Niet-gelovigen 'tactvol' bekeren?

[lasker 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 18:25:35 schreef Iriacynthe het volgende: Ik heb de indruk dat jij redeneert vanuit een perspectief waarin alle geloven gelijk zijn, en het christendom niet meer of minder waar is dan een ander geloof. Als je zelf gelooft gaat het echter wel om een Waarheid, en dat heeft bepaalde implicaties. God kan niet tegelijk trinitair en niet-trinitair zijn, je kan niet tegelijkertijd naar de hemel en naar het nirwana gaan, enzovoort. Als je zelf echt in iets gelooft denk ik dat het ook logisch is dat jij die waarheid zo fantastisch vindt, dat je die met anderen wil delen. Als jij op de hoogte bent van een waarheid die zo alomvattend en levensbepalend is, wil je die vast ook niet voor jezelf houden, en vind je het allicht ook jammer wanneer anderen die waarheid niet zien. Ik ben er van overtuigd dat christenen die erop hopen dat anderen zich bekeren dat van uit de beste bedoelingen doen, en net vanuit een zeker respect en liefde voor de mensen die ze benaderen. Als het je niks kan schelen dat je buurman nooit die geweldige relatie met God krijgt zwijg je gewoon lekker over je geloof, het feit dat je er wel over praat is denk ik net een teken dat het je wel iets kan schelen.

Ik ga er van uit dat voor iedereen zijn geloof het mooiste is. Daarom zal zullen anderen het ook niet prettig vinden dat zijn geloof lager wordt geacht. Dat is minachting. Niemand is blij met minachting ook niet als het gebeurd van uit christelijke overtuiging. Ik vind dat egocentrisch van je eigen motieven uitgaan en over de gevoelens van anderen heen walsen. Dat jij de ideeen van een ander fout vind, mag. Je mag ook vinden dat jij het beter weet. Maar dat geeft je nog steeds geen recht om zijn geloof lager te stellen.

Quote:

Nu realiseer ik me ook dat dat knap vervelend is voor mensen die er een ander geloof op nahouden, en er evenzeer van overtuigd zijn dat wat zij geloven juist is, als dat de christen overtuigd is van het bestaan van God en Jezus. Ik vind het zelf ook niet meer dan normaal dat je altijd respect opbrengt voor wat anderen geloven, en voor het feit dat zij dat geloven op een wijze die even oprecht en waardevol is als je eigen geloof. Andermans geloof afbreken vind ik wel degelijk respectloos. Maar dat je als christen (of als moslim, of als...) toch hoopt dat anderen je geloof kunnen delen is denk ik in wezen een positieve drang. Er is alleen soms een hoop werk nodig aan de manier waarop mensen die drang vormgeven.

Nogmaals de goed intentie trek ik niet in twijfel. Mensen mogen best een goed voorbeeld geven en als anderen dat aantrekt en ze willen bij het chtistendom aansluiten, ik heb er geen probleem mee. Waar ik groot bezwaar tegen heb is dat christenen naar andere volkeren gaan en die van hun eigen cultuur en religie vervreemden. Dat heeft een enorm leed opgeleverd, ik begrijp van sommigen dat ze menen dat de indianen en negers nu beter af zijn. Dan moet ik toch ernstig twijfelen aan het inlevingsvermogen van deze mensen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 18:34:19 schreef ArjanH. het volgende: Hai Lasker, Daar ben ik blij om dat je blij bent voor mij Weet je ik kan dat een ander religie de weg is naar een eeuwig leven met Jezus. Want anders ontkracht ik nu het woord van God en is Zijn woord niets waard. Kijk het enige wat je hoeft te doen is het offer van Jezus te aanvaarden en verder niks. Ik stel me niet boven iemand anders, je ziet het misschien niet zo. Maar ik ben niet hoger of beter als jou. Ik zou graag zien dat jij Hem ook leerde kennen, als een verlangen van mij dat ik daar ook van wil uitdelen. Want Hij is het waard er is maar één die onze levens veranderd, waarvoor je niets hoeft te doen zoiets als goede werken om een bepaald doel te halen. Blessings, Arjan

Goed dat is jouw geloof, ik ben oprecht blij voor je. Ik geloof ook zeker dat het christendom mensen gelukkig kan maken, maar andere geloven kunnen dat ook. Deze claims zijn niet uniek.

In mijn visie is "heiniken is het lekkerste bier" beslist waar voor de heiniken-drinker, maar daarom nog niet voor alle andere mensen. Zelfs al weten we de hele wereld christen te maken dan wordt daar volgens mij niet meer mee bereikt, dan de hele wereld heiniken-drinker te maken. Het is een verarming van het aanbod.

Raak jij ook niet geirriteerd als mensen eten willen opdringen dat niet jouw smaak is. Ja je moet echt deze wijn proeven terwijl je niet van wijn houdt, nee deze is echt anders. Waarom moet dat?

Ik denk dat we de beste wereld krijgen als iedere gelovige zichzelf gaat beteren en niet zijn energie verpilt om anderen te beteren. Dat is toch aanmatigend.

Vind jij het ook vanzelfsprekend dat anderen jou proberen te bekeren?

[Thorgrem 430]

Ik maak het regelmatig mee dat anderen mij willen bekeren..... Ik kan er eigenlijk slechts om lachen. Zelf ben ik niet actief bezig met anderen bekeren.

[ArjanH. 0]

Is het ook een idee om bv een stap richting God te zetten, en proberen te ontdekken of Hij echt bestaat?

Kijk misschien gaat recht tegen alle stromingen in, maar Jezus zegt; drink uit Mijn bron, en je mond stroomt ervan over. En vertel de mensen van het nieuwe koninkrijk wat komen gaat.

Maar juist vanuit een relatie met iemand, is het juist heel mooi om gesprekken te hebben met mensen. Dat ze graag willen weten wat ik heb. Waarom ik zo blij ben, en dat al 2 jaar lang. En dan gaat het niet om mij; maar om de Allerhoogste.

[Mark1987 0]

Ik vraag me toch wat jij bij bekering voorstelt lasker. Ik krijg namelijk het idee dat jij denkt dat ik evangeliseer omdat ik mijn geloof het beste vind, zoals ik inderdaad een moeder het beste vind. Dat is gewoon niet het geval. Evangelisatie is voor mij belangrijk voor meerdere redenen: het is een directe opdracht van Jezus aan Zijn volgelingen (ook ik dus), en ik geloof dat Jezus de Weg, de Waarheid en het leven is. Dat betekent dat ik geloof dat niemand eeuwig leven krijgt zonder Jezus te kennen: ik doe het dus uit naastenliefde, iets waar Jezus ook erg op aandringt.

