Offerdood zonder schepping?

[Hermanos2 493]

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik denk dat teveel mensen een compromis met de tijdsgeest en of wereld maken.

Presenteer ze een goede pdf, goede lezing, een goede bijbelstudie; 9 op 10 leest/kijkt niet eens.

Als men Genesis 1 tot en met 3 als metafoor/onderliggende symboliek wilt lezen, is dat op zich geen probleem als men de moraal er uit weet te halen. Net dat zien we vandaag steeds minder terug. Men verloochent vaak de moraal en ontkennen vaak de erfzonde en zelfs de triniteit. Als we tot dat punt komen, was de kruisdood inderdaad voor niets.

Er zijn zelfs mensen die geloven dat het goed was dat de mens uit zijn natuur trad. Dat een broer zijn eigen broer vermoordt als gevolg, ontgaat hen even. Schaamte, jaloezie, moord. De mens is niet in staat als goden te regeren en daarom is God dus nodig in een samenleving.

Zou ik Adam uit de bijbel verwijderen en dus ook zijn ongehoorzaamheid dan begrijp ik de kruisdood niet meer. Zou evolutie een bewezen feit zijn dan had Jezus beter 120 jaar oud geworden en op tournee gegaan rondom de Middellandse zee en daar zijn wonderen gepresenteerd en zijn levenswijsheden. Leven na de dood bestaat niet zonder Adam en Jezus als zoon van God. Dan is onze hoop geebaseerd op dit leven. Dat is meer ellende dan vreugde. 

[Hopper 687]

6 minuten geleden zei Hermanos2:

Zou ik Adam uit de bijbel verwijderen en dus ook zijn ongehoorzaamheid dan begrijp ik de kruisdood niet meer. Zou evolutie een bewezen feit zijn dan had Jezus beter 120 jaar oud geworden en op tournee gegaan rondom de Middellandse zee en daar zijn wonderen gepresenteerd en zijn levenswijsheden. Leven na de dood bestaat niet zonder Adam en Jezus als zoon van God. Dan is onze hoop geebaseerd op dit leven. Dat is meer ellende dan vreugde. 

Evolutie is inmiddels een zo goed als vaststaand feit, net zo goed als dat de aarde 5 miljard jaar oud is of daaromtrent.   De natuurmens komt uit de evolutie voort en is geestelijk gezien niet meer dan een denkende aap.  Wie meent dat 'de hemel' vol zit met denkende apen vergist zich schromelijk.  Maar alleen letterlijk lezenden denken zoiets.

[Hermanos2 493]

Zojuist zei Hopper:

Evolutie is inmiddels een zo goed als vaststaand feit, net zo goed als dat de aarde 5 miljard jaar oud is of daaromtrent.   De natuurmens komt uit de evolutie voort en is geestelijk gezien niet meer dan een denkende aap.  Wie meent dat 'de hemel' vol zit met denkende apen vergist zich schromelijk.  Maar alleen letterlijk lezenden denken zoiets.

Evolutie is geen vaststaand feit. Is gewoon een mindset. Napraten van onbewezen verhalen. 

[Hopper 687]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Evolutie is geen vaststaand feit. Is gewoon een mindset. Napraten van onbewezen verhalen. 

Voor het geestelijk leven is evolutie niet interessant.  Zoals Jezus zegt: Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest.  Evolutie heeft dan ook niks met het Evangelie van doen, maar evolutie maakt Genesis dan weer wel begrijpelijker.  Maar dat interesseert de letterlijk lezenden dan weer niks.

[Fundamenteel 910]

3 uur geleden zei Hopper:

Niet echt, zoals ik al eerder schreef: de Bijbel dient gelezen te worden naar de geest en niet naar de letter.  Dat gezegd hebbende is het niet meer dan vanzelfsprekend dat de natuurmens toch naar de letter leest.  Aan de vruchten (geest of letters) herkent men de boom.   Verder is het niet mijn insteek om hier de leraar te zijn, wie ore heeft om te hore, die hore.

