consequent. Overigens ben ik wel heel benieuwd waar je je uitspraak "Nee het gaat mij om het principe. Ik vind bekering pricipieel fout omdat het respectloos is naar de overtuigng van een ander" op baseert? Is dit een natuurwet ofzo? Hoe weet je dat dit 'principieel fout' is? Waar baseer je zo'n stellige uitspraak op? Wat is je referentiekader waaraan je gedrag afmeet en dan besluit of het 'goed', 'fout' of zelfs 'principieel fout' is? JIJ vindt mij superieur, nou dank je wel. Als mensen het op geloofsgebied beter menen te weten dan anderen dan vind ik dat eenkennig en getuigen van egocentrisme. Waarom zou een van jullie het beter weten dan ik? Zijn jullie soms hoog ethische theologen? Welnee, de gemiddelde christen is niet beter geschoold of ethischer dan een ander, hij heeft het alleen wat hoger in zijn bol denk ik dan. Nogmaals, Ik vind bekeren fout omdat het getuigt van disrespect naar een ander zijn levensovertuiging. Niets is belangrijker dan iemands levensovertuiging en komt een christen vertellen dat die van jou inferieur is. Dat is even zwaar beledigend als iemands vrouw een hoer noemen. Wat mij verbaasd is dat christenen dat niet in kunnen voelen. Wat ik hoor is: Ik wil jou redden Ik bedoel het goed Ik moet dat van het geloof Het gaat primair uit van IK. Wat de ander vindt daar walst de bekeerder overheen. Quote: En dat dacht je te bereiken door christenen van alles en nogwat te beschuldigen, te doen alsof ze je met geweld bekeren, etc? Ik kreeg eerder het idee - maar verbeter me gerust als ik ernaast zit - dat je mening over christenen allang vaststaat. Er zijn paar miljard chistenen, daar zitten de nodige verschillen onder. Ik wil graag discussieren over bekeren. Quote: misschien was ik te kort door de bocht, en volgde je daarom het argument niet, dus ik zal het nu wat uitgebreider neerzetten. Uit de bijbel blijkt duidelijk, dat mensen een zwaard op de keel zetten om ze te 'bekeren' niet christelijk is. Zulk gedrag staat dus loodrecht op christelijk gedrag. Als mensen het dus toch doen, en ze zeggen dat het christelijk is, dan zijn ze ofwel flink in de war (wat natuurlijk kan gebeuren) of ze hebben het verkeerd begrepen (we zijn helaas maar mensen), of ze doen maar alsof ze christen zijn. Maar het met het zwaard bekeren gaat voor zover ik weet niet loodrecht in tegen een bepaald atheistisch principe. Er is geen enkele atheistische regel die zulk gedrag verbiedt. Dat atheisten het niet dagelijks doen, is niet omdat ze atheist zijn, maar omdat ze daarnaast bepaalde humanistische principes omarmd hebben. Als iemand dus in naam van het atheisme een moord begaat of dwang gebruikt, dan is dat niet in tegenspraak met z'n atheistische overtuigingen. Als iemand in naam van het christendom een moord begaat of dwang gebruikt dan is dat wel in tegenspraak met z'n christelijke overtuigingen. Jij gaat er van uit dat atheisten geen waarden kennen, dar is nogal beledigend en niet waar. Vandaar uit kan je zo redeneren, maar je kunt het net zo gemakkelijk omdraaien: Een christen heeft een hoger doel, het geloof. Voor de christen is er geen hoger doel. Hoe belangrijker het doel, hoe groter het excuus om onethische middelen in te zetten. Immers het doel heiligt de middelen. De atheist mist zo'n doel, hij kan geen mensen de keel afsnijden en zeggen ik doe het voor geloof of God of om deze armen te redden van de eeuwige hel. Om in zijn eigen ogen ethisch te blijven, kan hij geen onethische middelen gebruiken. Is dit onzin? Laten we eens in Irak kijken: wie snijden daar onschuldigen de hals af? Zijn dat vooral de normloze atheisten of zijn dat de door geloof gerechtvaardigde fundamentalisten? Ik dacht de laatste groep. Quote: en hoe wilde je het onderscheid maken? Hoe weet je dat wat ik geloof niet waar is, en dat je daar dus niet van gered hoeft te worden? Voor mij is het niet waar, voor jou kan het best waar zijn. Quote: en volgens mij blijf je ook nog steeds alles op één hoop gooien. Je doet alsof 'met het zwaard bekeren' hetzelfde is als iemand vertellen hoe je denkt dat de waarheid in elkaar zit. Dat je van het eerste een afkeer hebt, daar geef ik je groot gelijk in, maar dat je met het tweede problemen hebt, dat snap ik echt niet, temeer omdat je er zelf ook druk mee bezig bent om ons te vertellen hoe het volgens jou in elkaar zit. Daar fixeer jij je nogal op. Ik heb nergens gezegd dat gelovigen hier met het zwaard bekeren. Ik heb slechts gezegd dat de redenering om met het zwaard te bekeren volstrekt logisch is. Als ik namelijk werkelijk zou geloven dat jij EEUWIG in de hel moet branden als ik jou niet redt, wat is dan allemaal niet toegestaan om jou daarvan te redden. Dan weegt het toch zeker op als ik jou, bedrieg, of in elkaar sla. Dat doet misschien wel pijn, maar vergeleken met EEUWIG branden in de hel is het toch de kleinste pijn? Bij andere volkeren bekeren zowel moslims als Christenen door lokale geestelijken te vermoorden. De redenering is: deze duivelse ongelovige houdt een heel dorp in gijzeling met zijn afgoderij. Als we hem vermoorden dan zullen de dorpelingen bekeren en redden we hen van de hel. Logisch toch? Ik kan het begrijpen. Als je zo overtuigd bent van je eigen gelijk dan is dat een ethische daad. Net zo goed als het een ethische daad is om een gijzelnemer dood te schieten die anderen het leven bedreigt, het enige wat nodig is is het geloof dat je gelijk hebt. Nou dat rotsvaste geloof in het eigen gelijk hebben christenen en moslims en daarom grijpen ze ook vrij gemakkelijk naar minder ethische middelen om te bekeren. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 23:54:49 schreef lasker het volgende: [...] Daarover denken wij fundamenteel verschillend. ja inderdaad. Maar 'er fundamenteel verschillend' over denken, is geen argument. Je poneerde het als feit, maar kennelijk is het gewoon je geloof. Quote: [...] Dat wordt mij steeds duidelijker. Dan vrees ik dat de wereld het slachtveld zal blijven van goedbedoelende gelovigen. Dan moeten andere religies ook maar ten strijde trekken op de relimarkt en met alle macht gaan bekeren om er niet ondergeschoffeld te worden. Ik blijf het dwaasheid vinden. en ik zou het dwaas vinden, als ik wist dat iets gevaarlijk was, maar er toch niet voor waarschuwde. Quote: [...] Jij wil doen geloven dat zonder religie er geen rechtvaardige wetten zijn en rascisme standaard is . Dat komt omdat jij kennelijk van de slechtheid van de mens uitgaat. Het jodendom is volgens mij zwaar rascistisch en dat weerspiegelt zich in hun wetten. Lees je uberhaupt, voordat je reageert? Ik heb nota bene jouw en mijn posts over dit onderwerp nog even voor je op een rijtje gezet, en dan durf je nog met onzin te komen als "Jij wil doen geloven dat zonder religie er geen rechtvaardige wetten zijn en rascisme standaard is"? Als je echt denkt dat ik dat bedoelde, moet je een cursus 'lezen' gaan doen, want dat was absoluut niet wat ik bedoelde, en ik kan er vrij pissig om worden, als ik n.b. alles nog een keer voor je op een rijtje zet, en jij dan met zoiets doms aankomt. Ik heb niet beweerd dat 'religie voor rechtwaardige wetten zorgt', of dat zonder religie 'rascisme logisch is'. Misschien moet je eerst eens beginnen met lezen voordat, en niet nadat je gaat oordelen. Quote: [...] Zelf geloof ik niet dat God iets van ons wil. Ik zie God niet als een persoon. Naar mijn smaak is de abramistische God te veel geboetseerd naar een aardse koning. Ik heb dus niet het probleem dat jij schetst. Ik vroeg aan JOU waarom God al die religies heeft laten ontstaan omdat jij gelooft in de Goddelijk wil. Tenzij jouw 'god' niet aangeeft wat goed en kwaad is, heb jij precies hetzelfde probleem, en daar wees ik je op, en daar ging jij niet op in. Als je denkt dat er zoiets als absoluut goed en kwaad is (en kennelijk denk je dat, want je gelooft kennelijk wel in een god) dan is de vraag hoe het komt dat allerlei mensen (dieven, moordenaars, pedofielen, etc etc etc) dat 'goed' kennelijk heel anders zien. Dan is dus precies dezelfde vraag aan jou of het misschien wel zo bedoeld is, omdat het immers allemaal niet zo duidelijk is wat nu goed of kwaad is. (En als je niet in een absoluut goed en kwaad gelooft, dan vraag ik me af hoe serieus ik van zo iemand de opmerking moet nemen dat iets 'slecht' of 'goed' is, omdat dat immers dan niets meer is dan een subjectief waardeoordeel zonder absoluut fundament) De vraag is dus, of een verschil van mening (over wat goed en kwaad zijn, maar ook welke religie de juiste is) een argument kan zijn voor "die diversiteit zal wel zo bedoeld zijn". En op het vlak van goed-en-kwaad lijkt het erop dat jij van mening bent dat die diversiteit helemaal niet een argument is voor 'diversiteit zal wel de bedoeling zijn'. In dat geval moet je consequent en eerlijk zijn, en dat argument ook niet gebruiken bij religie. Quote: Kon God echt geen betere wereld maken? Kennelijk niet anders is hij medeschuldig. Maar dan is hij weer niet almachtig. De onrechtvaardigheid van deze wereld is volgens mij een vraagstuk waar abramistsche religies naar mijn smaak geen goed antwoord op hebben. De grote Joodse wijze Hillel zei: Waarom het slechten zo voor de wind gaat, en goeden zo moeten lijden is een vraag waarop wij nooit het antwoord zullen