Het gaat er niet om welk geloof je gelukkig kan maken, het gaat er om wat waarheid is. En de waarheid is dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is. De waarheid is dat er een God is die zo onnoemelijk veel van ons houdt dat Hij als mens voor ons gestorven is, na een hele lijdensweg te moeten ondergaan. Dat is de waarheid, het is alleen de vraag of je dat wil geloven of niet.

Ik geloof niet omdat het me gelukkig maakt, of omdat ik er blij van wordt. Ik geloof omdat ik geloof. Ik geloof omdat God mij heeft laten zien dat Hij van me houdt. Ik geloof dat die liefde een antwoord verwacht, en dat antwoord wil ik Hem geven! Uiteraard word ik daar blij van, en maakt God mij gelukkig. Dat doet mijn geloof niet, geloof is een middel, abstract. God is reëel, tastbaar. En deze God houdt van mij, en is gestorven. Hij ging dood, zodat ik kan leven.

Dat is het evangelie dat ik verspreid, dat is wat ik wil laten zien aan de mensen. Ook aan moslims. Dat heeft echter meer te maken met het feit dat moslims (net zoals veel christenen overigens) gebonden zijn aan religie. Religie is niets meer dan een verzameling regels bij elkaar gebracht in de naam van een god. Mijn God is veel meer dan religie: Hij leeft. Dat is wat ik vertel. Niet omdat het mij goed doet voelen, maar omdat het waarheid is, en omdat er zoveel mensen zitten te wachten op Jezus. En zelfs al zouden ze dat niet doen, dan nog zou ik evangeliseren. Gewoon omdat het een opdracht is van Jezus. Hij heeft laten zien dat Hij van mij houdt aan het kruis: ik laat zien dat ik van Hem houdt door middel van evangelisatie, niet omdat mensen zich beter voelen door christen te worden.

[lasker 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 18:32:40 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Ik denk echt niet dat je dat kan vergelijken. Dit impliceert dat verschillende religies naast elkaar bestaan, en allemaal iets verkondigen wat eigenlijk wel waar is, maar dat de ene waarheid gewoon leuker is. Een betere vergelijking is, in mijn ogen: Wij zijn broers en zussen, we hebben de zelfde moeder. Toch denk ik dat mijn beeld van onze moeder beter is omdat jij je onze moeder fout voorstelt, jij denkt dat ze zus of zo is, of misschien wel dat ze helemaal niet bestaat. Dat vind ik jammer, want onze moeder is zo lief, ik zou willen dat jij haar kon leren kennen zoals ze echt is.

Je neemt de vergelijking te letterlijk. Het gaat om de liefde. Jij laat jouw moeder niet afpakken, ook niet door iemand die vol overtuiging beweert dat hij een betere moeder heeft.

Het idee dat hun beeld van God beter is dan die van een ander is inderdaad wat bekeerders geloven. Maar dat is in essentie egocentrisch denken. Ik weet het beter! Dat mag je best geloven, ik vind dat niet raar, ik denk dat veel gelovigen zo denken. Ik denk dat als je die vraag aan een willekeurige moslim stelt je hetzelde zult horen. Overtuigd zijn van je eigen gelijk is een ding, je kunnen inleven in een ander is een ander ding. Aan het laatste onbreekt het bij bekeerders. Het is allemaal zo vanuit het eigen gelijk gedacht. Zo eenkennig.

[Jyoti 0]

Lasker, blijkbaar heb jij het over een behoorlijk extreme en specifieke vorm van bekering, waarbij de cultuur van een bepaald volk als het ware platgewalsd wordt om daar massaal christenen van te maken. Daar ging dit topic niet echt over, en ik vind het ergens verbazend dat dat blijkbaar het beeld is dat jij hebt bij bekering. In mijn eerdere posts sprak ik eigenlijk altijd over bekering in de zin van gewone mensen die samen het gesprek aangaan over geloven, waarbij de ene hoopt dat hij de andere de waarheid van zijn of haar geloof kan laten zien. Daar moeten helemaal geen extreme toestanden aan te pas komen.

Als ik jouw posts lees kan ik me ook echt niet ontdoen van de indruk dat je niet begrijpt waar geloven om gaat. Dat Stella beter is dan Maes is een mening, de ene houdt nu eenmaal van het ene en de andere van het andere, net zoals naar mijn smaak fruitsap tien keer beter is dan elk mogelijk bier. Als je in God gelooft is het echter geen kwestie van 'ik vind dat Hij bestaat, jij vindt dat Hij niet bestaat, en eigenlijk hebben we allebei gelijk want we hebben nu eenmaal een andere smaak', nee, Hij bestaat gewoon, los van of je dat nu lekker vindt of niet. Ik zeg niet dat jij nu plots ook moet gaan geloven dat Hij bestaat, maar ik denk dat een discussie over geloof niet echt eerlijk is als je dat geloof reduceert tot een verschil van smaak of van mening, wat het in mijn ogen simpelweg niet is.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 18:12:31 schreef lasker het volgende: Dat men mensen uit de eigen cultuur benadert die zonder geloof zijn, daar kan ik nog in mee gaan, maar dat men andere geloven tot inferieur bestempelt, dat vind ik gevaarlijk superioriteitsdenken. Ik zie dat niet als een hogere ethiek, maar juist een lagere ethiek.

Nou vanuit cultuurperspectief dan maar: zou het niet te maken hebben met universaliteit?

Culturen zijn nou eenmaal niet gelijkwaardig. Er is een dominante cultuur en dat is nu eenmaal de westerse op dit moment. Je ziet dan dat erg veel elementen uit die dominante cultuur worden overgenomen door andere culturen. Vandaar dat er bijv. ook auto’s rijden in Nieuw-Guinea, gloeilampen worden gemaakt in Japan, en westerse geneeskunde wordt toegepast in Afrika. En dan zijn er nog waarden en normen: de complete Verklaring van de rechten van de Mens is gebaseerd op westerse ideeen, maar die worden blijkbaar door een meerderheid van landen gesteund omdat het universele waarden zijn.

Dan kan je gaan kijken waarom al die westerse elementen worden overgenomen door andere culturen. Blijkbaar hechten zij ook aan bepaalde elementen uit onze cultuur en introduceren zij die in hun cultuur. Het meest recente voorbeeld is wel de wetswijziging in China betreffende private en publieke eigendomsrechten. Ze accepteren nu, na tientallen jaren, de westerse norm daarvoor.