Een stilstaande klok geeft ook 2 x per dag de juiste tijd aan.  Breuk heeft gelijk, Adam en Eva zijn geen historische personen.   Dat is geen kersen plukken, maar geestelijke ontwikkeling.

Zelfs al zie je ze als metaforische of symbolieke mensen, de moraal leert ons iets die meer diepgang in christendom vindt.

De eerste Adam viel in zonde, ge erft dat maar Christus is de nieuwe Adam en dus kunt ge verlossing vinden voor die zonde.

3 uur geleden zei Hermanos2:

Zou ik Adam uit de bijbel verwijderen en dus ook zijn ongehoorzaamheid dan begrijp ik de kruisdood niet meer. Zou evolutie een bewezen feit zijn dan had Jezus beter 120 jaar oud geworden en op tournee gegaan rondom de Middellandse zee en daar zijn wonderen gepresenteerd en zijn levenswijsheden. Leven na de dood bestaat niet zonder Adam en Jezus als zoon van God. Dan is onze hoop geebaseerd op dit leven. Dat is meer ellende dan vreugde. 

Het verhaal heeft zoveel diepgang, maar helaas ontgaat het aan de meeste. We hoeven er dus niets aan te verwijderen

Het gros van de evolutieleer is door creationisten ontdekt.

Maar dat we van vissen zouden afstammen, is wel heel heel ver weg van wat de Bijbel onderwijst. Dat we naar onze eigen aard geschapen zijn, staat er niet zomaar in.

4 uur geleden zei Breuk:

Ja het ging mis bij Adam en Eva en dan moeten we even wachten op Jezus. 
Die stierf voor ons en als je dat gelooft kom je in de hemel. Zoiets?

Dat is volgens de simplisten onder ons een goede samenvatting van de bijbel.  
 

Helaas zijn Adam en Eva geen historische personen en stort die hele theorie als een kaartenhuisje in elkaar. Lees het recente boek Vrede op aarde van Stefan Paas.  
Laat nu de opgestane Jezus ook wat genuanceerder zijn:       
Lukas 24:27 En Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was.

Lastig hè omgaan met kritiek als je gewezen wordt op gebrek aan elementaire bijbelkennis.  

Mijn hobby is reli watchen en atheïsme is daar een deelgebied van.  
Beetje amateur psychologie komt er nu ook bij.  
Zeg eens dat ik ongelijk heb?

Ongeacht of ze historische mensen zijn, de hele moraal gaat aan uw neus voorbij.

Ik zou andere mensen dus niet aanspreken over bijbelkennis als u simpel dogma als haatspraak weg zet. Of quoteert uit Romeinen maar het eerste hoofdstuk amputeert.

[Dat beloof ik 837]

9 uur geleden zei Breuk:

Mijn hobby is reli watchen en atheïsme is daar een deelgebied van.  
Beetje amateur psychologie komt er nu ook bij.  
Zeg eens dat ik ongelijk heb?

Dat is hetzelfde als belangstelling hebben voor postzegel verzamelaars en zeggen dat daar dus ook mensen bij horen die geen postzegels verzamelen .

Je hebt ongelijk.

 

[Hermanos2 493]

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

De frustratie zit wel diep he?

 

Wie heet er hier: Dat beloof ik? 

[Breuk 266]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is hetzelfde als belangstelling hebben voor postzegel verzamelaars en zeggen dat daar dus ook mensen bij horen die geen postzegels verzamelen .

Je hebt ongelijk.

 

De eerste christenen werden ook atheïsten genoemd, dus de appel valt niet ver van de boom.  
Het gaat mij om mensen zoals jij die hard van hun geloof zijn gevallen, maar het totaal niet los kunnen laten.  
En dan snap ik nooit waarom ze  of steeds dezelfde orthodoxe opvattingen aanhangen (hoewel me dat niet meer gelooft).  
Je hebt meer met een orthodoxe gelovige dan met een ietsist.

[Jahu 106]

Op 26-1-2024 om 23:26 zei Dat beloof ik:

De Joden hebben duizenden jaren zonder Jezus gedaan en doen dat nog steeds.

