Offerdood zonder schepping?

[Dat beloof ik 851]

4 uur geleden zei Jahu:

Nee dat klopt, dat ziet u heel goed, daarom is die zinloze godsdienst ook door God prijsgegeven en werd die afgehouwen. Om daarna uit de goede wortel een hele Nieuwe Scheut te laten opkomen: Jezus Christus.

(Jes 11:1) "Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen."

Zeker zie ik dat goed. Wat ik ook goed zie is dat die godsdienst is begonnen zonder Jezus, die eeuwenlang is voort gezet en: waarom bestaat die nog (hij werd dus niet afgehouwen).

29 januari bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 918]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Christenen die de evolutietheorie niet afwijzen, wijzen echter ook de schepping niet af. Je schetst hiermee dus een valse tegenstelling.

Toch wel he? Het scheppingsverhaal leert dat ieder wezen naar diens eigen aard geschapen is. De evolutietheorie leert dat alles van enkelvoudige cellen afstamt. En dat de mens een gemeenschappelijke voorouder met bijna alle soorten deelt.

Dat vind ik wel haaks op elkaar staan.

 

29 januari bewerkt door Fundamenteel

[Jahu 111]

34 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wat ik ook goed zie is dat die godsdienst is begonnen zonder Jezus, die eeuwenlang is voort gezet en: waarom bestaat die nog (hij werd dus niet afgehouwen).

Als u denkt dat u door de Joodse godsdienst behouden kunt worden, dan stel ik voor dat u zich deze week laat besnijden, dan is het officieel.

[Hermanos2 493]

56 minuten geleden zei Jahu:

Als u denkt dat u door de Joodse godsdienst behouden kunt worden, dan stel ik voor dat u zich deze week laat besnijden, dan is het officieel.

Zeer zeker leidt de joodse godsdienst tot behoudenis. Want God belooft zijn volk nooit los te laten. Dus Hij zal hen zelf de weg wijzen. 

[Breuk 283]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Toch wel he? Het scheppingsverhaal leert dat ieder wezen naar diens eigen aard geschapen is. De evolutietheorie leert dat alles van enkelvoudige cellen afstamt. En dat de mens een gemeenschappelijke voorouder met bijna alle soorten deelt.

Dat vind ik wel haaks op elkaar staan.

 

Haal je het Adam en Eva verhaal uit de Joodse context, dan worden er verkeerde vragen aan de tekst gesteld en hele vreemde conclusies getrokken die haaks staan op de wetenschap en de exegese nogal ongeloofwaardig maken.

Israël beschrijft hun eigen oorsprongverhaal, als ouverture op de hele TeNaCh. Alle thema’s klinken al mee. Roeping, land, keuze, gebod, ballingschap etc.

[Jahu 111]

27 minuten geleden zei Hermanos2:

Zeer zeker leidt de joodse godsdienst tot behoudenis. 

Jer 22:5 SV

"Indien gij daarentegen deze woorden niet zult horen, zo heb Ik bij Mij gezworen, spreekt de HEERE, dat dit huis tot een woestheid worden zal."

Jeremia profeteerde hier over de woorden die de Heer Jezus later Zelf zou zeggen: 'Ziet, uw huis wordt u woest gelaten.' (Mat 23:38)

De Joodse plichtendienst tot een "woestheid", geen behoudenis dus.

 

29 januari bewerkt door Jahu

[Hermanos2 493]

27 minuten geleden zei Monachos:

Galaten 2:

21 Ik doe de genade van God niet teniet; want als er gerechtigheid door de wet zou zijn, dan was Christus tevergeefs gestorven.

Galaten 5:

1 Sta dan vast in de vrijheid waarmee Christus ons vrijgemaakt heeft, en laat u niet weer met een juk van slavernij belasten.

2 Zie, ik, Paulus, zeg u dat, als u zich laat besnijden, Christus u van geen nut zal zijn.

3 En nogmaals betuig ik aan ieder mens die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de hele wet te onderhouden.

4 U bent van Christus losgeraakt, u die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; en daarmee bent u uit de genade gevallen.

5 Want wij verwachten door de Geest, uit het geloof, de gerechtigheid waarop wij hopen.

6 In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.

 

Romeinen 11:

32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.

? 