vinden. Had jij graag een willoze robot willen zijn? Lijkt me van niet, toch? Dan moet je ook niet klagen dat God de mens met een eigen wil heeft geschapen, en dat de rotzooi waar we nu in zitten, dus het gevolg is van onze eigen wil. Quote: [...] Waarom vraag je dat aan mij, dat vind jij. [...] JIJ vindt mij superieur, nou dank je wel. Als mensen het op geloofsgebied beter menen te weten dan anderen dan vind ik dat eenkennig en getuigen van egocentrisme . Waarom zou een van jullie het beter weten dan ik? Zijn soms hoog ethische theologen? Welnee, de gemiddelde christen is niet beter geschoold of ethischer dan een ander, hij heeft het alleen wat hoger in zijn bol denk ik dan. Nogmaals, Ik vind bekeren fout omdat het getuigt van disrespect naar een ander zijn levensovertuiging. Niets is belangrijker dan iemands levensovertuiging en komt een christen vertellen dat die van jou inferieur is. Dat is even zwaar beledigend als iemands vrouw een hoer noemen. zie je het nou echt niet? Je doet het nu nota bene weer! Je hebt hartstikke duidelijk gemaakt dat je bekeren 'principieel fout' vindt, in allerlei fraaie bewoordingen. Hoe durf je dan te beweren dat jij jouw mening niet hoger vindt dan de mening van bepaalde andere mensen? Je geeft keer op keer - zelfs in je ontkenningen hier - weer aan dat je de mening van bepaalde mensen maar niks vindt: zwaar beledigend, disrespect, egocentrisch, eenkennig, principieel fout, etc.... Hoe wilde je die houding dan noemen? Je hebt toch gewoon de overtuiging dat het fout is dat mensen anderen willen bekeren? Dan heb je toch de overtuiging dat die andere mensen een verkeerde overtuiging ("principieel fout" hebben? Misschien dat je bezwaar hebt tegen het woord 'superieur' omdat het een nare bijsmaak kan hebben (2e wereldoorlog enzo) maar dat was niet zo bedoeld. Jij had het over 'lager' en ik ga gewoon in dezelfde soort bewoordingen verder: 'hoger', 'lager', 'minder', 'beter', 'superieur', etc. Dat woord gebruik ik dus gewoon om aan te geven dat jij jouw mening beter vind dan de mening van mensen die vinden dat ze moeten bekeren (= anderen vertellen van hun geloof). Maar lees gerust 'beter' ipv 'superieur' als je dat laatste woord niet fijn vindt. Quote: Wat mij verbaasd is dat christenen dat niet in kunnen voelen. Wat ik hoor is: Ik wil jou redden Ik bedoel het goed Ik moet dat van het geloof Het gaat primair uit van IK. Wat de ander vindt dat neemt de christen in de vergelijking niet mee. Misschien zeggen christenen wel: JIJ hebt redding nodig Het gaat primair om JOU. En als JIJ dat niet wilt, is dat dus JOUW probleem. Quote: [...] Je bent geen slachtoffer omdat ik geen waardering heb voor bekeringspraktijken. die opmerking van mij ging niet over bekeringspraktijken, maar over het feit dat jij hier binnenstormt met je oordeel over christenen kant-en-klaar. Dat blijkt wel uit het nogal selectieve winkelen in de geschiedenis, en het nogal eenzijdig belichten daarvan. Quote: [...] Jij gaat er van uit dat atheisten geen waarden kennen, dar is nogal beledigend en niet waar. Je haalt nu atheisme en humanisme door elkaar, en dat is een wereld van verschil. Ik had het over atheisme. Maar als jij weet waar atheisme zijn waarden dan vandaan haalt, mag je het zeggen hoor. Maar dat lijkt me knap lastig, want 'atheisme' betekent het niet geloven dat er een god is. Dan mag jij mij uitleggen, op welke manier 'niet geloven dat er een god is' tegenstrijdig is met 'iemand de keel doorsnijden'. Quote: Vandaar uit kan je zo redeneren, maar je kunt het net zo gemakkelijk omdraaien: Een christen heeft een hoger doel, het geloof. Voor de christen is er geen hoger doel. Hoe belangrijker het doel, hoe groter het excuus om onethische middelen in te zetten. Immers het doel heiligt de middelen. De atheist mist zo'n doel, hij kan geen mensen de keel afsnijden en zeggen ik doe het voor geloof of God of om deze armen te redden van de eeuwige hel. Om in zijn eigen ogen ethisch te blijven, kan hij geen onethische middelen gebruiken. je vergelijking gaat niet op, omdat in het christelijk geloof het christelijk geloof niet 'het hoogste doel' is, en zeker niet dat het doel de middelen heiligt. Dat kun je allemaal nalezen in de bijbel als je dat zou willen. Waar het om gaat, is dat wat je hier schetst van een 'christen' iets is, wat tegen de christelijke overtuigingen ingaat. Je schetst dus een mens, die denkt christelijk te handelen, maar dat helemaal niet doet. Wat betreft de 'atheist': zoals al gezegd verwar je hier de atheist (waar ik het over had) met een humanist. Atheisme heeft niks met ethische principes, het is alleen het geloof dat er geen god is, and that's it. Christendom is het geloof dat er een god is, en dat die God naar mensen toe is gekomen (omdat het andersom niet gaat) en dat Hij liefde (niet gehoorzaamheid uit dwang) voor Hem en naasteliefde voor elkaar wil zien. Het lijkt me niet moeilijk om de tegenstrijdigheid tussen christendom en 'doel heiligt de middelen' in te zien. Wat je wel goed hebt geillustreerd hier, is dat christenen ook maar mensen zijn, en dat christenen evengoed als andere mensen in heel menselijke fouten kunnen vervallen. Het is heel menselijk om een doel boven alles te stellen en te denken dat het doel de middelen heiligt, maar het is niet christelijk. Als een christen dat dus toch doet, handelt hij/zij in strijd met zijn/haar geloof. Wat betreft een humanist (waar jij het abusievelijk over hebt) zou ik het niet weten. Heiligt voor een humanist het doel alle middelen? Normaal gesproken niet, maar hoe zit het met bepaalde doelen? Heiligt het hoogste doel van een humanist alle middelen? Heiligt het voorkomen van een dictatuur het doden van duizenden mensen? enz. Dat hangt er maar net vanaf welke humanist je tegenkomt. Als ie pascifist is niet, maar anders wellicht wel (en anders kan je 'm vragen of ie nu liever duits had gesproken en als kind bij de hitler-jugend ipv de padvinders ) Quote: Is dit onzin? Laten we eens in Irak kijken: wie snijden daar onschuldigen de hals af? Zijn dat vooral de normloze atheisten of zijn dat de door geloof gerechtvaardigde fundamentalisten? Ik dacht de laatste groep. Kijk eens naar Stalinistisch rusland, of wellicht naar communistisch china of naar de dictatuur van Pol Pot. Dat waren rasechte atheisten. Enig idee hoeveel mensen er onder die dictaturen vermoord zijn? Dat aantal gaat ver over de 100 miljoen. Je bent hier dus gewoon weer selectief aan het winkelen. Quote: [...] Voor mij is het niet waar, voor jou kan het best waar zijn. hoe is dit een antwoord op mijn vraag: " en hoe wilde je het onderscheid maken? Hoe weet je dat wat ik geloof niet waar is, en dat je daar dus niet van gered hoeft te worden? "? Quote: [...] Daar fixeer jij je nogal op. Ik heb nergens gezegd dat gelovigen hier met het zwaard bekeren. Ik heb slechts gezegd dat de redenering om met het zwaard te bekeren volstrekt logisch is. Als ik namelijk werkelijk zou geloven dat jij EEUWIG in de hel moet branden als ik jou niet redt, wat is dan allemaal niet toegestaan om jou daarvan te redden. Dan weegt het toch zeker op als ik jou, bedrieg, of in elkaar sla. Dat doet misschien wel pijn, maar vergeleken met EEUWIG branden in de hel is het toch de kleinste pijn? (..) Nou dat rotsvaste geloof in het eigen gelijk hebben christenen en moslims en daarom grijpen ze ook vrij gemakkelijk naar minder ethische middelen om te bekeren. Dan mis je dus helemaal het punt, dat het christelijk geloof een zaak van het hart is. Het kan best zijn dat er christenen zijn die hun eigen geloof niet goed snappen, en dus deze domme fout begaan en denken dat je kan dwingen, maar dan handelen ze dus wel tegen hun eigen geloof in (omdat ze het niet goed genoeg snappen). Ik weet niet precies hoe dat voor moslims zit, maar ik krijg soms uit de koran het idee dat geloof en dwang daar wel hand in hand mogen gaan, maar ik kan er naast zitten. Of het dus bij de islam hoort, weet ik niet. Ik weet wel dat de hele notie van 'gedwongen geloven' wat betreft het christendom in ieder geval een contradictio in terminis is, een tegenstrijdigheid. Samengevoegd: lasker, misschien kun je een nieuwe post maken in plaats van een halve dag later nog in je oude posts iets wijzigen? Als je vlak na het posten iets wijzigt, is dat geen ramp, maar nu staan er in mijn post al quotes van dingen die jij alweer uit jouw post weggehaald hebt. Beter is het om alleen typefouten etc te vebeteren (en evt dingen toevoegen) maar niet hele stukken weg te halen. Link naar bericht Deel via andere websites