Zonder de Heer Jezus Christus een zinloze godsdienstenplicht, zoals zovelen.

[Fundamenteel 910]

3 uur geleden zei Breuk:

De eerste christenen werden ook atheïsten genoemd, dus de appel valt niet ver van de boom.  
Het gaat mij om mensen zoals jij die hard van hun geloof zijn gevallen, maar het totaal niet los kunnen laten.  
En dan snap ik nooit waarom ze  of steeds dezelfde orthodoxe opvattingen aanhangen (hoewel me dat niet meer gelooft).  
Je hebt meer met een orthodoxe gelovige dan met een ietsist.

Door wie werden christenen atheïsten genoemd?

Atheïst is niet hetzelfde als heidene. De eerste christenen werden heidenen genoemd, maar zodra christendom positie won en staatsgodsdienst werd, werden de niet christenen heidenen genoemd.

Christenen hebben altijd het bestaan van God erkend en nooit in twijfel getrokken. Dus dat maakt dat niemand hen ooit atheïsten noemde.

[Dat beloof ik 837]

5 uur geleden zei Jahu:

Zonder de Heer Jezus Christus een zinloze godsdienstenplicht, zoals zovelen.

Dus de Jehovas zijn niets meer dan een voortzetting van een zinloze godsdiensten plicht. Dat is een interessant uitgangspunt.

[Jahu 106]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dus de Jehovas zijn niets meer dan een voortzetting van een zinloze godsdiensten plicht. Dat is een interessant uitgangspunt.

Inderdaad.

Maar u mag behalve de Jehova getuigen ook aan alle oosterse godsdiensten denken, en aan Moslims, de Judaïsten, en aan alle speudo 'christelijke denominaties', die de Heer Jezus Christus niet als de waarachtige God aanbidden! Denk bv. aan de Messiaanse beweging, de CGN (Noorse Broeders), de Vergadering der gelovigen, CvI, en de Pinkster Volle Evangelie Gemeenten van na 1982.

[Noel2 192]

27 minuten geleden zei Jahu:

Inderdaad.

Maar u mag behalve de Jehova getuigen ook aan alle oosterse godsdiensten denken, en aan Moslims, de Judaïsten, en aan alle speudo 'christelijke denominaties', die de Heer Jezus Christus niet als de waarachtige God aanbidden! Denk bv. aan de Messiaanse beweging, de CGN (Noorse Broeders), de Vergadering der gelovigen, CvI, en de Pinkster Volle Evangelie Gemeenten van na 1982.

'zinloos' vind ik een moeilijk begrip, voor je het weet gaat het over 'zinloze levens'....

[Dat beloof ik 837]

39 minuten geleden zei Jahu:

52 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dus de Jehovas zijn niets meer dan een voortzetting van een zinloze godsdiensten plicht. Dat is een interessant uitgangspunt.

Inderdaad.

Maar u mag behalve de Jehova getuigen ook aan alle oosterse godsdiensten denken, en aan Moslims, de Judaïsten, en aan alle speudo 'christelijke denominaties', die de Heer Jezus Christus niet als de waarachtige God aanbidden! Denk bv. aan de Messiaanse beweging, de CGN (Noorse Broeders), de Vergadering der gelovigen, CvI, en de Pinkster Volle Evangelie Gemeenten van na 1982.

U begrijpt me verkeerd. Uit een zinloze godsdient die eeuwen duurde, kan toch nooit de godsdienst voortkomen die de waarachtige god aanbidt? 

[Hopper 687]

1 uur geleden zei Jahu:

Inderdaad.

Maar u mag behalve de Jehova getuigen ook aan alle oosterse godsdiensten denken, en aan Moslims, de Judaïsten, en aan alle speudo 'christelijke denominaties', die de Heer Jezus Christus niet als de waarachtige God aanbidden! Denk bv. aan de Messiaanse beweging, de CGN (Noorse Broeders), de Vergadering der gelovigen, CvI, en de Pinkster Volle Evangelie Gemeenten van na 1982.