Zelf denk ik dat je deze lijn kan doortrekken: de hele westerse beschaving is gebouwd op Grieks/Romeins en Judeo-Christelijke principes. Blijkbaar hebben die zo’n impact gehad op onze beschaving dat de westerse beschaving als de dominante cultuur wereldwijd is gaan gelden. De westerse beschaving is met name gebouwd door de Rooms-Katholieke Kerk, volgens prof. Dr Thomas Woods en ik denk zelf dat hij niet ver van de waarheid zit. Voor het christendom werden zieken en gehandicapten buiten de stadsmuren gegooid, maar met de opkomst van het christendom hebben de pausen ervoor gezorgd dat er hospitia kwamen waar zieken werden verzorgd zoals door de bijbel word geboden. Moeder Teresa is dus niet uit de lucht komen vallen, maar staat in een eeuwenlange traditie. Hetzelfde geldt voor onderwijs. Niet voor niks zegt men nog steeds, dat ‘iemand bij de jezuieten op school is geweest.’ Het staat voor hoogstaand onderwijs, wat ook door de Kerk is ontwikkeld. Natuurlijk hadden de Grieken en Romeinen ook onderwijs, maar universiteiten zijn door de katholieke Kerk opgericht om onderwijs te bieden aan de geestelijken en later ook anderen.

Het superieuriteitsdenken is dus vooral cultuurgebonden en wordt an sich niet door het christendom uitgedragen. Aan de andere kant, er kan maar 1 waarheid zijn en als we uitgaan van ‘aan de vruchten herkent men de boom’ dan is duidelijk dat de RKK de enige waarheid bied… nou vooruit, laat ik er christendom van maken dan.

[lasker 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 19:09:31 schreef Mark1987 het volgende: Ik vraag me toch wat jij bij bekering voorstelt lasker. ... Evangelisatie is voor mij belangrijk voor meerdere redenen: het is een directe opdracht van Jezus aan Zijn volgelingen (ook ik dus), en ik geloof dat Jezus de Weg, de Waarheid en het leven is. Dat betekent dat ik geloof dat niemand eeuwig leven krijgt zonder Jezus te kennen: ik doe het dus uit naastenliefde, iets waar Jezus ook erg op aandringt. ... En zelfs al zouden ze dat niet doen, dan nog zou ik evangeliseren. Gewoon omdat het een opdracht is van Jezus. Hij heeft laten zien dat Hij van mij houdt aan het kruis: ik laat zien dat ik van Hem houdt door middel van evangelisatie, niet omdat mensen zich beter voelen door christen te worden.

Inhoudelijk kan ik daar niet op ingaan. Ik respecteer dat jij dat gelooft en dat wil ik niet aanvechten.

Wat mij wel opvalt is dat jij evangelisatie beschouwt als onderdeel van het geloof: een opdracht van Jezus. Dat is nog steeds een persoonlijke overtuiging, want een hele hoop christenen die Jezus even lief hebben zien dat anders. Ik begrijp dat dit geloof voor jou voldoende motivatie is. Wat vind jij van moslims die zeggen dat God wil dat Islam de wereld verovert. Als buitenstaander zeg ik dan: ze allebei evenveel recht van spreken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 19:20:00 schreef Iriacynthe het volgende: Lasker, blijkbaar heb jij het over een behoorlijk extreme en specifieke vorm van bekering, waarbij de cultuur van een bepaald volk als het ware platgewalsd wordt om daar massaal christenen van te maken. Daar ging dit topic niet echt over, en ik vind het ergens verbazend dat dat blijkbaar het beeld is dat jij hebt bij bekering. In mijn eerdere posts sprak ik eigenlijk altijd over bekering in de zin van gewone mensen die samen het gesprek aangaan over geloven, waarbij de ene hoopt dat hij de andere de waarheid van zijn of haar geloof kan laten zien. Daar moeten helemaal geen extreme toestanden aan te pas komen. Als ik jouw posts lees kan ik me ook echt niet ontdoen van de indruk dat je niet begrijpt waar geloven om gaat. Dat Stella beter is dan Maes is een mening, de ene houdt nu eenmaal van het ene en de andere van het andere, net zoals naar mijn smaak fruitsap tien keer beter is dan elk mogelijk bier. Als je in God gelooft is het echter geen kwestie van 'ik vind dat Hij bestaat, jij vindt dat Hij niet bestaat, en eigenlijk hebben we allebei gelijk want we hebben nu eenmaal een andere smaak', nee, Hij bestaat gewoon, los van of je dat nu lekker vindt of niet. Ik zeg niet dat jij nu plots ook moet gaan geloven dat Hij bestaat, maar ik denk dat een discussie over geloof niet echt eerlijk is als je dat geloof reduceert tot een verschil van smaak of van mening, wat het in mijn ogen simpelweg niet is.

Nee het gaat mij om het principe. Ik vind bekering pricipieel fout omdat het respectloos is naar de overtuigng van een ander. Ik vind de intentie dat men zijn geloof wil delen al fout. Een relatie met God is persoonlijk, daar heeft een ander niets mee te maken. Als jij heel gelukkig daarin bent, fijn voor jou!

Ik vind overigens atheisten vaak even respectloos. Naar mijn mening is die respectloosheid het gevolg van het feit dat de een zich het recht neemt om de andere zijn overtuiging voor te houden en de ander daarop reageert door het zelfde te doen. Volgens mij is de strijd tussen overtuigingen een logisch resultaat als men ander wil bekeren.

Ik kan mij niet voorstellen dat de bedoeling is van God. Wil God mensen tegen elkaar opzetten om te zien wie het juiste kamp kiest?

[Jyoti 0]

Dan hebben wij daarover dus een andere mening, ik vind het net erg belangrijk dat je over je geloof praat, en dat je anderen wil laten delen in wat jij gelooft, zo lang dat gebeurt op een manier die niet opdringerig is. Ik denk dat geloof ook meer is dan enkel iets persoonlijks. Natuurlijk gaat het in de eerste plaats om die persoonlijke relatie met God, maar daar komt in mijn ogen ook wel een element van gemeenschap bij. Dat is trouwens niet alleen zo voor geloof, ik denk dat het hoe dan ook belangrijk is om dingen die belang hebben in jouw leven te delen met anderen, net zoals ik bijvoorbeeld een boek dat ik prachtig vind graag laat lezen aan anderen omdat ik het fijn vind als zij dat mooie boek ook ontdekken, of praat over mijn relatie en over hoe fantastisch het is om van iemand te houden, in de hoop dat ook anderen dat plezier kunnen leren kennen.