lasker 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Op donderdag 12 april 2007 11:19:43 schreef Nunc het volgende: [...] ja inderdaad. Maar 'er fundamenteel verschillend' over denken, is geen argument. Je poneerde het als feit, maar kennelijk is het gewoon je geloof. Had ik al veranderd: Strenge normen leidt niet tot een geweten. Je kunt met angst geen geweten creeren. Je kunt mensen niet dwingen om iets vrijwillig te doen. Quote: Tenzij jouw 'god' niet aangeeft wat goed en kwaad is, heb jij precies hetzelfde probleem, en daar wees ik je op, en daar ging jij niet op in. Als je denkt dat er zoiets als absoluut goed en kwaad is (en kennelijk denk je dat, want je gelooft kennelijk wel in een god) dan is de vraag hoe het komt dat allerlei mensen (dieven, moordenaars, pedofielen, etc etc etc) dat 'goed' kennelijk heel anders zien. Dan is dus precies dezelfde vraag aan jou of het misschien wel zo bedoeld is, omdat het immers allemaal niet zo duidelijk is wat nu goed of kwaad is. Je hebt egocentrische mensen die alles vanuit hun zelf beredeneren en niet-egocentrische mensen die kunnen invoelen in anderen. De slechterik is heel aardig voor zijn hond of eigen kind of zichzelf, maar naar anderen gewetenloos. Maar het is niet zo dat slechte mensen moorden of stelen als goed beschouwen. Probeer hen maar eens te bestelen of vermoorden, dan zullen ze je snel duidelijk maken dat ze daar niet van houden.. Quote: Had jij graag een willoze robot willen zijn? Lijkt me van niet, toch? Dan moet je ook niet klagen dat God de mens met een eigen wil heeft geschapen, en dat de rotzooi waar we nu in zitten, dus het gevolg is van onze eigen wil. Ik ken genoeg mensen met een vrije wil die heel ethisch handelen. Ik zie daarom niet in dat vrije wil tot deze rotzooi moet leiden. Quote: zie je het nou echt niet? Je doet het nu nota bene weer! Je hebt hartstikke duidelijk gemaakt dat je bekeren 'principieel fout' vindt, in allerlei fraaie bewoordingen. Hoe durf je dan te beweren dat jij jouw mening niet hoger vindt dan de mening van bepaalde andere mensen? Je geeft keer op keer - zelfs in je ontkenningen hier - weer aan dat je de mening van bepaalde mensen maar niks vindt: zwaar beledigend, disrespect, egocentrisch, eenkennig, principieel fout, etc.... Hoe wilde je die houding dan noemen? Je hebt toch gewoon de overtuiging dat het fout is dat mensen anderen willen bekeren? Dan heb je toch de overtuiging dat die andere mensen een verkeerde overtuiging ("principieel fout") hebben? Misschien dat je bezwaar hebt tegen het woord 'superieur' omdat het een nare bijsmaak kan hebben (2e wereldoorlog enzo) maar dat was niet zo bedoeld. Jij had het over 'lager' en ik ga gewoon in dezelfde soort bewoordingen verder: 'hoger', 'lager', 'minder', 'beter', 'superieur', etc. Dat woord gebruik ik dus gewoon om aan te geven dat jij jouw mening beter vind dan de mening van mensen die vinden dat ze moeten bekeren (= anderen vertellen van hun geloof). Maar lees gerust 'beter' ipv 'superieur' als je dat laatste woord niet fijn vindt. ... die opmerking van mij ging niet over bekeringspraktijken, maar over het feit dat jij hier binnenstormt met je oordeel over christenen kant-en-klaar. Dat blijkt wel uit het nogal selectieve winkelen in de geschiedenis, en het nogal eenzijdig belichten daarvan. Mijn mening is gewoon mijn mening. Ik probeer je niet te bekeren, je mag het rustig aanvechten of afwijzen. Ik claim geen hogere waarheid. Quote: Misschien zeggen christenen wel: JIJ hebt redding nodig Het gaat primair om JOU. En als JIJ dat niet wilt, is dat dus JOUW probleem. Precies zo ontstaat het zelfbedrog. Ik heb hele discussies gevoerd met pedofielen en zij doen precies hetzelfde. Ze blijven eindeloos volhouden dat hun liefde goed is voor het kind. Daar krijg je ze niet van af. Quote: Je haalt nu atheisme en humanisme door elkaar, en dat is een wereld van verschil. Ik had het over atheisme . Maar als jij weet waar atheisme zijn waarden dan vandaan haalt, mag je het zeggen hoor. Maar dat lijkt me knap lastig, want 'atheisme' betekent het niet geloven dat er een god is . Dan mag jij mij uitleggen, op welke manier 'niet geloven dat er een god is' tegenstrijdig is met 'iemand de keel doorsnijden'. je vergelijking gaat niet op, omdat in het christelijk geloof het christelijk geloof niet 'het hoogste doel' is, en zeker niet dat het doel de middelen heiligt. Dat kun je allemaal nalezen in de bijbel als je dat zou willen. Waar het om gaat, is dat wat je hier schetst van een 'christen' iets is, wat tegen de christelijke overtuigingen ingaat. Je schetst dus een mens, die denkt christelijk te handelen, maar dat helemaal niet doet. Wat betreft de 'atheist': zoals al gezegd verwar je hier de atheist (waar ik het over had) met een humanist. Atheisme heeft niks met ethische principes, het is alleen het geloof dat er geen god is, and that's it . Christendom is het geloof dat er een god is, en dat die God naar mensen toe is gekomen (omdat het andersom niet gaat) en dat Hij liefde (niet gehoorzaamheid uit dwang) voor Hem en naasteliefde voor elkaar wil zien. Het lijkt me niet moeilijk om de tegenstrijdigheid tussen christendom en 'doel heiligt de middelen' in te zien. Wat je wel goed hebt geillustreerd hier, is dat christenen ook maar mensen zijn, en dat christenen evengoed als andere mensen in heel menselijke fouten kunnen vervallen. Het is heel menselijk om een doel boven alles te stellen en te denken dat het doel de middelen heiligt, maar het is niet christelijk . Als een christen dat dus toch doet, handelt hij/zij in strijd met zijn/haar geloof. Wat betreft een humanist (waar jij het abusievelijk over hebt) zou ik het niet weten. Heiligt voor een humanist het doel alle middelen? Normaal gesproken niet, maar hoe zit het met bepaalde doelen? Heiligt het hoogste doel van een humanist alle middelen? Heiligt het voorkomen van een dictatuur het doden van duizenden mensen? enz. Dat hangt er maar net vanaf welke humanist je tegenkomt. Als ie pascifist is niet, maar anders wellicht wel (en anders kan je 'm vragen of ie nu liever duits had gesproken en als kind bij de hitler-jugend ipv de padvinders ) Heb ik al uitgelegd. De mens is niet slecht van nature. het is niet waar dat mensen goed worden omdat ze God aanvaarden. Er lopen verhoudingsgewijs net zo veel slecht handelende gelovigen rond als atheisten. Wat jij gelooft dat christendom is en het bloedspoor dat het christendom door de geschiedenis heeft getrokken zijn twee verschillende zaken. Ik heb niet zo veel op met beweringen, ik kijk liever naar de feiten. Dat het allemaal goed bedoeld is, geloof ik direct. Quote: Kijk eens naar Stalinistisch rusland, of wellicht naar communistisch china of naar de dictatuur van Pol Pot. Dat waren rasechte atheisten. Enig idee hoeveel mensen er onder die dictaturen vermoord zijn? Dat aantal gaat ver over de 100 miljoen. Je bent hier dus gewoon weer selectief aan het winkelen. Die hadden ook dat monomane geloof in het eigen gelijk wilden ook de wereld verbeteren. Ik zie niet zo veel verschil. Deze ideologieën zijn ook niet toevallig uit de joods-christelijke traditie ontstaan. Het ideologische atheïsme is ook typisch een verschijnsel uit de Christelijke traditie omdat deze een rigide Godsbeeld predikt dat heftige afkeer oproept. Quote: hoe is dit een antwoord op mijn vraag: " en hoe wilde je het onderscheid maken? Hoe weet je dat wat ik geloof niet waar is, en dat je daar dus niet van gered hoeft te worden? "? Ieder laat zich leiden door wat hij gelooft dat waar is. Daarom respecteer ik jouw mening. Ethiek is gebaseerd op wederkerigheid. Leven en laten leven. Dat is iets wat de bekeerder niet kan, want hij stelt zijn waarheid boven die van anderen. Dat leidt al duizenden jaren tot bloedbaden. Quote: Dan mis je dus helemaal het punt, dat het christelijk geloof een zaak van het hart is. Het kan best zijn dat er christenen zijn die hun eigen geloof niet goed snappen, en dus deze domme fout begaan en denken dat je kan dwingen, maar dan handelen ze dus wel tegen hun eigen geloof in (omdat ze het niet goed genoeg snappen). Ik weet niet precies hoe dat voor moslims zit, maar ik krijg soms uit de koran het idee dat geloof en dwang daar wel hand in hand mogen gaan, maar ik kan er naast zitten. Of het dus bij de islam hoort, weet ik niet. Ik weet wel dat de hele notie van 'gedwongen geloven' wat betreft het christendom in ieder geval een contradictio in terminis is, een tegenstrijdigheid. Alle spiritualiteit is een zaak van het hart, en daarom heeft een atheïst dat net zo goed als de gelovige. Link naar bericht Deel via andere websites