Maar u in uw eentje heeft natuurlijk het 'ware' geloof.  Tja....het komt me bekend voor.  (Met de maat waarmee ge meet...)

[Robert Frans 1.542]

Op 28-1-2024 om 10:20 zei Hermanos2:

Zou evolutie een bewezen feit zijn dan had Jezus beter 120 jaar oud geworden en op tournee gegaan rondom de Middellandse zee en daar zijn wonderen gepresenteerd en zijn levenswijsheden.

Ik zie het verband niet, eerlijk gezegd.

[Jahu 106]

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

U begrijpt me verkeerd. Uit een zinloze godsdient die eeuwen duurde, kan toch nooit de godsdienst voortkomen die de waarachtige god aanbidt? 

Nee dat klopt, dat ziet u heel goed, daarom is die zinloze godsdienst ook door God prijsgegeven en werd die afgehouwen. Om daarna uit de goede wortel een hele Nieuwe Scheut te laten opkomen: Jezus Christus.

(Jes 11:1) "Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen."

[Hermanos2 493]

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik zie het verband niet, eerlijk gezegd.

Dat geloof ik je. Want de RKK is meegegaan met de evolutie theorie en heeft dus een ander verklaringsmodel voor Jezus' offer moeten zoeken. 

In Genesis zijn 3 ontwrichtende momenten. De misleiding van Adam, de broedermoord en de verwekking van de bastaarden. Daarom sterft Jezus de kruisdood. Zijn leven staat in dienst van Israël's thuiskomst. 

[Robert Frans 1.542]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Dat geloof ik je. Want de RKK is meegegaan met de evolutie theorie en heeft dus een ander verklaringsmodel voor Jezus' offer moeten zoeken.

Ik bedoelde te vragen waarom Jezus als 120-jarige door het Middelland Zeegebied zou moeten hebben getrokken.

Overigens kennen wij geen officiele verklaring van Jezus' Offer, want het wezen daarvan is een mysterie. Wat jij schrijft kan dus net zo goed mede waar zijn. Het enige wat we weten is dat het heel kort gezegd de mens met God verzoende en de relatie tussen God, mens en schepping herstelde.

[Hermanos2 493]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik bedoelde te vragen waarom Jezus als 120-jarige door het Middelland Zeegebied zou moeten hebben getrokken.

Overigens kennen wij geen officiele verklaring van Jezus' Offer, want het wezen daarvan is een mysterie. Wat jij schrijft kan dus net zo goed mede waar zijn. Het enige wat we weten is dat het heel kort gezegd de mens met God verzoende en de relatie tussen God, mens en schepping herstelde.

Naar mijn mening is de kruisdood overbodig zonder schepping. Want er valt niets goed te maken. Dan had Jezus beter zelf als goede wijze leraar de bergrede kunnen verkondigen in alle bereikbare landen. Dan bestond er geen noodzaak voor genezingen en duivel uitdrijving. 

[Robert Frans 1.542]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Naar mijn mening is de kruisdood overbodig zonder schepping. Want er valt niets goed te maken. Dan had Jezus beter zelf als goede wijze leraar de bergrede kunnen verkondigen in alle bereikbare landen. Dan bestond er geen noodzaak voor genezingen en duivel uitdrijving. 

Christenen die de evolutietheorie niet afwijzen, wijzen echter ook de schepping niet af. Je schetst hiermee dus een valse tegenstelling.

[Hermanos2 493]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Jezus' Offer, want het wezen daarvan is een mysterie. 

Sorry, maar ik kan daar oprecht niets mee. Dat is voor mij een echte dooddoener. Ik vind geen mysterie in de kruisdood. 

Zojuist zei Robert Frans:

Christenen die de evolutietheorie niet afwijzen, wijzen echter ook de schepping niet af. Je schetst hiermee dus een valse tegenstelling.

Okee prima. Maar je begrijpt wat ik bedoel? Ik zet Adam als eerste mens af tegen de populaire visie van aapachtigen naar mensachtigen etc etc. 

[Robert Frans 1.542]

Zojuist zei Hermanos2:

Sorry, maar ik kan daar oprecht niets mee. Dat is voor mij een echte dooddoener. Ik vind geen mysterie in de kruisdood. 

Het mysterie van de kruisdood een dooddoener noemen is dan wel weer een echte 'is nooit grappig' natuurlijk. Maar het is nu eenmaal wat het is. Al in de Bijbel kom je verschillende verklaringen tegen: als vervulling van de wet van Mozes, ter verlossing van de schepping, als daad van liefdevolle overgave, als bewijs dat Hij het recht heeft over de doden te oordelen, om de dood te ontkrachten, etc. Er is niet één verklaring die alle vragen beantwoord, zonder alleen maar méér vragen op te roepen.

Ook binnen het deel van het protestantisme dat het Offer graag tot in detail wil verklaren, is men hevig verdeeld over hóé dan precies. Voor wie bracht Hij precies het Offer, voor alle mensen of enkel voor de uitverkorenen? En gaat de rest dan automatisch naar de hel of niet? Kun je dat Offer zelf aannemen, of moet het je gegeven worden? En hoe weet je wanneer het je gegeven is? Brengt het Offer verzoening voor allen, of voor slechts enkelen? Nam Hij op het kruis onze zonden op zich, of al bij zijn doopsel in de Jordaan? Wanneer maakt het Offer je tot kind van God? Welke rol hebben doopsel en Avondmaal daarin, of de werking van de Geest?

God zelf is ook een mysterie. Het grootste mysterie zelfs dat wij kennen. Hij is echter geen dooddoener, maar een levengever. Net als het Offer dat Hij omwille van ons bracht.

[Hermanos2 493]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Het mysterie van de kruisdood een dooddoener noemen is dan wel weer een echte 'is nooit grappig' natuurlijk. Maar het is nu eenmaal wat het is. Al in de Bijbel kom je verschillende verklaringen tegen: als vervulling van de wet van Mozes, ter verlossing van de schepping, als daad van liefdevolle overgave, als bewijs dat Hij het recht heeft over de doden te oordelen, om de dood te ontkrachten, etc. Er is niet één verklaring die alle vragen beantwoord, zonder alleen maar méér vragen op te roepen.

Ook binnen het deel van het protestantisme dat het Offer graag tot in detail wil verklaren, is men hevig verdeeld over hóé dan precies. Voor wie bracht Hij precies het Offer, voor alle mensen of enkel voor de uitverkorenen? En gaat de rest dan automatisch naar de hel of niet? Kun je dat Offer zelf aannemen, of moet het je gegeven worden? En hoe weet je wanneer het je gegeven is? Brengt het Offer verzoening voor allen, of voor slechts enkelen? Nam Hij op het kruis onze zonden op zich, of al bij zijn doopsel in de Jordaan? Wanneer maakt het Offer je tot kind van God? Welke rol hebben doopsel en Avondmaal daarin, of de werking van de Geest?

God zelf is ook een mysterie. Het grootste mysterie zelfs dat wij kennen. Hij is echter geen dooddoener, maar een levengever. Net als het Offer dat Hij omwille van ons bracht.

Ik bedoel het niet beledigend. Sorry als het zo overkomt. Maar ik kan bijbels niets afdoen als mysterie. Dan zou daar mijn weg stoppen. Ik vind verklaringen in God die alles kan. Nergens wordt beperkt. Daarom omarm ik ook de verhalen die lastiger zijn. 

[Flawless victory 456]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Maar ik kan bijbels niets afdoen als mysterie. Dan zou daar mijn weg stoppen. Ik vind verklaringen in God die alles kan. Nergens wordt beperkt. Daarom omarm ik ook de verhalen die lastiger zijn. 

1 Korintiers 1:23-25

Wij echter prediken Christus, de Gekruisigde, voor de Joden een struikelblok en voor de Grieken een dwaasheid. Maar voor hen die geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, prediken wij Christus, de kracht van God en de wijsheid van God. Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.