En als God bestaat en is zoals Hij door christenen voorgesteld wordt, kan ik me inderdaad niet voorstellen dat hij mensen tegen elkaar zou willen opzetten, maar wel dat Hij het belangrijk vindt dat mensen hem leren kennen.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 18:39:01 schreef lasker het volgende: [...] Ik ga er van uit dat voor iedereen zijn geloof het mooiste is. Daarom zal zullen anderen het ook niet prettig vinden dat zijn geloof lager wordt geacht. Dat is minachting. Niemand is blij met minachting ook niet als het gebeurd van uit christelijke overtuiging. Ik vind dat egocentrisch van je eigen motieven uitgaan en over de gevoelens van anderen heen walsen. Dat jij de ideeen van een ander fout vind, mag. Je mag ook vinden dat jij het beter weet. Maar dat geeft je nog steeds geen recht om zijn geloof lager te stellen.

en waar haal jij dan het recht vandaan om je eigen geloof hoger te stellen dan dat van anderen? Je bent duidelijk van mening dat mensen die hun geloof hoger stellen dan dat van anderen, daar geen recht toe hebben. Waar haal jij het recht vandaan om dat zo te stellen? En je bent ook duidelijk van mening dat 'andermans geloof lager stellen' niet mag. Dat betekent dus ook dat jij jouw overtuiging (namelijk dat het niet mag) hoger stelt dan de overtuigingen van de mensen die je verwerpt. Ofwel, je doet zelf wat je bij andere mensen verwerpt, alleen doe je het 'een stapje hoger'.

Quote:

(..) In mijn visie is "heiniken is het lekkerste bier" beslist waar voor de heiniken-drinker, maar daarom nog niet voor alle andere mensen. Zelfs al weten we de hele wereld christen te maken dan wordt daar volgens mij niet meer mee bereikt, dan de hele wereld heiniken-drinker te maken. Het is een verarming van het aanbod. Raak jij ook niet geirriteerd als mensen eten willen opdringen dat niet jouw smaak is. Ja je moet echt deze wijn proeven terwijl je niet van wijn houdt, nee deze is echt anders. Waarom moet dat?

Raak jij ook niet geirriteerd als mensen je vertellen dat je iets niet moet doen, omdat het levensgevaarlijk is? Waarom moet dat toch? Waarom zou je mensen toch waarschuwen? Waarom moet dat? Dat is toch een verarming van het aanbod?

Je hele betoog gaat mank, omdat voor christenen hun geloof niet zomaar is om de boel wat leuker te maken, maar omdat het om je (eeuwige) veiligheid gaat. Het is dus niet een kwestie van 'heineken of bavaria drinken', maar van 'gered worden of verloren gaan', 'dood of leven', etc.

[lasker 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:11:19 schreef Iriacynthe het volgende: Dan hebben wij daarover dus een andere mening, ik vind het net erg belangrijk dat je over je geloof praat, en dat je anderen wil laten delen in wat jij gelooft, zo lang dat gebeurt op een manier die niet opdringerig is. Ik denk dat geloof ook meer is dan enkel iets persoonlijks. Natuurlijk gaat het in de eerste plaats om die persoonlijke relatie met God, maar daar komt in mijn ogen ook wel een element van gemeenschap bij. Dat is trouwens niet alleen zo voor geloof, ik denk dat het hoe dan ook belangrijk is om dingen die belang hebben in jouw leven te delen met anderen, net zoals ik bijvoorbeeld een boek dat ik prachtig vind graag laat lezen aan anderen omdat ik het fijn vind als zij dat mooie boek ook ontdekken, of praat over mijn relatie en over hoe fantastisch het is om van iemand te houden, in de hoop dat ook anderen dat plezier kunnen leren kennen. En als God bestaat en is zoals Hij door christenen voorgesteld wordt, kan ik me inderdaad niet voorstellen dat hij mensen tegen elkaar zou willen opzetten, maar wel dat Hij het belangrijk vindt dat mensen hem leren kennen.

Willen delen klinkt natuurlijk positief. Vind jij het fijn als moslims en andere gelovigen jouw kinderen benaderen om hun geloof met hen te delen? En wat als je kinderen daarna moslim willen worden?

Verder als God het belangrijk vind dat mensen hem leren kennen, kan hij dat veel directer doen en als hij dat niet doet, ligt dan niet veel meer voor de hand dat God juist al die religies heeft gemaakt zodat mensen God kunnen kennen, ieder hun eigen manier?

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 19:50:01 schreef lasker het volgende: [...] Inhoudelijk kan ik daar niet op ingaan. Ik respecteer dat jij dat gelooft en dat wil ik niet aanvechten. Wat mij wel opvalt is dat jij evangelisatie beschouwt als onderdeel van het geloof: een opdracht van Jezus. Dat is nog steeds een persoonlijke overtuiging, want een hele hoop christenen die Jezus even lief hebben zien dat anders. Ik begrijp dat dit geloof voor jou voldoende motivatie is. Wat vind jij van moslims die zeggen dat God wil dat Islam de wereld verovert. Als buitenstaander zeg ik dan: ze allebei evenveel recht van spreken.

En hij zei tegen hen: ?Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend.

(Marcus 16:15)

Lijkt mij duidelijk...

En wat ik van moslims zeg die menen dat God zou willen dat de hele wereld moslim wordt, ik geloof dat zij geen gelijk hebben. Ik heb hierboven al goed uiteengezet wat ik geloof, en dat is dat Jezus de Weg de Waarheid en het Leven is. En de islam belijdt niet dat Jezus Heer is. In de Bijbel lees ik zelfs dat Jezus ons waarschuwt voor de islam...

Dit alles neemt niet weg dat ik van die mensen houd, want dat doe ik wel. Ik ben het alleen niet eens met hun denkbeelden, en ik geloof dat ook zij Jezus nodig hebben. Die mensen in Mozambique waar ik van vertelde waren ook grotendeels moslim.

[lasker 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:23:40 schreef Nunc het volgende: [...] en waar haal jij dan het recht vandaan om je eigen geloof hoger te stellen dan dat van anderen? Je bent duidelijk van mening dat mensen die hun geloof hoger stellen dan dat van anderen, daar geen recht toe hebben. Waar haal jij het recht vandaan om dat zo te stellen? En je bent ook duidelijk van mening dat 'andermans geloof lager stellen' niet mag. Dat betekent dus ook dat jij jouw overtuiging (namelijk dat het niet mag) hoger stelt dan de overtuigingen van de mensen die je verwerpt. Ofwel, je doet zelf wat je bij andere mensen verwerpt, alleen doe je het 'een stapje hoger'.

Nee hoor. Dat ik daar bezwaar tegen maak wil niet zeggen dat ik het zelf doe.

Quote:

Raak jij ook niet geirriteerd als mensen je vertellen dat je iets niet moet doen, omdat het levensgevaarlijk is? Waarom moet dat toch? Waarom zou je mensen toch waarschuwen? Waarom moet dat? Dat is toch een verarming van het aanbod? Je hele betoog gaat mank, omdat voor christenen hun geloof niet zomaar is om de boel wat leuker te maken, maar omdat het om je (eeuwige) veiligheid gaat. Het is dus niet een kwestie van 'heineken of bavaria drinken', maar van 'gered worden of verloren gaan', 'dood of leven', etc.