E-line 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 23:26:04 schreef lasker het volgende: (...) [...] Ik heb een mening over bekeren. Ik vind dat principieel respectloos. Waarom heb ik uitgelegd. Daarover ga ik met jullie de discussie aan. Jullie mogen daar jullie ideeen tegenover zetten. Ik vind jullie rechtvaardiging daarvoor fascinerend. Ik ben zeer tevreden met de antwoorden. Want het gaat er mij inderdaad niet om jullie te bekeren tot mijn standpunt maar te begrijpen waarom jullie zo denken. Dat noem jij provoceren, dat vind ik overdreven. Ik beargumenteer en probeer beleefd te blijven. Als je ons wil begrijpen, dan moet je ook bereid zijn om te luisteren. Ik krijg de indruk dat dat laatste nog wel eens ontbreekt. Je houdt vast aan wat jij voor beeld hebt van wat het christendom is en wat volgens jou christelijk is en wat volgens jou de plaats van het christendom is. En ook aan hoe volgens jou christenen denken over andere religies. Wil je écht weten hoe het volgens ons in elkaar zit, zet dan even je eigen vooroordelen aan de kant, en vraag gewoon door, zonder je eigen mening over alles neer te kwakken. Op deze manier, zoals je nu bezig bent, is het voor ons een drama: we moeten álles van kanttekeningen voorzien wat jij over ons schrijft. En daardoor houd jij alleen het beeld over dat je al had, zonder dat je de mogelijkheid open houdt dat wij er een ánder beeld voor in de plaats kunnen stellen. Je verwacht van ons ook dat wij van je pikken dat jij ons gedrag principieel verwerpelijk vindt en dat je dat post op post uitdraagt. Pik jij nu ook van ons even dat wij zelf wellicht beter doorhebben wat wij geloven dan dat jij denkt dat wij geloven. En dat wij wellicht ook beter onze motivatie en drijfveren snappen dan dat een buitenstaander dat snapt. Nu stel je je namelijk een beetje betweterig op. 'Jullie beweren nou wel dat christendom zus en zo is, maar in de geschiedenis zie je dat dat niet zo is' - als we daar een kanttekening bij plaatsen, blijf je eraan vasthouden dat jouw beeld klopt. Ken jij het christendom, of ken jij karikaturen van het christendom? Als je alleen karikaturen kent, wil je dan die katuren laten bijstellen of niet? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Op donderdag 12 april 2007 13:36:38 schreef lasker het volgende: [...] Had ik al veranderd: Strenge normen leidt niet tot een geweten. Je kunt met angst geen geweten creeren. Je kunt mensen niet dwingen om iets vrijwillig te doen. het ging om jouw opmerking: "Zonder natuurlijk besef van geweten hadden wij ook geen religie. Wat de oorzaak daarvan is hangt af van je geloof. ". Dat poneer je als een feit en ik vroeg waarom het niet andersom kan zijn. In dat kader is het antwoord wat je (na de wijziging) gaf, weinigzeggend. Ik vraag me af hoe jij zo stellig weet dat religie een gevolg is van geweten, en bv. niet andersom? En waar geweten dan vandaan komt? Quote: [...] Je hebt egocentrische mensen die alles vanuit hun zelf beredeneren en niet-egocentrische mensen die kunnen invoelen in anderen. De slechterik is heel aardig voor zijn hond of eigen kind of zichzelf, maar naar anderen gewetenloos. Maar het is niet zo dat slechte mensen moorden of stelen als goed beschouwen. Probeer hen maar eens te bestelen of vermoorden, dan zullen ze je snel duidelijk maken dat ze daar niet van houden.. [...] Ik ken genoeg mensen met een vrije wil die heel ethisch handelen. Ik zie niet in dat vrije wil tot deze rotzooi moet leiden. en ik ken ook meer dan genoeg mensen die met een vrije wil 'iets minder' ethisch handelen. Dat is nu juist het hele punt van 'vrije wil'. Als we allemaal als geprogrammeerde robotjes zouden handelen, zouden we ongetwijfeld (uitgaande van perfecte programmering) perfect ethisch handelen. Quote: [...] Mijn mening is gewoon mijn mening. Ik probeer je niet te bekeren, je mag het rustig aanvechten of afwijzen. Ik claim geen hogere waarheid. waarop baseer je je 'principieel fout' dan wel? Is het slechts 'jouw mening' dat mensen die willen bekeren 'principieel fout' zijn? Wat heeft zo'n uitspraak voor waarde als je daarmee geen waarheid claimt? Je zegt dan toch niets anders dan: "ik vind het niet leuk"? Quote: [...] Precies zo ontstaat het zelfbedrog. Ik heb hele discussies gevoerd met pedofielen en zij doen precies hetzelfde. Ze blijven eindeloos volhouden dat hun liefde goed is voor het kind. Daar krijg je ze niet van af. Eerst loop je te klagen dat het bij christenen om 'IK' zou gaan (Ik wil jou redden / Ik bedoel het goed / Ik moet dat van het geloof), maar als ik aangeef dat het helemaal niet om 'IK' gaat, maar een bezordheid is voor 'JOU', dan blijkt het toch gewoon weer over 'Ik' te gaan. Ja zo kan ik ook 'discussieren'. "Maakt niet uit wat jij zegt, je bedoelt toch gewoon zus-of-zo.". Vind je het heel erg als ik in dat soort onzin niet zoveel trek heb? Zeker niet als je er ook nog even een beetje suggestie overheen gooit door met pedofielen te vergelijken? Iemand vertellen wat jij denkt dat de waarheid is, of je bezorgd maken over een ander, is iets heel anders dan kinderen misbruiken of je eigen lusten op anderen botvieren. Als jij vindt van niet, dan hoop ik voor je dat mensen in je omgeving dat toch in ieder geval wel vinden, want anders ga je een nare tijd tegemoet, lijkt me. Quote: [...] Heb ik al uitgelegd. De mens is niet slecht van nature. het is niet waar dat mensen goed worden omdat ze God aanvaarden. Er lopen verhoudingsgewijs net zo veel slecht handelende gelovigen rond als atheisten. Nee, je hebt helemaal niks uitgelegd. Je verwarde humanisten en atheisten, en ging daarmee ten onrechte aan de haal. Waar het om ging, is dat de handeling waar we het over hadden (geweld en dwang) loodrecht op de principes van het christendom staan, maar dat ze op geen enkele manier conflicteren met atheisme (n.b. dat betekent dus niet dat het atheistische principes zijn, maar dat je kan geloven in 'dwang en geweld' zonder je atheisme geweld aan te doen). Quote: Wat jij gelooft dat christendom is en het bloedspoor dat het christendom door de geschiedenis heeft getrokken zijn twee verschillende zaken. Ik heb niet zo veel op met beweringen, ik kijk liever naar de feiten . Dat het allemaal goed bedoeld is geloof ik direct. bedoel je met 'feiten' de selectieve graai die je gedaan hebt in de geschiedenis, om christenen zwart te kunnen maken? Vind je het heel erg als ik daar een ander woord voor gebruik dan 'feiten'? Maar je mag van mij gerust met wat statistieken komen hoor, om dat bloedspoor van het christendom door de geschiedenis aan te tonen. Maar kijk dan niet gek op als blijkt dat humanisten (franse revolutie) of atheisten (Stalin, Pol Pot, Mao, enz) per saldo meer doden op hun geweten hebben dan het christendom. Die stromingen zijn pas een eeuw oid actief, maar afgelopen eeuw was wel de meest bloederige van alle eeuwen. En daarnaast blijf je het christendom (als ideologie) en de aanhangers door elkaar gooien. Dat is hetzelfde als zeggen dat socialisten dieven zijn, omdat er wel eens een SP'er is die iets gestolen heeft, of dat dierenactivisten moordenaars zijn, omdat de dierenactivist Volkert vd G. dat was. Je zult toch echt moeten kijken of wat mensen doen overeenkomt met de ideologie waar ze zeggen voor te staan. Quote: [...] Die hadden ook dat monomane geloof in het eigen gelijk wilden ook de wereld verbeteren. Ik zie niet zo veel verschil. Deze ideologieën zijn ook niet toevallig uit de joods-christelijke traditie ontstaan. Het ideologische atheïsme is ook typisch een verschijnsel uit de Christelijke traditie omdat deze een rigide Godsbeeld predikt dat heftige afkeer oproept. ach ja, als het niet 'christelijk' is maar zich daar juist tegen afzet, dan is het natuurlijk nog steeds de schuld van het christendom. Zoiets heet 'een stok zoeken om een hond te slaan'. Je oordeel heb je al klaar, maar er is nog even een gelegenheidsargument nodig. Quote: [...] Ieder laat zich leiden door wat hij gelooft dat waar is. Daarom respecteer ik jouw mening. Ethiek is gebaseerd op wederkerigheid. Leven en laten leven. Dat is iets wat de bekeerder niet kan, want hij stelt zijn waarheid boven die van anderen. Dat leidt als duizenden jaren tot bloedbaden. En hoe weet je dat die wederkerigheid goed is? Hoe weet je dat ethiek daarop gefundeerd moet zijn? En verder bega je hier weer dezelfde fout, dat je jouw ethiek stelt boven die van de bekeerders, terwijl je nu juist zo'n probleem had met mensen die hun overtuiging boven die van anderen stellen. Quote: [...] Alle spiritualiteit is een zaak van het hart, en daarom heeft een atheïst dat net zo goed als de gelovige. En hoe is dit een antwoord op mijn vraag over atheisme en christendom? Vertel mij nou eens hoe je als atheist tegen je atheistische principes ingaat, als je iemand zou bestelen? We hadden het namelijk over atheisten, niet over humanisten. Ik wil best geloven dat stelen tegen de principes van een humanist ingaat, dat lijkt me vrij duidelijk, maar ik vroeg naar een atheist. En die hele discusise was ontstaan omdat jij de daden die mensen zeggen te doen in naam van een ideologie, klakkeloos koppelt aan die ideologie zelf, ongeacht of die daden nu voortkomen uit de ideologie, of dat de daden lijnrecht tegen die zelfde ideologie ingaan, of dat het vanuit de ideologie gezien niet uitmaakt of je die daden nu wel of niet doet. Ik probeerde je in dat kader te laten zien dat een moord door een christen begaan, nog steeds een moord is en tegen de christelijke ideologie ingaat. Maakt niet uit hoe hard je roept dat het de schuld is van de ideologie, want zolang de ideologie tegen moord is, en de aanhanger het toch doet, dan doet hij dat ondanks de ideologie. Die daad laat niks van de ideologie zien, maar gaat er juist tegenin. Zolang je die subtiliteit niet meeneemt, zul je blijven hangen in het onzinnige: "kijk nou toch, die christen daar doet iets slechts, dus dan komt dat door het christendom" Link naar bericht Deel via andere websites
