Offerdood zonder schepping?

[Flawless victory 456]

48 minuten geleden zei Hermanos2:

God zelf kan niet voor ons sterven. Dan verliest hij zijn goddelijkheid en zijn reinheid. Dat is onvoorstelbaar.

Daarom werd God dan ook mens in Jezus van Nazareth en kon de dood Hem niet vasthouden vanwege de twee naturen die Jezus bezat.

Niemand kon Jezus Zijn leven afnemen, Hij heeft Zijn leven gegeven en Hij beval Zijn geest in de handen van de Vader.

Johannes 10: 17-18

[17] Daarom heeft de Vader Mij lief, omdat Ik Mijn leven geef om het opnieuw te nemen.

[18] Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf; Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

26 januari bewerkt door Flawless victory

[Dat beloof ik 837]

5 uur geleden zei Hermanos2:

Ik weet dat menigeen twijfelt aan het scheppingsverhaal. Ik heb daar ook mee geworsteld. Uiteindelijk heb ik het als feit aangenomen omdat er geen logisch alternatief is. En omdat Jezus' offerdood niet zinvol is zonder schepping en zondeval. Dus mijn vraag aan hen die schepping en/of zondeval afwijzen: Waarom dan Jezus? Zonder Genesis blijft van Jezus niet meer overeind dan een goede leraar die helaas veel te vroeg stierf. Mogelijk was het zelfs beter geweest als hij op hoge leeftijd een natuurlijke dood was gestorven nadat hijzelf het goede nieuws had verkondigd ook in andere landen. 

De Joden hebben duizenden jaren zonder Jezus gedaan en doen dat nog steeds.

[Hopper 687]

3 uur geleden zei Noel2:

Het “bestaan” is de schepping. Bestaan kan alleen op een dualistische manier, met een begin en een eind, met constructieve krachten en destructieve krachten. Met goed en kwaad. De opvattingen van de mens over constructief en destructief, over goed en kwaad, zorgen voor lijden. Het is niet de pijn die pijn doet, maar de opvatting over pijn. We hebben dan niet veel keuze, maar uiteindelijk helpt God je aan andere opvattingen, en kan je “bestaan” accepteren. Dat is het hoogst haalbare.

Waar het hoogst haalbare ligt dat weten we niet.  Grosso modo kent ons bestaan twee tegengestelde krachten die aan ons trekken, enerzijds zelfzucht en anderzijds (naasten)liefde.

Andere opvattingen liggen wel binnen het bereik, in Filippensen 2 lezen we over "dezelfde liefde hebbende, van een gemoed en van een gevoelen zijnde".   Er is een bepaalde 'eensgezindheid' binnen de mens te vinden.  Welke niet gestoeld is op private gedachten.   Het zijn de gedachten die dat "dezelfde liefde hebbende, van een gemoed en van een gevoelen zijnde" volgen.   Zodat je uiteindelijk ook gaat de theodicee gaat begrijpen, het kwaad is een noodzakelijk kwaad.   God, die Een is, hoe zou God Zichzelf kwaad kunnen doen?  Dat is een onmogelijkheid.   Er is een ander noodzakelijk om kwaad (of goed) te kunnen doen.

Als mens zijn we gefragmenteerd en zolang we vanuit onszelf leven blijven we gefragmenteerd.  Des te meer we vanuit God gaan leven, des te meer we wat van de oorspronkelijke Eenheid gaan ervaren.

[Hermanos2 493]

32 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De Joden hebben duizenden jaren zonder Jezus gedaan en doen dat nog steeds.

Is dit Nederlands of is je woordvoorspelling weer van slag? 

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Daarom werd God dan ook mens in Jezus van Nazareth en kon de dood Hem niet vasthouden vanwege de twee naturen die Jezus bezat.

Niemand kon Jezus Zijn leven afnemen, Hij heeft Zijn leven gegeven en Hij beval Zijn geest in de handen van de Vader.

Johannes 10: 17-18

[17] Daarom heeft de Vader Mij lief, omdat Ik Mijn leven geef om het opnieuw te nemen.

[18] Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf; Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

Dus tijdens Jezus' dood was er geen Drieëenheid? 

[Dat beloof ik 837]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Is dit Nederlands of is je woordvoorspelling weer van slag? 

Dat is een opmerking naar aanleiding van je start. Maar ik begrijp dat je er geen antwoord op weet? Tsja, het is een concrete vraag en geen wazig gedoe, dus wel even wat anders. Het laat het manco in je uitgangspunt zien: het christendom is ontstaan uit het jodendom en dat heeft altijd bestaan zonder Jezus.

[Petra. 630]

14 uur geleden zei Hermanos2:

Waarom dan Jezus? Zonder Genesis blijft van Jezus niet meer overeind dan een goede leraar die helaas veel te vroeg stierf. Mogelijk was het zelfs beter geweest als hij op hoge leeftijd een natuurlijke dood was gestorven nadat hijzelf het goede nieuws had verkondigd ook in andere landen. 

Dat is toch ook hoe het Jodendom en de Islam Jezus zien; als een belangrijke rabbi en profeet. En dat mét Genesis. 

13 uur geleden zei Noel2:

De ongehoorzaamheid is in ons allemaal als erfzonde. En er is dus maar 1 ding wat je kunt doen om de verantwoordelijkheid te nemen in het leven, gehoorzaamheid aan God.

Nou hier, dat is toch helemaal niet moeilijk.  Heb God lief en heb je naaste lief.  Wie niet liefheeft kent God niet; ZHij is Liefde. 

 

[Breuk 266]

10 uur geleden zei Hermanos2:

YHWH stelt in Ezechiël 18:4: All life belongs to me. 

God is schepper en daarmee eigenaar van alles wat leeft. God geeft zijn schepping verregaande vrijheden en daarmee ook de mogelijkheid tot falen. God is verantwoordelijk voor het goede en het kwade. Hij onttrekt zich niet aan deze verantwoordelijkheid. Nee, hij voelt zich daarom ook verplicht om een oplossing te bieden omdat schepselen dat zelf niet kunnen. Daarom hebben wij Jezus' offer nodig. Genade echter, bestaat al sinds mensenheugenis. Doorheen de hele Schrift is genade en vergeving beschikbaar voor hen die erom vragen. Genade, vergeving en wedergeboorte zijn geen NT uitvindingen. Hebben altijd al bestaan. God zelf kan niet voor ons sterven. Dan verliest hij zijn goddelijkheid en zijn reinheid. Dat is onvoorstelbaar. Jezus is daarom niet God. Ook niet God de Zoon of zoiets. Jezus is de engel God's die na zijn doop God's zoon werd genoemd en een plaats kreeg aan God's rechterhand. Hij wordt vereerd maar niet aanbeden. Aanbidding komt alleen God toe. 

Is dan ook niet mijn verhaal. 

De bijbel heeft m.i. een andere kijk op God. Jij beschrijft het vanuit een geloofsovertuiging maar de bijbel is genuanceerder door te zeggen dat:

God is eigenlijk niet zo maar te kennen      
God is niet een algemene God, maar een hele specifieke Naam    
God moet steeds die Naam laten doorklinken omdat er vele andere goden zijn    
Deze God is eigenlijk niet gewenst, zelf naar zijn gevolmachtigde uit de Hemel (Jezus)  wordt niet geluisterd    
We worden opgeroepen om toch op die Naam (en dat is ook de naam van Jezus) te vertrouwen, tegen alle machten in     
God en Jezus zijn volgens de schrijvers 1. Jezus onthult die Naam en dat gaat wereldwijd. De zoon handelt namens de vader.  
 

Objectief (je hoeft het natuurlijk niet te geloven) zetten de bijbelse schrijvers alle troeven op het leven, de dood en de opstanding van Jezus.  
Hem is alle macht gegeven in de hemel en de aarde (mooi contradictie met de macht die hij tijdens het leven had).

We zouden wat meer van de verhalende vorm van de bijbel kunnen uitgaan, waar schrijvers proberen hun ervaringen in het leven vorm te geven.  
Het is taal, het zijn beelden maar we maken er dogma’s en feiten van. Ps. Doe ik ook hoor.  
Maar hopelijk heb ik vaak genoeg gezegd dat als je de bijbel historisch en letterlijk gaat lezen, dat je dan behoorlijk de bocht uitvliegt.

[Noel2 192]

25 minuten geleden zei Petra.:

ZHij is Liefde. 

 

je maakt er politiek van met je 'zhij'. Politiek gaat over vooropstellen van eigen belang. Ik vind het toch moeilijk daarin universele liefde te zien.

[Breuk 266]

27 minuten geleden zei Petra.:

Dat is toch ook hoe het Jodendom en de Islam Jezus zien; als een belangrijke rabbi en profeet. En dat mét Genesis. 

Nou hier, dat is toch helemaal niet moeilijk.  Heb God lief en heb je naaste lief.  Wie niet liefheeft kent God niet; ZHij is Liefde. 

 

Het probleem met Jezus is dat hij juist niet lang als een rabbi kon leven, omdat de religieuze en wereldse machten hem vermoorden.  
Ja en dan zul je dat als uitgangspunt moeten nemen.

[Petra. 630]

6 minuten geleden zei Noel2:

35 minuten geleden zei Petra.:

ZHij is Liefde. 

 

 Ik vind het toch moeilijk daarin universele liefde te zien.

Ik vind het juist makkelijk.  Evenals het gehoorzamen: ZHij wil liever barmhartigheid dan offers. 

 

27 januari bewerkt door Petra.

[Breuk 266]

Hou zou Jezus nu reageren als hij ziet dat er door zijn leven een complete wereldreligie is ontstaan.  
Daar zijn de Beatles niet bij… (Die kan John Lennon in zijn zak steken).

3 minuten geleden zei Petra.:

Ik vind het juist makkelijk.

Ik vind de Heer, Vader, Zoon aanduidingen ook best lastig, maar zie niet even hoe je dat kan veranderen zonder de teksten te wijzigen.

Petra je bent toch nog wel ‘bevriend’ met Jezus? Of ben je klaar met die ‘leerlingen’ van hem.

27 januari bewerkt door Breuk

[Petra. 630]

26 minuten geleden zei Breuk:

Ik vind de Heer, Vader, Zoon aanduidingen ook best lastig, maar zie niet even hoe je dat kan veranderen zonder de teksten te wijzigen.

Het wachten is op de Dochter met het NNT denk ik. 

[Breuk 266]

4 minuten geleden zei Petra.:

Het wachten is op de Dochter met het NNT denk ik. 

Interessant.
Sowieso raad ik aan voor ieder om je eigen NNT te schrijven in je leven (in woorden en daden en wellicht op papier).

Hoe pas je dit NNT in als vervolg op het OT en NT.     
Jezus zou eigenlijk even een duidelijk seintje uit de hemel moeten geven: “en nu is het uit met dat gelazer”. 
Wellicht doet hij dat ook al elke dag, maar zitten de oren en ogen van vooral de religieuze mannen nog dicht.

[Petra. 630]

5 minuten geleden zei Breuk:

Interessant.
Sowieso raad ik aan voor ieder om je eigen NNT te schrijven in je leven (in woorden en daden en wellicht op papier).

Hoe pas je dit NNT in als vervolg op het OT en NT.     
Jezus zou eigenlijk even een duidelijk seintje uit de hemel moeten geven: “en nu is het uit met dat gelazer”. 
Wellicht doet hij dat ook al elke dag, maar zitten de oren en ogen van vooral de religieuze mannen nog dicht.

Hoe open je harten van mensen die een smalle weg begeren; zo smal dat alleen zijzelf en de hunnen er op passen. 

[Breuk 266]

Zojuist zei Petra.:

Hoe open je harten van mensen die een smalle weg begeren; zo smal dat alleen zijzelf en de hunnen er op passen. 

Mooi zeg…die houden we erin. Hierbij een officieuze start van het NNT…. 
Wie heeft er nog meer aanvullingen?  
 

Als we nu op dit forum eens alle religieuze discussies laten varen, een groot feest organiseren en elkaar daarbij liefdevol in de ogen kijken.  
Dan hebben we al wat mooie foto’s voor het NNT.

Ja dat smalle pad:

Openbaring 7:9 Hierna zag ik en zie, een grote menigte, die niemand tellen kon, uit alle naties, stammen, volken en talen, stond vóór de troon en vóór het Lam, bekleed met witte gewaden en palmtakken in hun hand.

[Hopper 687]

1 uur geleden zei Breuk:

 

Ik vind de Heer, Vader, Zoon aanduidingen ook best lastig, maar zie niet even hoe je dat kan veranderen zonder de teksten te wijzigen.

 

Wat is daar moeilijk aan?  De aanduiding 'Zoon' is juist van het grootst mogelijke belang in dit verhaal.  Immers: alleen door de Zoon kennen we ook de Vader.

Dat er op dit forum allerlei mensen zitten te kiften over een naam , daaraan herkent men nu juist de vrucht.  Een doorn draagt geen eetbare vruchten.

8 minuten geleden zei Petra.:

Hoe open je harten van mensen die een smalle weg begeren; zo smal dat alleen zijzelf en de hunnen er op passen. 

En dan moet je ook nog  eens de nauwe poort door.  Daar is het zo smal dat je helemaal alleen bent.

[Breuk 266]

1 minuut geleden zei Hopper:

Wat is daar moeilijk aan?  De aanduiding 'Zoon' is juist van het grootst mogelijke belang in dit verhaal.  Immers: alleen door de Zoon kennen we ook de Vader.

Dat er op dit forum allerlei mensen zitten te kiften over een naam , daaraan herkent men nu juist de vrucht.  Een doorn draagt geen eetbare vruchten.

En dan moet je ook nog  eens de nauwe poort door.  Daar is het zo smal dat je helemaal alleen bent.

Zolang er nog moeders en dochters door vaders en zonen klein gehouden worden, ja zolang zal ik moeite houden.

[Petra. 630]

4 minuten geleden zei Hopper:

En dan moet je ook nog  eens de nauwe poort door.  Daar is het zo smal dat je helemaal alleen bent.

In dat geval:  Ik heb geen behoefte aan voordringen; dan wacht ik liever rustig af tot iedereen geweest is. 

[Hopper 687]

6 minuten geleden zei Breuk:

Zolang er nog moeders en dochters door vaders en zonen klein gehouden worden, ja zolang zal ik moeite houden.

Ik vind dat een seksistische opvatting, net alsof er geen vaders en zonen door moeders en dochters klein worden gehouden.  Verder is dat M/V gedoe off topic.   Jezus sprak over zichzelf als de Zoon en over zijn Vader als de Vader.  Punt.   Mensen willen God altijd maar een geslacht toekennen, zodat God op de mens lijkt i.p.v. andersom.

2 minuten geleden zei Petra.:

In dat geval:  Ik heb geen behoefte aan voordringen; dan wacht ik liever rustig af tot iedereen geweest is. 

Aan jouw kant van de poort is het dan ook veel gezelliger, aan deze kant van de poort is er alleen de enkeling.  Eenzaam hoor.

27 januari bewerkt door Hopper

[Petra. 630]

12 minuten geleden zei Hopper:

Mensen willen God altijd maar een geslacht toekennen, zodat God op de mens lijkt i.p.v. andersom.

Yep.  ZelfverHeerlijking. Het euvel is dat er daardoor heren zijn die denken dat alleen zijzelf naar Gods beeld en gelijkenis geschapen zijn.  

 

12 minuten geleden zei Hopper:

Jezus sprak over zichzelf als de Zoon en over zijn Vader als de Vader.  Punt.

Vandaar dat het hoog nodig is dat ZHij (onzijdig of meergeslachtelijk voornaamwoord) die God de Moeder/Vader IS, een Dochter stuurt om het stokje van de Zoon over te nemen. Dan is het gezin Compleet en in Balans.  

27 januari bewerkt door Petra.

[Hopper 687]

10 minuten geleden zei Petra.:

Yep.  ZelfverHeerlijking. Het euvel is dat er daardoor heren zijn die denken dat alleen zijzelf naar Gods beeld en gelijkenis geschapen zijn.  

Dat interesseert mij niks, zichzelf verheerlijkende mensen zijn geen maat voor mij.  Alleen de Zoon is een niet-maat voor mij.   De Zoon zelf is zonder oordeel en zonder maat, maar de Zoon is wel het oordeel gegeven.  Iedereen die oordeelt zal ook geoordeeld worden.  

[Petra. 630]

35 minuten geleden zei Hopper:

Aan jouw kant van de poort is het dan ook veel gezelliger, aan deze kant van de poort is er alleen de enkeling.  Eenzaam hoor.

Oh.. je bent al door die nauwe poort heen?  

Ik dacht dat dat pas na je dood gebeurde.  Sta je daar in je uppie? 

Als er na al die eeuwen verder niemand door die poort kon komen.. heeft Jezus dan niet gefaald? Hij was toch van Plan om de mensheid te redden.  Of was Jezus' enige Doel om alleen maar jou door die smalle poort te krijgen? 

 

 

[Dat beloof ik 837]

2 uur geleden zei Breuk:

Het probleem met Jezus is dat hij juist niet lang als een rabbi kon leven, omdat de religieuze en wereldse machten hem vermoorden.  
Ja en dan zul je dat als uitgangspunt moeten nemen.

Wat is het nu?
-Werd hij vermoord
-Of is hij met voorbedachte rade gekomen om te sterven voor onze zonden.
Want in het tweede geval was het dus vanaf zijn geboorte God's bedoeling om hem een marteldood te laten sterven. Daar kun je dan anderen niet de schuld van geven. 

40 minuten geleden zei Hopper:

Aan jouw kant van de poort is het dan ook veel gezelliger, aan deze kant van de poort is er alleen de enkeling.  Eenzaam hoor.

Dat doe je dan jezelf aan.

Prediker 9: Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag

[Hermanos2 493]

De offerdood van Jezus rekent af met de dood. Net zoals het geofferde lam in het boek exodus. Dit offer vroeg om geloof, vertrouwen en een daad. Door Jezus' offer koesteren zijn volgelingen opstandingshoop. De opstanding van Jezus is een goed gedocumenteerd historisch feit. Daar kan niemand omheen. 

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 

Dat doe je dan jezelf aan.

Prediker 9: Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag

Inderdaad. Vreugde scheppen in Christus want de rekening is betaald. 

2 uur geleden zei Breuk:

De bijbel heeft m.i. een andere kijk op God. Jij beschrijft het vanuit een geloofsovertuiging maar de bijbel is genuanceerder door te zeggen dat:

God is eigenlijk niet zo maar te kennen      
God is niet een algemene God, maar een hele specifieke Naam    
God moet steeds die Naam laten doorklinken 

Beweer ik iets anders? 

God stelt in Ezechiël telkens weer: en dan zullen ze weten dat ik YHWH ben.