Nou dat is wat jij gelooft. Maar omdat christenen het geloven is het nog geen universele waarheid, maar wat sommige (lang niet alle) christenen voor universele waarheid houden. Ik denk dat je dat onderscheid moet kunnen maken.

Er is ook nog zoiets als respect voor andermans integriteit. Dat jij het beter meent te weten geeft je geen recht over een ander. Want dan hoeven we alleen maar heel vast in iets te geloven en dan mag het. We weten allemaal hoe gemakkelijk mensen zichzelf voor de gek kunnen houden.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:26:14 schreef lasker het volgende: (..) Verder als God het belangrijk vind dat mensen hem leren kennen, kan hij dat veel directer doen en als hij dat niet doet, ligt dan niet veel meer voor de hand dat God juist al die religies heeft gemaakt zodat mensen God kunnen kennen, ieder hun eigen manier?

in dat geval zal er vast ook geen goede manier bestaan om met andere mensen om te gaan. We hebben immers socialisten, liefdadigheidsinstellingen, dieven, moordenaars, fascisten en rascisten. Zo duidelijk is het dus niet hoe we moeten leven, want we zien zoveel diversiteit. Hoe weten we dan wat goed is en wat niet? Het zal vast wel zo bedoeld zijn, en we moeten vooral niet proberen om moordenaars of rascisten aan te pakken?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:40:11 schreef lasker het volgende: [...] Nee hoor. Dat ik daar bezwaar tegen maak wil niet zeggen dat ik het zelf doe.

Dus je vindt helemaal niet dat mensen die de religie van anderen minder vinden, verkeerd bezig zijn? Waar ben je dan in dit topic mee bezig?

Of je vindt dat ze niet verkeerd bezig zijn, of je vindt dat ze wel verkeerd bezig zijn. Als je vindt van niet, dan snap ik niet wat je hier nu doet, en als je vindt van wel, dan doe je zelf precies hetzelfde, want je vindt jouw mening kennelijk beter dan die van de mensen waar we het over hebben. Jouw overtuiging is dus hoger dan die andere overtuigingen.

Quote:

Er is ook nog zoiets als respect voor andermans integriteit. Dat jij het beter meent te weten geeft je geen recht over een ander. Want dan hoeven we alleen maar heel vast in iets te geloven en dan mag het . We weten allemaal hoe gemakkelijk mensen zichzelf voor de gek kunnen houden.

We hebben het hier over het aan anderen vertellen wat jij denkt dat waar is. Niet over moorden, dwingen of wat dan ook!

Denk je dus dat andere mensen vertellen wat de waarheid is (volgens jou, uiteraard), op een of andere manier 'recht over de ander hebben' is? Dat is namelijk wel wat je hier suggereert, maar dat is complete onzin. Jij hebt toch ook geen recht over ons terwijl je ons wel even komt vertellen hoe het allemaal wel zit?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:40:11 schreef lasker het volgende: [...] Nou dat is wat jij gelooft. Maar omdat christenen het geloven is het nog geen universele waarheid, maar wat sommige (lang niet alle) christenen voor universele waarheid houden. Ik denk dat je dat onderscheid moet kunnen maken. (..)

"oh, ik geloof alleen maar dat die man daar op een treinrails staat, en er zo een trein aankomt, maar ik weet het natuurlijk niet zeker, dus het zou een schande zijn als ik die man waarschuwde. Ik moet natuurlijk wel het onderscheid maken tussen wat echt universeel waar is, en wat ik alleen maar geloof. Dus laat ik maar wachten tot die trein voorbij is, want dan weet ik tenminste zeker dat ik die man had moeten waarschuwen"

[lasker 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 19:26:09 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Nou vanuit cultuurperspectief dan maar: zou het niet te maken hebben met universaliteit? ... Het superieuriteitsdenken is dus vooral cultuurgebonden en wordt an sich niet door het christendom uitgedragen. Aan de andere kant, er kan maar 1 waarheid zijn en als we uitgaan van ‘aan de vruchten herkent men de boom’ dan is duidelijk dat de RKK de enige waarheid bied… nou vooruit, laat ik er christendom van maken dan.

Het cultuurperspectief is gevaarlijk, dat hanteerden de nazies ook. Het germaanse ras en cultuur was superieur.

Je kunt ook lang vechten over wie Gods uitverkoren volk is, Joden, moslims en christenen denken daar anders over. En ook claimen ze de ene waarheid.

Niet om vervelend te doen, maar de vruchten? Het is maar welke vruchten je als maatgevend neemt. De christenen zijn de enigen die atoombommen op onschuldige burgers hebben gegooid. Het zijn de enigen die twee wereldoorlogen hebben uitgevochten. Het aantal indianen dat door kolonisatie door christenen van amerika is omgekomen ligt rond de honderd miljoen. Ik denk dat dat van die vruchten meer een kwestie is van selectief geheugen.

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:26:14 schreef lasker het volgende: [...] Willen delen klinkt natuurlijk positief. Vind jij het fijn als moslims en andere gelovigen jouw kinderen benaderen om hun geloof met hen te delen? En wat als je kinderen daarna moslim willen worden? Verder als God het belangrijk vind dat mensen hem leren kennen, kan hij dat veel directer doen en als hij dat niet doet, ligt dan niet veel meer voor de hand dat God juist al die religies heeft gemaakt zodat mensen God kunnen kennen, ieder hun eigen manier?

Ik heb geen kinderen, maar ik kan me voorstellen dat ik het positief zou vinden wanneer mijn hypothetische kinderen in contact zouden komen met andersgelovigen. Zo lang dat delen gebeurt op een respectvolle manier denk ik dat het een waardevolle ervaring is, net zoals ik het zelf een waardevolle ervaring vind om in discussie te treden met andersgelovigen, zowel christenen als moslims als wiccans als... Als mijn kinderen deel zouden willen uitmaken van een bepaalde religie zou ik het wel altijd belangrijk vinden dat ze bij die keuze echt stilstaan, en zo'n stap bewust zetten, want zo'n beslissing neem je niet ondoordacht of in een opwelling.