lasker 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Op donderdag 12 april 2007 14:36:21 schreef E-line het volgende: [...] Als je ons wil begrijpen, dan moet je ook bereid zijn om te luisteren. Ik krijg de indruk dat dat laatste nog wel eens ontbreekt. Je houdt vast aan wat jij voor beeld hebt van wat het christendom is en wat volgens jou christelijk is en wat volgens jou de plaats van het christendom is. En ook aan hoe volgens jou christenen denken over andere religies. Wil je écht weten hoe het volgens ons in elkaar zit, zet dan even je eigen vooroordelen aan de kant, en vraag gewoon door, zonder je eigen mening over alles neer te kwakken. Op deze manier, zoals je nu bezig bent, is het voor ons een drama: we moeten álles van kanttekeningen voorzien wat jij over ons schrijft. En daardoor houd jij alleen het beeld over dat je al had, zonder dat je de mogelijkheid open houdt dat wij er een ánder beeld voor in de plaats kunnen stellen. Je verwacht van ons ook dat wij van je pikken dat jij ons gedrag principieel verwerpelijk vindt en dat je dat post op post uitdraagt. Pik jij nu ook van ons even dat wij zelf wellicht beter doorhebben wat wij geloven dan dat jij denkt dat wij geloven. En dat wij wellicht ook beter onze motivatie en drijfveren snappen dan dat een buitenstaander dat snapt. Nu stel je je namelijk een beetje betweterig op. 'Jullie beweren nou wel dat christendom zus en zo is, maar in de geschiedenis zie je dat dat niet zo is' - als we daar een kanttekening bij plaatsen, blijf je eraan vasthouden dat jouw beeld klopt. Ken jij het christendom, of ken jij karikaturen van het christendom? Als je alleen karikaturen kent, wil je dan die katuren laten bijstellen of niet? Ik luister heel goed. Maar luisteren is iets anders dan overtuigd raken. Een discussie is voor beide partijen om van de te leren vind ik, niet om te overtuigen. Misschien dat jullie er wel extra overtuigd van het eigen standpunt uitkomen, dat kan ook nuttig zijn. Belangrijk is dat beide partijen inhoudelijk blijven discussieren. Dus vermijden om te praten in termen van: Jij doet dit en doet dat. Ik doe meer dan een mening geven, ik onderbouw die met argumenten. Als je aandachtig leest zul je ontdekken dat ik niet het christendom aanval maar slechts een aspect, het bekeren. Omdat er een hele hoop christenen zijn die bekeren net zo zeer afwijzen als ik, zie ik dat niet als aanval op het christendom an sich. Laten we dat dus gescheiden houden. Dat voor sommige mensen op dit forum bekeren wel onlosmakelijk verbonden is met hun christelijke stroming maakt niet dat zij daarmee het hele christendom vertegenwoordigen en een aanval op hun standpunt een aanval op het hele christendom is. Wat mijn persoonlijk levensbeschouwing is vind ik voor deze discussie irrelevant. Het gaat om de argumenten (niet opvattingen) anders zijn we snel uitgepraat. Het gaat mij dus om een inhoudelijke discussie over de ethische aspecten van het bekeren. Daarbij is belangrijk om stil te staan bij de gevolgen. Je eigen gelijk als uitgangspunt nemen maakt iets niet ethischer. Link naar bericht Deel via andere websites
E-line 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Omdat er een hele hoop christenen zijn die bekeren net zo zeer afwijzen als ik, zie ik dat niet als aanval op het christendom an sich. Is dat zo? Heb je daar bewijzen voor? Het is hier ook weer de vraag: wat versta jij onder bekeren, en wat verstaan wij onder bekeren, en wat verstaan die (mij nog onbekende) andere christenen onder bekeren? En ook hier: wie zijn er christen? Iedereen die zich christen noemt? Of iedereen die de bijbel als uitgangspunt heeft? Dat zijn namelijk écht verschillende dingen. Link naar bericht Deel via andere websites
lasker 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Op donderdag 12 april 2007 14:45:39 schreef Nunc het volgende: het ging om jouw opmerking: "Zonder natuurlijk besef van geweten hadden wij ook geen religie. Wat de oorzaak daarvan is hangt af van je geloof. " . Dat poneer je als een feit en ik vroeg waarom het niet andersom kan zijn. In dat kader is het antwoord wat je (na de wijziging) gaf, weinigzeggend. Ik vraag me af hoe jij zo stellig weet dat religie een gevolg is van geweten, en bv. niet andersom? En waar geweten dan vandaan komt? Alles wat ik hier schrijf is mijn mening. Het kan allemaal fout zijn. Zo beschouw ik ook wat jij schrijft, zullen we dat afspreken, want anders moet ik voor elke zin zetten: ik denk, ik vind, ik meen, en dat is een beetje vermoeiend en overbodig. Je schreef eerder: "Dan mis je dus helemaal het punt, dat het christelijk geloof een zaak van het hart is." Niet alleen het christelijk geloof maar elk moreel geweten is een zaak van het hart en daaruit hebben volkeren onafhankelijk van elkaar verschillende religies ontwikkeld, die toch de zelfde waarden hooghouden. Jij suggereert dat atheïsten het slechte voor goed houden, omdat ze geen geweten ontwikkelen omdat je daarvoor een geloof nodig hebt. Dat klopt niet met mijn ervaring. Quote: en ik ken ook meer dan genoeg mensen die met een vrije wil 'iets minder' ethisch handelen. Dat is nu juist het hele punt van 'vrije wil'. Als we allemaal als geprogrammeerde robotjes zouden handelen, zouden we ongetwijfeld (uitgaande van perfecte programmering) perfect ethisch handelen. Wat je nu wel aan het doen bent is een discussie over bekering om te zetten in geloofsdiscussie, ik denk niet dat dat verstandig is. Ik zie het zo: Als God goede en slechte mensen kan maken dan kan hij ook alleen goede maken. Protestanten beweren zelfs dat God al weet wie er naar de hel gaat voor hij ze op de wereld zet. (predestinatie) Dan kan hij ze ook gewoon niet op de wereld zetten. Quote: waarop baseer je je 'principieel fout' dan wel? Is het slechts 'jouw mening' dat mensen die willen bekeren 'principieel fout' zijn? Wat heeft zo'n uitspraak voor waarde als je daarmee geen waarheid claimt? Je zegt dan toch niets anders dan: "ik vind het niet leuk" ? Ik claim een persoonlijke waarheid. Ofwel: ik geloof dit. Maar niet. Jij moet het ook geloven. Bekeren is volgens mij principieel fout omdat je je eigen overtuiging boven die van een ander stelt. Dat is respectloos. Verder is het fout omdat het hele negatieve gevolgen heeft, het leidt tot oorlogen, en ruzies in het gezin, precies zoals in de bijbel staat. Quote: Eerst loop je te klagen dat het bij christenen om 'IK' zou gaan (Ik wil jou redden / Ik bedoel het goed / Ik moet dat van het geloof), maar als ik aangeef dat het helemaal niet om 'IK' gaat, maar een bezordheid is voor 'JOU', dan blijkt het toch gewoon weer over 'Ik' te gaan. Ja zo kan ik ook 'discussieren'. " Maakt niet uit wat jij zegt, je bedoelt toch gewoon zus-of-zo." . Vind je het heel erg als ik in dat soort onzin niet zoveel trek heb? Zeker niet als je er ook nog even een beetje suggestie overheen gooit door met pedofielen te vergelijken? Iemand vertellen wat jij denkt dat de waarheid is, of je bezorgd maken over een ander, is iets heel anders dan kinderen misbruiken of je eigen lusten op anderen botvieren. Als jij vindt van niet, dan hoop ik voor je dat mensen in je omgeving dat toch in ieder geval wel vinden, want anders ga je een nare tijd tegemoet, lijkt me. Een pedofiel wil oprecht kinderen liefde schenken. Door zijn aard is hij daar juist meer op gericht dan gewone mensen. Maar hij wil niet inzien dat hij daarmee kinderen schaadt. Zelfs als een pedofiel niet seksueel handelt, leidt zijn eenzijdige verwennerij vaak tot een verstoorde relatie met de ouders. Maar daar kan je en pedofiel niet van overtuigen want hij geeft alleen maar liefde, zegt hij. Zo komt mij het standpunt van bekeerders ook over. ze willen zo graag hun liefde geven maar weigeren te respecteren dat het object van hun liefde daar geen behoefte aan heeft omdat hij zijn eigen geloof heeft. Liefde die zo eenzijdig door een kant wordt geïnitieerd is geen ware liefde. Ook als je kinderen hebt, moet je toestaan dat ze hun eigen fouten maken, je moet hun integriteit respecteren. Quote: Nee, je hebt helemaal niks uitgelegd. Je verwarde humanisten en atheisten, en ging daarmee ten onrechte aan de haal. Waar het om ging, is dat de handeling waar we het over hadden (geweld en dwang) loodrecht op de principes van het christendom staan, maar dat ze op geen enkele manier conflicteren met atheisme (n.b. dat betekent dus niet dat het atheistische principes zijn , maar dat je kan geloven in 'dwang en geweld' zonder je atheisme geweld aan te doen). Dat vind jij. De praktijk bewijst dat christenen met even groot gemak geweld en dwang gebruiken. Quote: bedoel je met 'feiten' de selectieve graai die je gedaan hebt in de geschiedenis, om christenen zwart te kunnen maken? Vind je het heel erg als ik daar een ander woord voor gebruik dan 'feiten'? Maar je mag van mij gerust met wat statistieken komen hoor, om dat bloedspoor van het christendom door de geschiedenis aan te tonen. Maar kijk dan niet gek op als blijkt dat humanisten (franse revolutie) of atheisten (Stalin, Pol Pot, Mao, enz) per saldo meer doden op hun geweten hebben dan het christendom. Die stromingen zijn pas een eeuw oid actief, maar afgelopen eeuw was wel de meest bloederige van alle eeuwen. En daarnaast blijf je het christendom (als ideologie) en de aanhangers door elkaar gooien. Dat is hetzelfde als zeggen dat socialisten dieven zijn, omdat er wel eens een SP'er is die iets gestolen heeft, of dat dierenactivisten moordenaars zijn, omdat de dierenactivist Volkert vd G. dat was. Je zult toch echt moeten kijken of wat mensen doen overeenkomt met de ideologie waar ze zeggen voor te staan. … ach ja, als het niet 'christelijk' is maar zich daar juist tegen afzet, dan is het natuurlijk nog steeds de schuld van het christendom. Zoiets heet 'een stok zoeken om een hond te slaan'. Je oordeel heb je al klaar, maar