[leren_schoen 59]

23 minuten geleden zei Jahu:

Jer 22:5 SV

"Indien gij daarentegen deze woorden niet zult horen, zo heb Ik bij Mij gezworen, spreekt de HEERE, dat dit huis tot een woestheid worden zal."

Jeremia profeteerde hier over de woorden die de Heer Jezus later Zelf zou zeggen: 'Ziet, uw huis wordt u woest gelaten.' (Mat 23:38)

De Joodse plichtendienst tot een "woestheid", geen behoudenis dus.

 

Volgens mij pik je er wat blindelings uit want dit gaat om een waarschuwing om de geboden te houden juist voor behoudenis. 

[Hermanos2 493]

23 minuten geleden zei Jahu:

Jer 22:5 SV

"Indien gij daarentegen deze woorden niet zult horen, zo heb Ik bij Mij gezworen, spreekt de HEERE, dat dit huis tot een woestheid worden zal."

Jeremia profeteerde hier over de woorden die de Heer Jezus later Zelf zou zeggen: 'Ziet, uw huis wordt u woest gelaten.' (Mat 23:38)

De Joodse plichtendienst tot een "woestheid", geen behoudenis dus.

 

Daarom zal God zijn volk zelf leiden. Eerst the fullness of the gentiles afwachten. 

Zojuist zei leren_schoen:

Volgens mij pik je er wat blindelings uit want dit gaat om een waarschuwing om de geboden te houden juist voor behoudenis. 

Context is helaas weinigen gegeven. 

[Jahu 111]

10 minuten geleden zei Hermanos2:

Daarom zal God zijn volk zelf leiden.

Wie zijn eigenlijk Gods volk? Volgens Petrus zijn dat de mensen, die de Heer Jezus als de Heilige God hebben aangenomen:

"Gij, die eertijds geen volk waart, maar nu Gods volk zijt; die eertijds niet ontfermd waart, maar nu ontfermd zijt geworden." (1Petr.2:10)

Ziet u het: "nu Gods volk zijt"

29 januari bewerkt door Jahu

[Hermanos2 493]

4 minuten geleden zei Jahu:

Wie zijn eigenlijk Gods volk? Volgens Petrus zijn dat de mensen, die de Heer Jezus als de Heilige God hebben aangenomen:

"Gij, die eertijds geen volk waart, maar nu Gods volk zijt; die eertijds niet ontfermd waart, maar nu ontfermd zijt geworden." (1Petr.2:10)

Ziet u het: "nu Gods volk zijt"

Petrus zat er wel vaker naast. 

[Fundamenteel 918]

50 minuten geleden zei Breuk:

Haal je het Adam en Eva verhaal uit de Joodse context, dan worden er verkeerde vragen aan de tekst gesteld en hele vreemde conclusies getrokken die haaks staan op de wetenschap en de exegese nogal ongeloofwaardig maken.

Israël beschrijft hun eigen oorsprongverhaal, als ouverture op de hele TeNaCh. Alle thema’s klinken al mee. Roeping, land, keuze, gebod, ballingschap etc.

Als je over Israël spreekt, ben je al ver voorbij het scheppingsverhaal van Genesis waar het verhaal ons toch een duidelijke boodschap geeft? Eva wordt misleid, Eva kan Adam overtuigen, de mens wordt slimmer: weg paradijs.

Ik vind afstammen van vissen veel ongeloofwaardiger. Alles is naar diens eigen aard geschapen.

[Robert Frans 1.549]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Toch wel he? Het scheppingsverhaal leert dat ieder wezen naar diens eigen aard geschapen is. De evolutietheorie leert dat alles van enkelvoudige cellen afstamt. En dat de mens een gemeenschappelijke voorouder met bijna alle soorten deelt.

Dat vind ik wel haaks op elkaar staan.

De eigen aard sluit een gezamenlijke afstamming echter niet uit. Zo blijf jij ook een uniek geschapen persoon met een eigen karakter, ook al stam je van je ouders af en deel je met alle mensen wereldwijd een aantal gemeenschappelijke voorouders.
En zo blijven olifanten en paarden volstrekt uniek geschapen wezens, die niet met elkaar kunnen paren, ook al hebben ze een zeer vroege gemeenschappelijke voorouder.

Dat we met alle dieren één grote familie vormen is dan ook volstrekt in lijn met hoe God het bijbelse Israël en later zijn Kerk organiseert, namelijk uitsluitend via natuurlijke respectievelijk bovennatuurlijke geslachtslijnen. Jij 'stamt' binnen de Kerk immers ook af van degene die jou gedoopt heeft en jou zo wedergeboren deed worden, diegene stamt weer af van de eigen doopbedienaar, en zo helemaal terug tot de apostelen.
God organiseert heel de schepping en heel zijn rijk vrijwel uitsluitend via familiestambomen. Zelfs in onze eigen organisaties grijpen we vaak terug op stamboomstructuren om de hiërarchie aan te geven. En al deze natuurlijke of bovennatuurlijke families doen niets af aan onze eigen uniekheden, maar vullen die zelfs aan.

[Breuk 283]

40 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als je over Israël spreekt, ben je al ver voorbij het scheppingsverhaal van Genesis waar het verhaal ons toch een duidelijke boodschap geeft? Eva wordt misleid, Eva kan Adam overtuigen, de mens wordt slimmer: weg paradijs.

Ik vind afstammen van vissen veel ongeloofwaardiger. Alles is naar diens eigen aard geschapen.

Het Adam en Eva verhaal stamt uit een veel jongere tijd dan de latere aartsvaders en profeten verhalen (als ik me niet vergis).  
De schrijvers hebben het er voor ‘geplakt’. En dat zeg ik met grote eerbied voor het verhaal.  
 

De bijbel is niet chronologisch opgebouwd, maar concentrisch.  Het centrum is de unieke plaats van Israël als eersteling tussen de volken.  
 

Het is geen vaderlandse geschiedenis, het is een geloofsverhaal.  
Een beetje de Lord of the Rings, maar dan veel uitgebreider en knapper opgeschreven.

 

 

Op 28-1-2024 om 10:00 zei Hermanos2:

Kritiek leveren is prima maar je biedt geen alternatief. Wat is jouw hoop/visie op de toekomst? Is er leven na de dood? Waarop is jouw hoop dan gebaseerd? YHWH uit zich oa via het geschreven woord. Dus daar ergens zal jouw toekomst visie uit naar voren moeten komen. Ik ben daar echt benieuwd naar want je laat niet veel heel van de bijbel. Ook al beweer jezelf van wel. 

Ik neem de bijbel zeer serieus van kaft tot kaft.   
Ik lees echter niet alle verhalen letterlijk en historisch.  
De schrijvers van de verhalen zijn natuurlijk wel historisch en het is veel interessanter om te weten.  
wanneer ze iets geschreven hebben, in welke context en wat ze ermee bedoeld hebben.  
 

Ik vermoed overigens dat vrijwel niemand de bijbel helemaal letterlijk leest.  
Markus 16:18 slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.

Maar historisch klopt de bijbel gewoon niet. Het is buiten de bijbel n.l. niet aantoonbaar.  
En dan gaat het om heel veel verhalen zoals Adam en Eva, Noach, Abraham, Mozes etc.    
 

[Fundamenteel 918]

8 uur geleden zei Breuk:

Het Adam en Eva verhaal stamt uit een veel jongere tijd dan de latere aartsvaders en profeten verhalen (als ik me niet vergis).  
De schrijvers hebben het er voor ‘geplakt’. En dat zeg ik met grote eerbied voor het verhaal.  
 

De bijbel is niet chronologisch opgebouwd, maar concentrisch.  Het centrum is de unieke plaats van Israël als eersteling tussen de volken.  
 

Het is geen vaderlandse geschiedenis, het is een geloofsverhaal.  
Een beetje de Lord of the Rings, maar dan veel uitgebreider en knapper opgeschreven.

 

 

Ik neem de bijbel zeer serieus van kaft tot kaft.   
Ik lees echter niet alle verhalen letterlijk en historisch.  
De schrijvers van de verhalen zijn natuurlijk wel historisch en het is veel interessanter om te weten.  
wanneer ze iets geschreven hebben, in welke context en wat ze ermee bedoeld hebben.  
 

Ik vermoed overigens dat vrijwel niemand de bijbel helemaal letterlijk leest.  
Markus 16:18 slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.

Maar historisch klopt de bijbel gewoon niet. Het is buiten de bijbel n.l. niet aantoonbaar.  
En dan gaat het om heel veel verhalen zoals Adam en Eva, Noach, Abraham, Mozes etc.    
 

Wie Genesis schreef is een andere discussie waar we wellicht evenmin uitkomen. Ik denk Mozes. Maar het gaat om de lessen die we eruit kunnen leren, zelfs als het geen geschiedenisles is

8 uur geleden zei Robert Frans:

De eigen aard sluit een gezamenlijke afstamming echter niet uit. Zo blijf jij ook een uniek geschapen persoon met een eigen karakter, ook al stam je van je ouders af en deel je met alle mensen wereldwijd een aantal gemeenschappelijke voorouders.
En zo blijven olifanten en paarden volstrekt uniek geschapen wezens, die niet met elkaar kunnen paren, ook al hebben ze een zeer vroege gemeenschappelijke voorouder.

Dat we met alle dieren één grote familie vormen is dan ook volstrekt in lijn met hoe God het bijbelse Israël en later zijn Kerk organiseert, namelijk uitsluitend via natuurlijke respectievelijk bovennatuurlijke geslachtslijnen. Jij 'stamt' binnen de Kerk immers ook af van degene die jou gedoopt heeft en jou zo wedergeboren deed worden, diegene stamt weer af van de eigen doopbedienaar, en zo helemaal terug tot de apostelen.
God organiseert heel de schepping en heel zijn rijk vrijwel uitsluitend via familiestambomen. Zelfs in onze eigen organisaties grijpen we vaak terug op stamboomstructuren om de hiërarchie aan te geven. En al deze natuurlijke of bovennatuurlijke families doen niets af aan onze eigen uniekheden, maar vullen die zelfs aan.

Vissen naar hun aard, vogels naar hun aard, landdieren naar hun aard.

De mens in gelijkenis van God. De mens onderscheidt zich daarna nog danig met kennis.

Wees nu allemaal niet boos op mij he

[Breuk 283]

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Wie Genesis schreef is een andere discussie waar we wellicht evenmin uitkomen. Ik denk Mozes. Maar het gaat om de lessen die we eruit kunnen leren, zelfs als het geen geschiedenisles is

Vissen naar hun aard, vogels naar hun aard, landdieren naar hun aard.

De mens in gelijkenis van God. De mens onderscheidt zich daarna nog danig met kennis.

Wees nu allemaal niet boos op mij he

Heb jij ooit een boek over theologie of bijbelwetenschap m.b.t. (het ontstaan van) de bijbel gelezen?  
https://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese
 

[Fundamenteel 918]

12 minuten geleden zei Breuk:

Heb jij ooit een boek over theologie of bijbelwetenschap m.b.t. (het ontstaan van) de bijbel gelezen?  
https://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese
 

De laatste was Bijbelse miniaturen. Waarom de vraag? U blijft hameren op het feit dat u het niet als geschiedenis ziet, maar ik probeer naar de moraal te keren. Zoek dat woord eens op.

[leren_schoen 59]

8 uur geleden zei Breuk:

Maar historisch klopt de bijbel gewoon niet. Het is buiten de bijbel n.l. niet aantoonbaar.  
En dan gaat het om heel veel verhalen zoals Adam en Eva, Noach, Abraham, Mozes etc.    
 

Ik ben het er niet mee eens. Niet archeologisch en niet historisch.

Het is juist wel aantoonbaar.

Sterker nog het is waarschijnlijk de enigste reële verklaring. Maar ik ben niet bereid er dieper op in te gaan al zal ik dat wel kunnen.

[Fundamenteel 918]

6 minuten geleden zei leren_schoen:

Ik ben het er niet mee eens. Niet archeologisch en niet historisch.

Als we niet meer geloven dat de Bijbel ons referentiekader is, waarop vormen we ons geloof dan?

Uiteraard dragen vele verhalen een diepere symboliek met een onderliggende betekenis. Het feit dat Jezus beeldspraak boven het letterlijke koos is openbarend.

Doch zie ik geen nut in ons boven Zijn Woord te stellen en het zodanig in te vullen dat het verhaal alle betekenis verliest.

Het komt erop neer: de mens kan het niet alleen en heeft God nodig. De kennis die we nu toepassen is niet van Hem, maar die van de tegenstander. Doch aanvaarden vele christenen vandaag liever de tegenstander dan God om niet beledigd te worden/anderen te beledigen.

Beter is dan in de letterlijke betekenis te blijven geloven om sterk geworteld te staan.

30 januari bewerkt door Fundamenteel

[leren_schoen 59]

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als we niet meer geloven dat de Bijbel ons referentiekader, waarop vormen we ons geloof dan?

Uiteraard dragen vele verhalen een diepere symboliek met een onderliggende betekenis. Het feit dat Jezus beeldspraak boven het letterlijke koos is openbarend.

Doch zie ik geen nut in ons boven Zijn Woord te stellen en het zodanig in te vullen dat het verhaal alle betekenis verliest.

Het komt erop neer: de mens kan het niet alleen en heeft God nodig. De kennis die we nu toepassen is niet van Hem, maar die van de tegenstander. Doch aanvaarden vele christenen vandaag liever de tegenstander dan God om niet beledigd te worden/anderen te beledigen.

Beter is dan in de letterlijke betekenis te blijven geloven om sterk geworteld te staan.

Als we morgen Josia wakker maken en als we zouden willen een theocratie nieuw leven in blazen dan kunnen we gewoon alles per direct omdraaien dat is niet het probleem. 

Het leven moet wel een test van waar karakter blijven. 
 

[Fundamenteel 918]

10 minuten geleden zei leren_schoen:

Als we morgen Josia wakker maken en als we zouden willen een theocratie nieuw leven in blazen dan kunnen we gewoon alles per direct omdraaien dat is niet het probleem. 

Het leven moet wel een test van waar karakter blijven. 
 

Het probleem is dat als de Bijbel gelijk heeft, het eerst veel veel veel erger zal worden alvorens het weer perfect/heilig wordt.

Hetgene ons geopenbaard is, en de nieuwe wereld die voor ons ligt; sluiten hand in hand op elkaar aan. Niet random, maar chronologisch en synchronisch. Het is in de wereld waar we Zijn gelijk vinden. Wij bekeren de wereld niet, de wereld bekeert ons.

Als test van karakter worden we daar allemaal nog voor 2025 nadert veel wijzer in. De aarde barst uit haar voegen.

30 januari bewerkt door Fundamenteel

[leren_schoen 59]

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het is in de wereld waar we Zijn gelijk vinden. Wij bekeren de wereld niet, de wereld bekeert ons.

Als test van karakter worden we daar allemaal nog voor 2025 nadert veel wijzer in. De aarde barst uit haar voegen.

Zo is het wel

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Breuk:

Heb jij ooit een boek over theologie of bijbelwetenschap m.b.t. (het ontstaan van) de bijbel gelezen?  
https://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese
 

Documentary hypothesis kan anno 2024 echt niet meer. Het aantal geleerden wat daar nog achter staat wordt ieder jaar minder. 

[Breuk 283]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Documentary hypothesis kan anno 2024 echt niet meer. Het aantal geleerden wat daar nog achter staat wordt ieder jaar minder. 

Waarom schrijf je (weer) iets zonder daar enige toelichting bij te geven.  
Natuurlijk zullen er weer nieuwe inzichten komen b.v. deze theologen    
https://www.bol.com/nl/nl/p/adam-eva-en-de-duivel/9200000058314756/

Welke geleerden bedoel jij dan? Hopelijk hebben ze een beetje een wetenschappelijke status.  
Amateur theologen zoals wij zijn er genoeg.

 

[Hermanos2 493]

20 minuten geleden zei Breuk:

Waarom schrijf je (weer) iets zonder daar enige toelichting bij te geven.  
Natuurlijk zullen er weer nieuwe inzichten komen b.v. deze theologen    
https://www.bol.com/nl/nl/p/adam-eva-en-de-duivel/9200000058314756/

Welke geleerden bedoel jij dan? Hopelijk hebben ze een beetje een wetenschappelijke status.  
Amateur theologen zoals wij zijn er genoeg.

 

Documentary hypothesis is van oorsprong een 18e eeuws idee wat Wellhausen verder uitgewerkt heeft. Op basis van fragiele aannames. Iedereen kan Google'en dat het idee 'collapsed' is. Er staat vrijwel niets meer van overeind.