Ik denk dat God groter is dan wat één mens daarvan kan ervaren. Net daarin ligt in mijn ogen het belang van samen praten over je geloof, in de hoop dat je in die ontmoeting elkaar kan gidsen en zo allen een stapje dichter bij de waarheid komt. Als God bestaat en zich wil laten kennen denk ik dat dat net gebeurt in de ontmoeting: zowel die tussen God en mens, als die tussen mensen onderling. Dat is de Bijbel uiteindelijk ook: verhalen van mensen die, in goede en slechte omstandigheden, en op veel verschillende manieren, hun weg gaan met God.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:54:22 schreef lasker het volgende: Niet om vervelend te doen, maar de vruchten? Het is maar welke vruchten je als maatgevend neemt. De christenen zijn de enigen die atoombommen op onschuldige burgers hebben gegooid. Het zijn de enigen die twee wereldoorlogen hebben uitgevochten. Het aantal indianen dat door kolonisatie door christenen van amerika is omgekomen ligt rond de honderd miljoen. Ik denk dat dat van die vruchten meer een kwestie is van selectief geheugen.

je wilt wel graag alles in één keer behandelen he? En je schaamt je er ook niet voor, om zelf een beetje selectief te winkelen in de geschiedenis.

Nazi-duitsland is op geen enkele manier christelijk te noemen. Ze mogen wellicht geprobeerd hebben er een wat christelijk sausje over te gooien, maar dat maakt iets nog niet christelijk. Wat betreft de atoombom. Daar kun je over discussieren wat je wilt, maar het heeft wel de japanners gestopt, die een heel smerige oorlog voerden (denk aan de troostmeisjes, denk aan hun handelingen in china, etc). Juist het ontzettend grote nationalisme in Japan was de reden voor o.a. kamikaze-piloten enz. Dus klagen over 'onschuldige burgers' terwijl we het over een land hebben we overliep van fanatisme, lijkt me niet helemaal een correcte weergave van de geschiedenis.

En dat mensen die aan kolonisatie deden, dat onder de vlag van het christendom probeerden te doen, betekent nog niet dat 'uitmoorden en koloniseren' christelijk is.

Daar tegenover staat, dat bv. atheisten als Stalin en diens communistische trawanten, juist vanwege het atheisme probeerden alle religie (inclusief de mensen zelf) uit te roeien.

Waar het christendom dus misbruikt werd om vuile daden te rechtvaardigen die duidelijk ingaan tegen de principes van het christendom, was het atheisme de drijfveer voor moordpartijen, en dergelijke moordpartijen gaan op geen enkele manier tegen principes van het atheisme in.

[lasker 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:40:54 schreef Nunc het volgende: [...] in dat geval zal er vast ook geen goede manier bestaan om met andere mensen om te gaan. We hebben immers socialisten, liefdadigheidsinstellingen, dieven, moordenaars, fascisten en rascisten. Zo duidelijk is het dus niet hoe we moeten leven, want we zien zoveel diversiteit. Hoe weten we dan wat goed is en wat niet? Het zal vast wel zo bedoeld zijn, en we moeten vooral niet proberen om moordenaars of rascisten aan te pakken?

Wetten stelt de samenleving op om orde te handhaven. Daar hebben we geen religie voor nodig. Wat goed of slecht is? Dat leer je in de eerste plaats van je ouders en verder heb je ook nog zoiets als een geweten, dat ligt in de natuur van de mens verankert. De mens is echt niet alleen egoisitsche en slecht, de mens heeft net zo goed een besef van het goede.

Quote:

Dus je vindt helemaal niet dat mensen die de religie van anderen minder vinden, verkeerd bezig zijn? Waar ben je dan in dit topic mee bezig? Of je vindt dat ze niet verkeerd bezig zijn, of je vindt dat ze wel verkeerd bezig zijn. Als je vindt van niet, dan snap ik niet wat je hier nu doet, en als je vindt van wel, dan doe je zelf precies hetzelfde, want je vindt jouw mening kennelijk beter dan die van de mensen waar we het over hebben. Jouw overtuiging is dus hoger dan die andere overtuigingen.

Daar trap ik niet in. Op die manier wordt elke discussie onmogelijk.

Quote:

We hebben het hier over het aan anderen vertellen wat jij denkt dat waar is. Niet over moorden, dwingen of wat dan ook! Denk je dus dat andere mensen vertellen wat de waarheid is (volgens jou, uiteraard), op een of andere manier 'recht over de ander hebben' is? Dat is namelijk wel wat je hier suggereert, maar dat is complete onzin. Jij hebt toch ook geen recht over ons terwijl je ons wel even komt vertellen hoe het allemaal wel zit?

Bekeren is meer dan iemand je mening geven. Het is een doelbewuste poging om iemand over te halen naar een ander geloof.

Quote:

"oh, ik geloof alleen maar dat die man daar op een treinrails staat, en er zo een trein aankomt, maar ik weet het natuurlijk niet zeker, dus het zou een schande zijn als ik die man waarschuwde. Ik moet natuurlijk wel het onderscheid maken tussen wat echt universeel waar is, en wat ik alleen maar geloof. Dus laat ik maar wachten tot die trein voorbij is, want dan weet ik tenminste zeker dat ik die man had moeten waarschuwen"

Het is deze redenering die gebruikt werd om indianen met het zwaard te bekeren. Liever 1 doden en 9 van de eeuwige verdoemenis redden. Daar is geen spijker tussen te krijgen. Ik hoopte dat christenen daar van geleerd hadden. Dit soort rationalisaties zijn levensgevaarlijk.

Anderen vragen jou niet om ze te redden. Ze zien dat ook niet als redden. Ik vind het een vreemd idee dat iemand mij patriachaal wil redden en ik daar in mee moet gaan omdat hij dat gelooft.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:13:26 schreef lasker het volgende: Wetten stelt de samenleving op om orde te handhaven. Daar hebben we geen religie voor nodig.

Maakt dat die wetten 'goed'? Dat er orde is? Totalitaire staten kunnen niet zonder wetten. Landen waar de bevolking veel vrijheid geniet hebben juist minder wetten, lijkt het.

Quote:

Wat goed of slecht is? Dat leer je in de eerste plaats van je ouders en verder heb je ook nog zoiets als een geweten, dat ligt in de natuur van de mens verankert.

Dus van je ouders en je geweten.

Waarom zou je van je ouders moeten aannemen wat goed en slecht is? Waarom zouden die dat juist hebben?

En het geweten? Hoe kom jij aan dat geweten? Heeft er een goddelijk wezen dat geweten in jou lopen programmeren? Of is het tot stand gekomen door allerlei evolutionaire processen? En waarom zou jij dat achterna lopen?

Quote:

De mens is echt niet alleen egoisitsche en slecht, de mens heeft net zo goed een besef van het goede.

Is maar net wat jij goed of slecht noemt, toch? Zodra ik zeg dat elke tien seconde 'fietsbel' roepen goed is, en ik roep dat dan elke tien seconde, dan doe ik iets goeds.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:54:22 schreef lasker het volgende: [...] Het cultuurperspectief is gevaarlijk, dat hanteerden de nazies ook. Het germaanse ras en cultuur was superieur.