er is nog even een gelegenheidsargument nodig. Deze moorddadige stromingen komen uit de joods-christelijke cultuur voort, de voormannen studeerden in europa waar ze deze denkbeelden opdeden. Achter het communisme zaten ook best hele mooie sociale ideeën. Ook al zetten ze zich tegen geloofdenkbeelden af, ze hanteren de zelfde denkwijze. Namelijk wij hebben gelijk. Uit dat gedram komt de hele ellende voort. Jij denkt dat als een christen in een atheïst verandert hij ineens een ander mens is. Dat is niet waar hij gaat hij gewoon op dezelfde wijze verder met het nastreven van zijn gelijk, alleen zijn zijn denkbeelden anders. Quote: En hoe weet je dat die wederkerigheid goed is? Hoe weet je dat ethiek daarop gefundeerd moet zijn? Daar is alle ethiek op gebouwd. Begrijp je dat echt niet? Quote: En hoe is dit een antwoord op mijn vraag over atheisme en christendom? Vertel mij nou eens hoe je als atheist tegen je atheistische principes ingaat, als je iemand zou bestelen? We hadden het namelijk over atheisten , niet over humanisten . Ik wil best geloven dat stelen tegen de principes van een humanist ingaat, dat lijkt me vrij duidelijk, maar ik vroeg naar een atheist. En die hele discusise was ontstaan omdat jij de daden die mensen zeggen te doen in naam van een ideologie, klakkeloos koppelt aan die ideologie zelf, ongeacht of die daden nu voortkomen uit de ideologie, of dat de daden lijnrecht tegen die zelfde ideologie ingaan, of dat het vanuit de ideologie gezien niet uitmaakt of je die daden nu wel of niet doet. Ik probeerde je in dat kader te laten zien dat een moord door een christen begaan, nog steeds een moord is en tegen de christelijke ideologie ingaat. Maakt niet uit hoe hard je roept dat het de schuld is van de ideologie, want zolang de ideologie tegen moord is, en de aanhanger het toch doet, dan doet hij dat ondanks de ideologie. Die daad laat niks van de ideologie zien, maar gaat er juist tegenin. Zolang je die subtiliteit niet meeneemt, zul je blijven hangen in het onzinnige: "kijk nou toch, die christen daar doet iets slechts, dus dan komt dat door het christendom" Een atheïst heeft geen ideologie nodig, hij heeft zijn geweten. Jij probeert jouw vooroordelen over atheïsten te pushen. Zoals atheïsten maken hun eigen ideologie, dat is niet waar. Ik zie eerder een tegenovergesteld verschijnsel, een gelovige die tegen zijn geweten in wil handelen zoekt even een passende passage in de bijbel of koran. Die is altijd wel te vinden. Samengevoegd: Quote: Op donderdag 12 april 2007 15:17:10 schreef E-line het volgende: [...] Is dat zo? Heb je daar bewijzen voor? Wat is bewijs? Ik ken er zat die zo denken, jij niet? Quote: Het is hier ook weer de vraag: wat versta jij onder bekeren, en wat verstaan wij onder bekeren, en wat verstaan die (mij nog onbekende) andere christenen onder bekeren? zoals je meesten dat hanteren: be·ke·ren2 (ov.ww.) 2 (iem.) overhalen om een bepaald geloof te belijden Quote: En ook hier: wie zijn er christen? Iedereen die zich christen noemt? Of iedereen die de bijbel als uitgangspunt heeft? Dat zijn namelijk écht verschillende dingen. Idem zoals de meesten die hanteren. of ze bijbel hanteren, wie kan dat controleren? En wat voor garantie biedt dat dan volgens jou? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Op donderdag 12 april 2007 15:52:55 schreef lasker het volgende: [...] Alles wat ik hier schrijf is mijn mening. Het kan allemaal fout zijn. Zo beschouw ik ook wat jij schrijft, zullen we dat afspreken, want anders moet ik voor elke zin zetten: ik denk, ik vind, ik meen, en dat is een beetje vermoeiend en overbodig. ja dat snap ik ook wel. Dat is ook niet mijn punt!. Hoe kan het nu toch dat je niet ziet dat je eigen overtuiging precies datgene is, wat je veroordeelt? Je eigen overtuiging (en natuurlijk snap ik dat je dat vindt, en niet dat het een feit is) is immers, dat bepaalde andere overtuigingen 'principieel fout' zijn, omdat die bepaalde andere overtuigingen andere overtuigingen 'principieel fout' vinden. Dat is waar ik je op wil wijzen. Niet op het punt dat wat jij zegt óók maar een mening is ipv een feit, maar dat die mening van jou inconsistent is, omdat je niet alleen constateert dat er mensen zijn die vanwege hun eigen mening andere meningen verwerpen, maar dat je dat verwerpen zelf ook doet. Quote: Je schreef eerder: "Dan mis je dus helemaal het punt, dat het christelijk geloof een zaak van het hart is." Niet alleen het christelijk geloof maar elk moreel geweten is een zaak van het hart en daaruit hebben volkeren onafhankelijk van elkaar verschillende religies ontwikkeld, die toch de zelfde waarden hooghouden. Jij suggereert dat atheïsten het slechte voor goed houden, omdat ze geen geweten ontwikkelen omdat je daarvoor een geloof nodig hebt . Dat klopt niet met mijn ervaring. NEE DAT IS NIET WAT IK ZEG. Zo duidelijk? Ik zeg het immers pas voor de tiende keer ofzo, dus wellicht had je eroverheen gelezen. Ik probeerde de discussie op een wat hoger niveau te tillen door te wijzen op het onderscheid tussen iemand die zegt een ideologie aan te hangen en dan iets doet wat tegenstrijdig is met die ideologie, en iemand die een ideologie aanhangt en iets doet wat voortkomt uit die ideologie, of iemand die een ideologie aanhangt, en iets doet wat verder niet voor óf tegen die ideologie is. Is dierenactivisme fout omdat ene Volkert een moord pleegde? Volgde die moord uit het dierenactivisme? Was de daad (t.o.v. de idologie) 'neutraal' of was die daad tegen de ideologie? Precies diezelfde nuance zul je ook moeten toepassen als je kijkt naar bv. de kolonisatie van zuid amerika, of wat dan ook. Jij leest echter structureel over dat punt heen, alhoewel ik het nu al een dozijn keer gemaakt heb, en in plaats daarvan leg je mij allerlei woorden in de mond die te absurd voor woorden zijn (namelijk "Jij suggereert dat atheïsten het slechte voor goed houden, omdat ze geen geweten ontwikkelen omdat je daarvoor een geloof nodig heb") Quote: [...] Wat je nu wel aan het doen bent is een discussie over bekering om te zetten in geloofsdiscussie, ik denk niet dat dat verstandig is. Ik zie het zo: Als God goede en slechte mensen kan maken dan kan hij ook alleen goede maken. Protestanten beweren zelfs dat God al weet wie er naar de hel gaat voor hij ze op de wereld zet. (predestinatie) Dan kan hij ze ook gewoon niet op de wereld zetten. Als je niet denkt dat het verstandig is om er een geloofsdiscussie van te maken, had je het punt niet moeten aandragen, en moet je ook niet nadat je zegt dat je het niet wilt, toch nog even snel je punt maken. Als je over theologie wilt praten, dan moet je daar maar een topic over openen. Misschien dat je er dan achter komt dat je beeldvorming niet helemaal klopt met wat christenen echt geloven. Quote: [...] Ik claim een persoonlijke waarheid. Ofwel: ik geloof dit. Maar niet. Jij moet het ook geloven. Bekeren is volgens mij principieel fout omdat je je eigen overtuiging boven die van een ander stelt. Dat is respectloos. Verder is het fout omdat het hele negatieve gevolgen heeft, het leidt tot oorlogen, en ruzies in het gezin, precies zoals in de bijbel staat. Voor iemand die er zo'n probleem heeft met mensen die de eigen overtuiging boven die van een ander stellen, vind ik uitspraken als 'principieel fout' toch wel heel tegenstrijdig! Je vindt het duidelijk 'respectloos' en 'principieel fout'. Dat is toch gewoon jouw overtuiging boven die van anderen stellen? Als je consequent bent zul je je eigen overtuiging moeten afwijzen omdat ze veroordelend ("principieel fout", etc) is richting andere overtuigingen! Je overtuiging is dus ten diepste inconsistent. Quote: (..) [...] Dat vind jij. De praktijk bewijst dat christenen met even groot gemak geweld en dwang gebruiken. en dat bewijst maar weer, dat christenen helaas ook maar mensen zijn. Want hun ideologie/geloof maakt wel duidelijk dat geweld en dwang niet tot geloof leiden. Het is dus jammer dat zoveel christenen kennelijk op bepaalde punten niet helemaal snappen wat ze geloven. Of dat ze zich nog teveel door niet-christelijke ideologieën laten beïnvloeden terwijl ze toch christen zijn. Quote: [...] Deze moorddadige stromingen komen uit de joods-christelijke cultuur voort, de voormannen studeerden in europa waar ze deze denkbeelden opdeden. Achter het communisme zaten ook best hele mooie sociale ideeën. Ook al zetten ze zich tegen geloofdenkbeelden af, ze hanteren de zelfde denkwijze. Namelijk wij hebben gelijk. Uit dat gedram komt de hele ellende voort. Jij denkt dat als een christen in een atheïst verandert hij ineens een ander mens is. Dat is niet waar hij gaat hij gewoon op dezelfde wijze verder met het nastreven van zijn gelijk, alleen zijn zijn denkbeelden anders. dus het gaat niet om het christendom, maar om het uberhaupt poneren van een absolute waarheid? Quote: [...] Daar is alle ethiek op gebouwd. Begrijp je dat echt niet? ik deed een poging om je tot denken aan te zetten door te vragen waarop je ethiek dan baseert, en waarom. Kennelijk kwam dat niet helemaal over. Jammer. Aangezien je een afkeer hebt van een absolute waarheid, ben ik heel benieuwd hoe je wel een ethiek kunt opbouwen. Je stelt dat ze op werderkerigheid is gebaseerd, maar aangezien je nogal problemen had met absolute waarheden, vraag ik me af waarom je voor 'wederkerigheid' ineens een uitzondering maakt. Is dat wel een absolute waarheid dan? Waar komt die vandaan? Quote: [...] Een atheïst heeft geen ideologie nodig, hij heeft zijn geweten. atheisme IS een ideologie. (maar misschien bedoel je eigenlijk weer 'humanist' ipv 'atheist'? Humanisme is ook gewoon een ideologie) Quote: Jij probeert jouw vooroordelen over atheïsten te pushen. Zoals atheïsten maken hun eigen ideologie, dat is niet waar. Ik zie eerder een tegenovergesteld verschijnsel, een gelovige die tegen zijn geweten in wil handelen zoekt even een passende passage in de bijbel of koran. Die is altijd wel te vinden. ik deed een poging om jou te laten zien dat je mening nogal ongenuanceerd was (omdat je niet eens onderscheid lijkt te kunnen maken tussen iets doen wat met je overtuiging overeenstemt, en iets doen wat juist niet met je overtuiging overeenstemt). Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Op woensdag 11 april 2007 23:54:49 schreef lasker het volgende: Ik maak de wetten toch niet? Dat doen de machthebbers. De wetten van de Joden waren volgens mij even rascistisch als die van de oude grieken. Bij de joden viel ongelovige samen met niet-jood en deze Goyim stonden op het niveau van dieren. Daarom is het ook onverstandig om wetten en religie op een hoop te gooien, want dan krigt racisme een goddelijke rechtvaardiging. En pedofilie is in het oude testament gewoon toegestaan. in de talmoed wordt dat zelfs expliciet gesteld. Seks met kinderen onder de 9 is toegestaan. Dus hoe kom jij er bij dat geloof betere normen geeft? Ik zou eerder zeggen dat het een groot probleem oplevert als normen in een boek worden vastgelegd. Interessant. Je maakt me wel nieuwschierig. Welke wetenschappelijke bronnen heb je? Of beroep je je op de primaire bronnen zelf? Maar blijkbaar komt er toch wel meer bij kijken? Bijvoorbeeld het moraal wat in de wetten zit verweven? Trouwens, ik ben niet Joods hoor. Weet je wat zo grappig is, dat onze wetten op basis van onze samenleving is en dat die samenleving erg doordrenkt is met de joods-christelijke traditie. Maar dat terzijde. Quote: Waarden en religie zijn een integraal onderdeel van de cultuur. Cultuur is de wijsheid die volkeren van ouder op kind doorgeven. Het meeste daarvan is ook geen formele kennis, mensen staan er niet eens bij stil, het wordt uitgewasend zonder zelfs uitgesproken te worden. Kan wel zijn, maar die 'cultuur' en 'wijsheid' kan evengoed niet deugen. Quote: Heel simpel. Als je dingen doet die tegen je geweten ingaat dan veroorzaakt dat een disharmonie. Om je prettig te voelen volg je daarom je geweten. Dus je doet dingen omdat het je een prettig gevoel geeft. Dus goed is iets wat je een fijn gevoel geeft en kwaad is iets wat je een rot gevoel geeft. Is het dan niet vreselijk onethisch en misdadig om je 'goed en kwaad' aan anderen op te dringen? Wat 'goed en kwaad' is blijkbaar op basis van een subjectief gevoel, een gevoel wat je volgt omdat het prettig is. In de naam van die ervaring dwing je dus mensen zich te onderwerpen aan dat gevoel. Of doe je dat niet en zeg je dat anderen zelf wel mogen bepalen waat voor hun goed en kwaad is? Dus dat iemand die martelen leuk vindt dat mag, als die persoon dat goed vindt? Quote: Volgens mij is er maar een minderheid van de christenen die meent te moeten bekeren of zie ik dat fout? Veel vinden dat je moet getuigen. En getuigen is niet per definitie enkel en alleen in woord, maar kan ook je daden zijn. Bekeren kan alleen God. Die persoon moet zelf kiezen om Christus aan te nemen in zijn leven. Als iemand door een getuigenis (in woord en/of daad) van een ander tot geloof komt, dan is dat niet door de verdiensten van die persoon, maar door genade van God. Quote: Leer je kinderen waarden dan zorgt de staat wel voor de normen. De normen van de staat zijn een afspiegeling van de waarden van de mensen. Hoe bedroevender het met de waarden gesteld is, hoe strenger de normen. Hoeft niet persé. Waarden en tegelijkertijd strenge normen kunnen prima samen gaan. Het kan evengoed een bekrachtiging zijn van hoe belangrijk die waarden wel niet zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Op donderdag 12 april 2007 16:59:44 schreef Gorthaur het volgende: (..) Bekeren kan alleen God. Die persoon moet zelf kiezen om Christus aan te nemen in zijn leven. Als iemand door een getuigenis (in woord en/of daad) van een ander tot geloof komt, dan is dat niet door de verdiensten van die persoon, maar door genade van God. (..) Een belangrijk punt, wat helaas nog niet al te goed uit de verf is gekomen, omdat het voor christenen vanzelfsprekend is. Het is God die het 'bekeer-werk' doet. Mensen kunnen andere mensen niet bekeren, mensen kunnen andere mensen alleen over hun geloof vertellen, en wellicht redenen geven waarom het belangrijk zou zijn. Bekering heeft dan ook niks met dwang te maken (in ieder geval niet bij het christelijk geloof). Christenen die dat niet doorhebben, snappen hun eigen geloof nog niet helemaal, en handelen tegenstrijdig aan hun geloof. Misschien dat ik dan ook niet over 'bekeren' moet spreken, maar alleen over 'getuigen' of 'vertellen'. Bekeren is iets wat in je hart gebeurt, en het is iets tussen God en jou. Link naar bericht Deel via andere websites
lasker 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Op donderdag 12 april 2007 16:59:44 schreef Gorthaur het volgende: [...] Interessant. Je maakt me wel nieuwschierig. Welke wetenschappelijke bronnen heb je? Of beroep je je op de primaire bronnen zelf? Staat in de bijbel en talmoed, zoals ik al stelde. Ken jij de bijbel? Quote: Maar blijkbaar komt er toch wel meer bij kijken? Bijvoorbeeld het moraal wat in de wetten zit verweven? Trouwens, ik ben niet Joods hoor. Weet je wat zo grappig is, dat onze wetten op basis van onze samenleving is en dat die samenleving erg doordrenkt is met de joods-christelijke traditie. Maar dat terzijde. Van alles zit in de wetten verweven. Wat wil je daar mee zeggen? Quote: Kan wel zijn, maar die 'cultuur' en 'wijsheid' kan evengoed niet deugen. Deugen? Dat is een morele uitspraak en hangt dus van je eigen morele kader af. Vanuit een ander geloof hoeft de joods christelijke cultuur niet te deugen. Quote: Dus je doet dingen omdat het je een prettig gevoel geeft. Dus goed is iets wat je een fijn gevoel geeft en kwaad is iets wat je een rot gevoel geeft. Is het dan niet vreselijk onethisch en misdadig om je 'goed en kwaad' aan anderen op te dringen? Wat 'goed en kwaad' is blijkbaar op basis van een subjectief gevoel, een gevoel wat je volgt omdat het prettig is. In de naam van die ervaring dwing je dus mensen zich te onderwerpen aan dat gevoel. Of doe je dat niet en zeg je dat anderen zelf wel mogen bepalen waat voor hun goed en kwaad is? Dus dat iemand die martelen leuk vindt dat mag, als die persoon dat goed vindt? Ieder mens moet inderdaad zijn eigen geweten onderzoeken. Goed handelen is inderdaad een beloning in zichzelf, heb ik altijd ervaren, maar kennelijk niet bij jou. Jij omschrijft dit neerbuigend als een lekker gevoel zoeken. En ik dwing niet. ik zeg hoe ik er over denk. Probeer mij even niet te zien als een bekeerder die een ander geloof komt brengen. Zo bedreigend kan een andere mening toch niet voor jullie zijn dat je mij steeds dwang in de schoenen schuift? Zomaar een paar vragen: Heb jij voor de moraal een extra boek nodig? Hoe wordt jij daar dan meer moreel van? Vind jij dat de bijbel een heldere, ondubbelzinnig moraal geeft? Quote: Veel vinden dat je moet getuigen. En getuigen is niet per definitie enkel en alleen in woord, maar kan ook je daden zijn. Bekeren kan alleen God. Die persoon moet zelf kiezen om Christus aan te nemen in zijn leven. Als iemand door een getuigenis (in woord en/of daad) van een ander tot geloof komt, dan is dat niet door de verdiensten van die persoon, maar door genade van God. Dat is de theorie, in praktijk wordt er op alle mogelijke manieren druk uitgeoefend. Net als verkopers hebben bekeerders ook een heel instrumentarium om mensen te overreden. Daarbij wordt psychologische druk ingezet. Ik maak het regelmatig mee dat men eerst zalvend, verleidend, overredend praat en daarna begint te dreigen met de hel. Dat is de "carot and the stick" methode die politieagenten ook gebruiken. Probleem is de bekeerder zelf niet doorziet wanneer hij manipuleert. Pedofielen doen dat ook, ze verwennen kinderen ontzettend en dan gaan ze kijken hoe het kind reageert op een streling. Ze forceren niet. Ze doen dat zo geleidelijk dat hijzelf en het kind gelooft dat deze vrijwillig de relatie is aangegaan. toch wordt het kind gemanipuleerd. Een goede verkoper weet ook mensen dingen aan te praten die ze eigenlijk niet willen. Zeggen dat God bekeert vind ik een gevaarlijk zelfbedrog. Als God bekeert dan is er ook geen bekeerder nodig. Quote: Hoeft niet persé. Waarden en tegelijkertijd strenge normen kunnen prima samen gaan. Het kan evengoed een bekrachtiging zijn van hoe belangrijk die waarden wel niet zijn. Wat er gebeurt is dat men flink dwingt en conditioneert. Zulke mensen reageren star. Waarom de Duitsers zo gemakkelijk de joden uitmoordden, heeft men onderzocht. Protestanten legden de nadruk dat je altijd het rechtmatige gezag moest volgen. Een morele afweging maakten ze zelf niet. befehl ist befehl. Link naar bericht Deel via andere websites