Ach ja, Godwin's Law... als je geen enkel argument meer hebt kan je altijd de Nazi's erin gooien.

Quote:

Niet om vervelend te doen, maar de vruchten? Het is maar welke vruchten je als maatgevend neemt. De christenen zijn de enigen die atoombommen op onschuldige burgers hebben gegooid.

Even kijken, christenen hebben de atoombommen gegooid?

Wie zijn 'de' christenen dan? Wat was het alternatief? Achteraf vanuit je luie stoel is alles makkelijk te beoordelen he?

Quote:

Het zijn de enigen die twee wereldoorlogen hebben uitgevochten.

Hmm, het anti-christelijke fascisme is volgens jou nu opeens weer wel christelijk?

Quote:

Het aantal indianen dat door kolonisatie door christenen van amerika is omgekomen ligt rond de honderd miljoen. Ik denk dat dat van die vruchten meer een kwestie is van selectief geheugen.

Of jouw gebrek aan historische kennis, tot nu toe kraam je ongefundeerde onzin uit. En dit is je hele reactie op mijn vorige post? Je nemt wel opeens mijn argumentatie van universaliteit over, zie ik... omdat het in je straatje past?

[lasker 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:00:07 schreef Nunc het volgende: [...] je wilt wel graag alles in één keer behandelen he? En je schaamt je er ook niet voor, om zelf een beetje selectief te winkelen in de geschiedenis. Nazi-duitsland is op geen enkele manier christelijk te noemen. Ze mogen wellicht geprobeerd hebben er een wat christelijk sausje over te gooien, maar dat maakt iets nog niet christelijk. Wat betreft de atoombom. Daar kun je over discussieren wat je wilt, maar het heeft wel de japanners gestopt, die een heel smerige oorlog voerden (denk aan de troostmeisjes, denk aan hun handelingen in china, etc). Juist het ontzettend grote nationalisme in Japan was de reden voor o.a. kamikaze-piloten enz. Dus klagen over 'onschuldige burgers' terwijl we het over een land hebben we overliep van fanatisme, lijkt me niet helemaal een correcte weergave van de geschiedenis. En dat mensen die aan kolonisatie deden, dat onder de vlag van het christendom probeerden te doen, betekent nog niet dat 'uitmoorden en koloniseren' christelijk is. Daar tegenover staat, dat bv. atheisten als Stalin en diens communistische trawanten, juist vanwege het atheisme probeerden alle religie (inclusief de mensen zelf) uit te roeien. Waar het christendom dus misbruikt werd om vuile daden te rechtvaardigen die duidelijk ingaan tegen de principes van het christendom, was het atheisme de drijfveer voor moordpartijen, en dergelijke moordpartijen gaan op geen enkele manier tegen principes van het atheisme in.

Als christenen het doen zijn het slechte mensen die zich als christen voordoen en als anderen het doen dan is het omdat ze zo slecht zijn. En nazi duitsland was even geen christen. Daarvoor wel en daarna ook, maar niet toen de foute dingen gebeurden. De protestantse kampwachters waren een paar jaar lang atheistisch. Ik hoor zulke beweringen ook van moslimfundamentalisten.

[St. Ignatius 48]

dubbel

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:13:26 schreef lasker het volgende: [...] Wetten stelt de samenleving op om orde te handhaven. Daar hebben we geen religie voor nodig. Wat goed of slecht is? Dat leer je in de eerste plaats van je ouders en verder heb je ook nog zoiets als een geweten, dat ligt in de natuur van de mens verankert. De mens is echt niet alleen egoisitsche en slecht, de mens heeft net zo goed een besef van het goede.

oja? Omdat jij toevallig vind dat iets goed is, hoeft een ander dat toch niet te vinden? Rascisten denken echt niet dat ze iets verkeerd doen hoor. Die denken juist dat zij de mensen zijn met het verstand en die doen wat goed is. Dus ook bij iets waar jij kennelijk heel duidelijk lijkt te weten wat goed is en wat niet, blijkt dat een flink deel van de wereldbevolking daar heel anders over denkt. Dan vraag ik me toch af hoe je bij religie wel het argument durft te gebruiken dat er zoveel diversiteit is, en dat het dus misschien wel zo bedoeld is, maar als het om goed en kwaad gaat ineens niet?

Een beetje inconsistent dus, dat je wijst op diversiteit in religies als argument dat het misschien wel divers bedoeld is, maar dat de diversiteit in menselijk gedrag niet een argument is dat menselijk gedrag misschien wel divers bedoeld is. Kies maar wat je wilt: je 'diversiteits-argument' m.b.t. religies laten vallen, of accepteren dat racisme, diefstal, moord etc misschien wel zo bedoeld zijn omdat ze nu eenmaal heel vaak voorkomen?

Quote:

[...] Daar trap ik niet in. Op die manier wordt elke discussie onmogelijk.

En daarmee ontwijk je dus gewoon het punt, dat jij hier ook gewoon superieur loopt te doen met je overtuiging. Het is immers jouw mening dat het afkeurenswaardig is dat andere mensen de mening van anderen minder waard vinden.

Als je verlangt dat andere mensen de mening van anderen niet 'lager' of 'minder' vinden, dan zul je consequent moeten zijn, en zelf dat soort meningen (namelijk het 'lager vinden van andere meningen') ook niet moeten afkeuren.

Quote:

[...] Bekeren is meer dan iemand je mening geven. Het is een doelbewuste poging om iemand over te halen naar een ander geloof.

oh? En jij hoopt met het 'je mening geven' hier op dit forum niet dat mensen zich laten 'overhalen' naar jouw standpunt? Dat zou toch wel heel gek zijn hoor. Dat je alleen maar schreef om je eigen woorden te kunnen zien, zoals sommige mensen praten om zichzelf te horen. Uiteraard hoop ook jij dat mensen zich wat van je woorden aantrekken en inzien dat jij gelijk hebt. En aangezien dat niet anders is dan wat christenen graag willen, zou je wellicht eens op kunnen houden met er bij christenen wel over klagen, maar het zelf toch ook doen?

Quote:

[...] Het is deze redenering die gebruikt werd om indianen met het zwaard te bekeren. Liever 1 doden en 9 van de eeuwige verdoemenis redden. Daar is geen spijker tussen te krijgen. Ik hoopte dat christenen daar van geleerd hadden. Dit soort rationalisaties zijn levensgevaarlijk.

jahoor, haal de excessen er maar weer bij. Zo gaat het lekker in een discussie. Zullen we het zometeen ook even gaan hebben over bv. de franse revolutie, waarbij die ontzettende vrijheidsdenkers met hun mooie verlichte idealen (zoals jij die hier verkondigt) wel even iedereen de kop afhakten die niet meewilde met hun verlichte idealen? Het lijkt me dus vrij nutteloos om over dergelijke excessen te praten. Dat er mensen rondliepen met een wat vreemd begrip van 'geloven' (namelijk dat je ook 'gelooft' als je onder dwang 'ja' zegt) betekent niet dat dat christelijk is.

Quote:

Anderen vragen jou niet om ze te redden. Ze zien dat ook niet als redden. Ik vind het een vreemd idee dat iemand mij patriachaal wil redden en ik daar in mee moet gaan omdat hij dat gelooft.

je hoeft er helemaal niet in mee te gaan. Je kunt toch zelf kiezen of je gelooft of niet, dat je gered moet worden? Maar dat betekent toch niet, dat een ander niet mag proberen jou te waarschuwen? Van mij mag je ook best je hoofd op een treinrails leggen hoor, maar waarom vind je het zo vreemd als ik dan wil zeggen: "dat lijkt me niet zo gezond!"?

[lasker 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:33:22 schreef Gorthaur het volgende: [...] Klopt. Waarop berusten die wetten op trouwens?

het handhaven van de orde. (Lees)

Quote:

Dus van je ouders en je geweten. Waarom zou je van je ouders moeten aannemen wat goed en slecht is? Waarom zouden die dat juist hebben? En het geweten? Hoe kom jij aan dat geweten? Heeft er een goddelijk wezen dat geweten in jou lopen programmeren? Of is het tot stand gekomen door allerlei evolutionaire processen? En waarom zou jij dat achterna lopen?

Ouders zijn de opvoeders.

Zonder natuurlijk besef van geweten hadden wij ook geen religie. Wat de oorzaak daarvan is hangt af van je geloof.

Quote:

Is maar net wat jij goed of slecht noemt, toch? Zodra ik zeg dat elke tien seconde 'fietsbel' roepen goed is, en ik roep dat dan elke tien seconde, dan doe ik iets goeds.

Dat zijn jouw woorden.

Wat zei jezus.

Quote:

37 antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en heel uw ziel, en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede gebod is even belangrijk als het eerste: u moet uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Alles in de Wet en in de Profeten hangt af van deze twee geboden.’

Laten alle religies dat nou onderschrijven. De rest volgt er volkomen logisch uit. Dat van die fietsbel dus niet.

En als je heel goed kan nadenken dan besef je ook dat als je een ander lief hebt als jezelf je hem ook met zijn geloof in zijn waarde laat.

Geloof jij nou echtr dat alleen christenen hun medemens liefhebben?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:42:27 schreef Nunc het volgende: [...] oja? Omdat jij toevallig vind dat iets goed is, hoeft een ander dat toch niet te vinden? Rascisten denken echt niet dat ze iets verkeerd doen hoor. Die denken juist dat zij de mensen zijn met het verstand en die doen wat goed is. Dus ook bij iets waar jij kennelijk heel duidelijk lijkt te weten wat goed is en wat niet, blijkt dat een flink deel van de wereldbevolking daar heel anders over denkt. Dan vraag ik me toch af hoe je bij religie wel het argument durft te gebruiken dat er zoveel diversiteit is, en dat het dus misschien wel zo bedoeld is, maar als het om goed en kwaad gaat ineens niet? Een beetje inconsistent dus, dat je wijst op diversiteit in religies als argument dat het misschien wel divers bedoeld is, maar dat de diversiteit in menselijk gedrag niet een argument is dat menselijk gedrag misschien wel divers bedoeld is. Kies maar wat je wilt: je 'diversiteits-argument' m.b.t. religies laten vallen, of accepteren dat racisme, diefstal, moord etc misschien wel zo bedoeld zijn omdat ze nu eenmaal heel vaak voorkomen?

Wetten worden gemaakt om orde hand te haven niet omdat iedereen het goed vindt. De wetten die een volk maakt hebben mede te maken met de omstandigheden waarin ze leven. Daarom is er ook zoveel verschil.

Quote:

En daarmee ontwijk je dus gewoon het punt, dat jij hier ook gewoon superieur loopt te doen met je overtuiging. Het is immers jouw mening dat het afkeurenswaardig is dat andere mensen de mening van anderen minder waard vinden. Als je verlangt dat andere mensen de mening van anderen niet 'lager' of 'minder' vinden, dan zul je consequent moeten zijn, en zelf dat soort meningen (namelijk het 'lager vinden van andere meningen') ook niet moeten afkeuren.

vind jij ik niet.

Quote:

oh? En jij hoopt met het 'je mening geven' hier op dit forum niet dat mensen zich laten 'overhalen' naar jouw standpunt? Dat zou toch wel heel gek zijn hoor. Dat je alleen maar schreef om je eigen woorden te kunnen zien, zoals sommige mensen praten om zichzelf te horen. Uiteraard hoop ook jij dat mensen zich wat van je woorden aantrekken en inzien dat jij gelijk hebt. En aangezien dat niet anders is dan wat christenen graag willen, zou je wellicht eens op kunnen houden met er bij christenen wel over klagen, maar het zelf toch ook doen?

Nou ik probeer er achter te komen hoe jullie denken.

Quote:

jahoor, haal de excessen er maar weer bij. Zo gaat het lekker in een discussie. Zullen we het zometeen ook even gaan hebben over bv. de franse revolutie, waarbij die ontzettende vrijheidsdenkers met hun mooie verlichte idealen (zoals jij die hier verkondigt) wel even iedereen de kop afhakten die niet meewilde met hun verlichte idealen? Het lijkt me dus vrij nutteloos om over dergelijke excessen te praten. Dat er mensen rondliepen met een wat vreemd begrip van 'geloven' (namelijk dat je ook 'gelooft' als je onder dwang 'ja' zegt) betekent niet dat dat christelijk is.

En de mensen die dat deden waren allemaal atheist neem ik aan, want christenen doen zulke dingen niet?

Quote:

je hoeft er helemaal niet in mee te gaan. Je kunt toch zelf kiezen of je gelooft of niet, dat je gered moet worden? Maar dat betekent toch niet, dat een ander niet mag proberen jou te waarschuwen? Van mij mag je ook best je hoofd op een treinrails leggen hoor, maar waarom vind je het zo vreemd als ik dan wil zeggen: " dat lijkt me niet zo gezond!" ?

Nee we moeten elkaar niet proberen te "redden" van elkaars geloof. Van de trein prima.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:47:16 schreef lasker het volgende: het handhaven van de orde. (Lees)

Onzin. Wetten zijn de normen die afkomstig zijn uit een waardensysteem.