Jyoti 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Ik moet zelf zeggen dat ik dat negatieve beeld van 'bekeerders' dat jij hier schetst toch niet herken als de meerderheid. Heel af en toe kom ik het tegen dat iemand mij wil overtuigen om christen te worden op een erg storende en opdringerige manier, maar dit lijken me nu toch echt uitzonderingen. Om nu te gaan stellen dat iedereen die graag met mensen praat over het christendom en daarbij toch ook de hoop heeft dat die mensen zelf wel de waarheid van het christendom zouden gaan inzien zich zo gedragen vind ik nu wel erg kort door de bocht. Het is altijd makkelijk om iets aan te vallen op de extremen, maar ik denk echt dat de meerderheid van de christenen niet zo doen. Link naar bericht Deel via andere websites
Ann 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 ik heb irl nog nooit iemand meegemaakt die me kwam bekeren. Ohja 1 keer kwamen er super lieve mensen aan de deur, een man en een vrouw en die zeiden iets over God (ben vergeten wat :s) en of ik wat tijd had voor hen en opt einde moest ik een stukje uit de bijbel voorlezen en ze gingen weer verder. ik vond ze heel lief Link naar bericht Deel via andere websites
Annatar 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Als het goede is zijn alle christenen constant bezig met bekeren... maar gelukkig niet altijd door verkooppraatjes op te hangen. Link naar bericht Deel via andere websites
lasker 0 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Op donderdag 12 april 2007 16:50:20 schreef Nunc het volgende: ja dat snap ik ook wel. Dat is ook niet mijn punt! . Hoe kan het nu toch dat je niet ziet dat je eigen overtuiging precies datgene is, wat je veroordeelt? Je eigen overtuiging (en natuurlijk snap ik dat je dat vindt, en niet dat het een feit is) is immers, dat bepaalde andere overtuigingen 'principieel fout' zijn, omdat die bepaalde andere overtuigingen andere overtuigingen 'principieel fout' vinden. Dat is waar ik je op wil wijzen. Niet op het punt dat wat jij zegt óók maar een mening is ipv een feit, maar dat die mening van jou inconsistent is, omdat je niet alleen constateert dat er mensen zijn die vanwege hun eigen mening andere meningen verwerpen, maar dat je dat verwerpen zelf ook doet. Mag jij zo zien. ik zie het anders. Quote: NEE DAT IS NIET WAT IK ZEG . Zo duidelijk? Ik zeg het immers pas voor de tiende keer ofzo, dus wellicht had je eroverheen gelezen. Ik probeerde de discussie op een wat hoger niveau te tillen door te wijzen op het onderscheid tussen iemand die zegt een ideologie aan te hangen en dan iets doet wat tegenstrijdig is met die ideologie, en iemand die een ideologie aanhangt en iets doet wat voortkomt uit die ideologie, of iemand die een ideologie aanhangt, en iets doet wat verder niet voor óf tegen die ideologie is. Is dierenactivisme fout omdat ene Volkert een moord pleegde? Volgde die moord uit het dierenactivisme? Was de daad (t.o.v. de idologie) 'neutraal' of was die daad tegen de ideologie? Precies diezelfde nuance zul je ook moeten toepassen als je kijkt naar bv. de kolonisatie van zuid amerika, of wat dan ook. Jij leest echter structureel over dat punt heen, alhoewel ik het nu al een dozijn keer gemaakt heb, en in plaats daarvan leg je mij allerlei woorden in de mond die te absurd voor woorden zijn (namelijk "Jij suggereert dat atheïsten het slechte voor goed houden, omdat ze geen geweten ontwikkelen omdat je daarvoor een geloof nodig heb" ) Relax, je maakt je veel te druk. Je kunt christendom inderdaad niet afmeten aan wat een persoon doet, maar wel degelijk aan hoe christelijke volkeren zich naar andere volkeren gedragen. Noem mij de landen in Amerika waar christenvolkeren grootschalig de indianen hun geloof, cultuur, land afgepakt hebben, vermoord, tot slaaf gemaakt, tot tweederangsburger hebben gemaakt? Misschien kunnen we dan een patroon ontdekken. Kun je mij toevallig vertellen of de christenvolkeren daar de pauselijke goedkeuring voor hadden? Noem mij daarna de landen in Azië waar boeddhisten met geweld hun religie hebben verspreid en de bevolking hun eigen taal, cultuur, land hebben afgepakt en de burgers tot slaaf en tweederangsburger hebben gemaakt. Lijkt mij een eerlijke vergelijking. Kunnen we zien wat de moraal voor de volkeren doet. Ik ben benieuwd of je dit aandurft. Quote: Voor iemand die er zo'n probleem heeft met mensen die de eigen overtuiging boven die van een ander stellen, vind ik uitspraken als 'principieel fout' toch wel heel tegenstrijdig! Je vindt het duidelijk 'respectloos' en 'principieel fout'. Dat is toch gewoon jouw overtuiging boven die van anderen stellen? Als je consequent bent zul je je eigen overtuiging moeten afwijzen omdat ze veroordelend ("principieel fout", etc) is richting andere overtuigingen! Je overtuiging is dus ten diepste inconsistent. Ik heb uitgelegd waarom ik het principieel fout vindt (schendt het wederkerigheid principe dat de basis is van ethiek) Quote: en dat bewijst maar weer, dat christenen helaas ook maar mensen zijn. Want hun ideologie/geloof maakt wel duidelijk dat geweld en dwang niet tot geloof leiden. Het is dus jammer dat zoveel christenen kennelijk op bepaalde punten niet helemaal snappen wat ze geloven. Of dat ze zich nog teveel door niet-christelijke ideologieën laten beïnvloeden terwijl ze toch christen zijn. Dus ze worden er niet beter van, van dat christendom Quote: dus het gaat niet om het christendom, maar om het uberhaupt poneren van een absolute waarheid? Dat is inderdaad de onderliggende oorzaak. Quote: ik deed een poging om je tot denken aan te zetten door te vragen waarop je ethiek dan baseert, en waarom. Kennelijk kwam dat niet helemaal over. Jammer. Aangezien je een afkeer hebt van een absolute waarheid, ben ik heel benieuwd hoe je wel een ethiek kunt opbouwen. Je stelt dat ze op werderkerigheid is gebaseerd, maar aangezien je nogal problemen had met absolute waarheden, vraag ik me af waarom je voor 'wederkerigheid' ineens een uitzondering maakt. Is dat wel een absolute waarheid dan? Waar komt die vandaan? Het principe van wederkerigheid vind je in alle religies. negatief geformuleerd: Doe een ander niet aan, dat gij niet aangedaan wilt worden. positief geformuleerd: Behandel uw naaste als u zelve Wil je graag bekeerd worden tot een ander geloof? Nee, dan moet je dat een ander ook niet willen doen. Wil je graag respect voor jouw geloof,. breng dan evenveel respect op voor dat van een ander. Quote: atheisme IS een ideologie. (maar misschien bedoel je eigenlijk weer 'humanist' ipv 'atheist'? Humanisme is ook gewoon een ideologie) Atheisme een ideologie? Dan toch een hele magere want hoeveel ideeën omvat deze dan? Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 12 april 2007 Rapport Share Geplaatst 12 april 2007 Quote: Op donderdag 12 april 2007 19:16:28 schreef lasker het volgende: [...] Mag jij zo zien. ik zie het anders. [...] Relax, je maakt je veel te druk. Je kunt christendom inderdaad niet afmeten aan wat een persoon doet, maar wel degelijk aan hoe christelijke volkeren zich naar andere volkeren gedragen. Noem mij de landen in Amerika waar christenvolkeren grootschalig de indianen hun geloof, cultuur, land afgepakt hebben, vermoord, tot slaaf gemaakt, tot tweederangsburger hebben gemaakt? Misschien kunnen we dan een patroon ontdekken. Kun je mij toevallig vertellen of de christenvolkeren daar de pauselijke goedkeuring voor hadden? Noem mij daarna de landen in Azië waar boeddhisten met geweld hun religie hebben verspreid en de bevolking hun eigen taal, cultuur, land hebben afgepakt en de burgers tot slaaf en tweederangsburger hebben gemaakt. Lijkt mij een eerlijke vergelijking. Kunnen we zien wat de moraal voor de volkeren doet. Ik ben benieuwd of je dit aandurft. Je hebt - denk ik - op dit punt gelijk. Het klopt dat in die tijd mensen meenden door middel van geweld anderen het geloof op te moeten leggen. De kanttekening die ik hierbij wil plaatsen, is dat we ook in de geschiedenis terug zien dat de manier waarop het evangelie bij de aanvang werd verkondigd een hele andere is. Kennelijk had men in de periode waarin de Heilige Geest nog (zichtbaar) onder de christenen kon werken het niet nodig om geweld te gebruiken. Het lijkt mij een teken aan de wand dat waar de Geest uitgeblust is, de menselijke eigenschappen de overhand nemen. Quote: [...] Ik heb uitgelegd waarom ik het principieel fout vindt (schendt het wederkerigheid principe dat de basis is van ethiek) [...] Dus ze worden er niet beter van, van dat christendom [...] Dat is inderdaad de onderliggende oorzaak. [...] Het principe van wederkerigheid vind je in alle religies. negatief geformuleerd: Doe een ander niet aan, dat gij niet aangedaan wilt worden. positief geformuleerd: Behandel uw naaste als u zelve Wil je graag bekeerd worden tot een ander geloof? Nee, dan moet je dat een ander ook niet willen doen. Wil je graag respect voor jouw geloof,. breng dan evenveel respect op voor dat van een ander. Helemaal mee eens... Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten