Orde: vernieuwd en tot inzicht komen naar het beeld van God, dan.......

[Willempie 1.405]

37 minuten geleden zei Breuk:

De religieuze mens die altijd weer zal opstaan om een ander mens de maat te nemen.

Wie is die religieuze mens dan die altijd weer zal opstaan om een ander mens de maat te nemen? Ben ik dat? Of ben jij dat? Of zijn anderen dat? Of zijn we dat allemaal? Of zit die religieuze mens in ons allemaal? Aan beschuldigingen van anderen heeft niemand iets en aan vage beschuldigingen natuurlijk al helemaal niet. 

[Willempie 1.405]

51 minuten geleden zei HJW4:

Ik heb niet gezegd dat ik mijn emoties zelf bepaal. Ik geef aan dat het goed is om negatieve emoties te beteugelen en te genieten van positieve emoties en deze te ervaren. 
Jij kunt je vijanden niet liefhebben, toch vraagt de bijbel daarom. Heb je vijanden lief.
Liefde heeft veel vormen en uitingsmogelijkheden. Ik houd van mijn vrouw anders dan van mijn vijanden (als ik die heb). 
Liefde voor vijanden houd ik dat ik ervaar dat zij net als ik een kind van het goddelijke zijn. Ze zijn niet minder dan ik ben. Ik wens mijn vijanden de hemel toe. Ik wens ze de goddelijke Liefde toe.

Zij zijn wezenlijk niet anders dan ik ben. Het doet mij pijn als ik mensen zie worstelen en als zich dat uit in verkeerd gedrag ( dat is: op goede dagen, tijdens mindere dagen is dat anders. Maar dat is mijn tekortkoming). Het is trouwens best een doordringende emotie, en het is niet gezond om bij zoveel dingen die fout gaan de pijn te voelen voor die mensen. Vaak scherm ik mezelf af.
Ik ben ervan overtuigd dat de Liefde een transformerende kracht is. Laten we ons daarop richten. 
 

Liefde zonder daden is een dode liefde. Het gaat om daden. Maar de liefde die erachter zit heeft vaak de nodige emotie. 

Het klinkt allemaal prachtig hoor maar (sorry voor mijn ondiplomatieke taalgebruik) op mij komt het vooral over als abstract geneuzel. Je kunt er in de praktijk helemaal niets mee. Want stel nu dat ik iemand niet liefheb op de manier zoals jij die blijkbaar van mij verwacht, wat moet ik dan? Maar je vergeet dat het woord liefde in het Nederlands multi-interpretabel is. Het woord wordt bijvoorbeeld gebruikt voor verliefdheid. Het wordt zelfs ook gebruikt voor seks (de liefde bedrijven). In de Griekse grondtekst van het N.T. worden er vier verschillende woorden voor gebruikt die allemaal een verschillende betekenis hebben. Ik kan niet zelf besluiten op wie ik verliefd word en net zomin kan ik besluiten om mensen meer of minder lief te hebben zoals jij dat interpreteert. Je gebruikt het woord op een veel te abstracte manier. In de praktijk van elke dag is dat volslagen onbruikbaar. Het is tevens onmeetbaar. Je kunt er zoveel over praten als je wilt maar niemand heeft er iets aan. Je kunt zelfs denken dat je iemand waarlijk liefhebt en dan later een hekel aan die persoon krijgen. Ik hoop dat je ditmaal een beetje begrijpt wat ik bedoel te zeggen.  

8 november 2023 bewerkt door Willempie

[HJW4 117]

11 minuten geleden zei Willempie:

Het klinkt allemaal prachtig hoor maar (sorry voor mijn ondiplomatieke taalgebruik) op mij komt het vooral over als abstract geneuzel. Je kunt er in de praktijk helemaal niets mee. Want stel nu dat ik iemand niet liefheb op de manier zoals jij die blijkbaar van mij verwacht, wat moet ik dan? Maar je vergeet dat het woord liefde in het Nederlands multi-interpretabel is. Het woord wordt bijvoorbeeld gebruikt voor verliefdheid. Het wordt zelfs ook gebruikt voor seks (de liefde bedrijven). Ik kan niet zelf besluiten op wie ik verliefd word en net zomin kan ik besluiten om mensen meer of minder lief te hebben zoals jij dat interpreteert. Je gebruikt het woord op een veel te abstracte manier. In de praktijk van elke dag is dat volslagen onbruikbaar. Het is tevens onmeetbaar. Je kunt er zoveel over praten als je wilt maar niemand heeft er iets aan. Je kunt zelf denken dat je iemand waarlijk liefhebt en dan later een hekel aan die persoon krijgen. Ik hoop dat je ditmaal een beetje begrijpt wat ik bedoel te zeggen.  

Ik begrijp heel goed wat je wilt zeggen, feitelijk zeg je dat het handen en voeten moet krijgen. Dat het concreet moet worden. Uiteraard. Zonder handelen is liefde dood.

Voor de goede orde: ik verwacht niks van jou, ik kan slechts aangeven wat ik denk en ervaar. Doe ermee wat je wilt. 
Ik ben ervan overtuigd dat als je je op Gods liefde richt, dat je dan je vijand onvermijdelijk liefhebt.

Maar vind je 1 Korinthe 13 dan ook abstract geneuzel ? En het begin van de Bergrede ?

Liefde wordt ook heel concreet: veroordeel je medemens niet, behandel anderen zoals je door anderen behandeld wilt worden, keer de andere wang toe, prest men u voor één mijl ga er twee met ze. 
Groot verschil voor mij is: volg je de regeltjes omdat je daarmee aantoont dat je Liefde hebt of heb je liefde en zijn die handelingen dan een volstrekt logisch en automatisch gevolg ervan.

Begeer je met moeite niets van je naaste omdat je door het regeltje te volgen toont dat je God liefhebt of richt je je op Gods liefde en is het onvermijdelijke gevolg dat je helemaal geen behoefte meer hebt om iets van je naaste te begeren ? Het tweede spreekt mij veel meer aan. Het abstracte geneuzel heeft dan mooie gevolgen. Het nieuwe verbond is dan in je hart geschreven (Jeremia 33 vers 31).

8 november 2023 bewerkt door HJW4

[Willempie 1.405]

12 minuten geleden zei HJW4:

Maar vind je 1 Korinthe 13 dan ook abstract geneuzel ? En het begin van de Bergrede ?

Nee, die vind ik heel erg concreet. Welk Grieks woord wordt hier in de grondtekst gebruikt? En wat is de betekenis daarvan? Dat is niet abstract hoor. Het is heel duidelijk.

12 minuten geleden zei HJW4:

Liefde wordt ook heel concreet: veroordeel je medemens niet, behandel anderen zoals je door anderen behandeld wilt worden, keer de andere wang toe, prest men u voor één mijl ga er twee met ze. 
Groot verschil voor mij is: volg je de regeltjes omdat je daarmee aantoont dat je Liefde hebt of heb je liefde en zijn die handelingen dan een volstrekt logisch en automatisch gevolg ervan.

Gehoorzaamheid. In het begin misschien heel erg tegen je gevoelens in. Later ga je het mogelijk leuk vinden. Eerst wil je het misschien niet maar later, als je gewoon gehoorzaamt, misschien wel.   

12 minuten geleden zei HJW4:

Begeer je met moeite niets van je naaste omdat je door het regeltje te volgen toont dat je God liefhebt of richt je je op Gods liefde en is het onvermijdelijke gevolg dat je helemaal geen behoefte meer hebt om iets van je naaste te begeren ? Het tweede spreekt mij veel meer aan. Het abstracte geneuzel heeft dan mooie gevolgen. Het nieuwe verbond is dan in je hart geschreven (Jeremia 33 vers 31).

Ja, dat God zijn wet in onze harten schrijft is een Bijbelse belofte, in eerste instantie voor Israël maar ook voor de gelovigen uit de heidenen. De wet is er voor de goddelozen, niet voor de rechtvaardigen. "Gij zult niet doden" is voor moordenaars en ga zo maar door.

8 november 2023 bewerkt door Willempie

[HJW4 117]

10 minuten geleden zei Willempie:

Nee, die vind ik heel erg concreet. Welk Grieks woord wordt hier in de grondtekst gebruikt? En wat is de betekenis daarvan? Dat is niet abstract hoor. Het is heel duidelijk.

Gehoorzaamheid. In het begin misschien heel erg tegen je gevoelens in. Later ga je het mogelijk leuk vinden. Eerst wil je het misschien niet maar later, als je gewoon gehoorzaamt, misschien wel.   

Ja, dat God zijn wet in onze harten schrijft is een Bijbelse belofte, in eerste instantie voor Israël maar ook voor de gelovigen uit de heidenen. De wet is er voor de goddelozen, niet voor de rechtvaardigen. "Gij zult niet doden" is voor moordenaars en ga zo maar door.

Toch staat er in 1 kor 13 geen enkele handeling vermeld…Als ik stel dat je je medemens niet moet veroordelen is het abstract geneuzel. Als 1 kor 13 zegt dat Liefde alles verdraagt is het heel duidelijk.

Ik heb niet zoveel met gehoorzaamheid. Mijn vrouw en ik houden van elkaar, maar gehoorzaamheid is er van beide kanten geen onderdeel van. Gelukkig niet. Het is wens en pad om de goddelijke wil en mijn wil aan elkaar gelijk te laten zijn. Gehoorzaamheid is dan niet aan de orde.

De wet is er inderdaad voor degenen die moeite hebben met zaken. Als je de Liefde gevonden hebt (het koninkrijk Gods) is de behoefte aan dat soort zaken er niet meer.

 

[Willempie 1.405]

 

4 minuten geleden zei HJW4:

Toch staat er in 1 kor 13 geen enkele handeling vermeld

Toch wel eigenlijk, Lankmoedig zijn en vriendelijk. Niet jaloers zijn. Niet opscheppen. Niet opgeblazen zijn. Niet onwelvoeglijk handelen. Niet je eigen belang nastreven. Niet verbitterd raken. Het kwade niet toerekenen. Niet blij zijn over ongerechtigheid. Blij zijn met de waarheid. 

9 minuten geleden zei HJW4:

Als ik stel dat je je medemens niet moet veroordelen is het abstract geneuzel.

Dat heb ik niet beweerd. Dat je anderen niet mag veroordelen is niet abstract maar heel concreet en toepasbaar. 

[HJW4 117]

6 minuten geleden zei Willempie:

 

Toch wel eigenlijk, Lankmoedig zijn en vriendelijk. Niet jaloers zijn. Niet opscheppen. Niet opgeblazen zijn. Niet onwelvoeglijk handelen. Niet je eigen belang nastreven. Niet verbitterd raken. Het kwade niet toerekenen. Niet blij zijn over ongerechtigheid. Blij zijn met de waarheid. 

Dat heb ik niet beweerd. Dat je anderen niet mag veroordelen is niet abstract maar heel concreet en toepasbaar. 

Helder.
Ik gaf aan dat je anderen niet moet veroordelen. Vervolgens stel je dat mijn woorden abstract geneuzel zijn, dus ook deze blijkbaar. Maar goed, dat gaat kiften worden en dat is niet de bedoeling.

Jij ervaart Gods liefde op een andere wijze dan ik en dat is volledig prima. Ik gun je jouw weg met God volledig en hoop dat je er alles vindt wat je zoekt en nodig hebt.

Mijn pad is anders. Niet slechter of beter, maar gewoon anders. We kunnen elkaar bekritiseren op de wegen, we kunnen elkaar als het goeds toewensen op elkaars pad. Dat is de keuze die we hebben.

3 minuten geleden zei Monachos:

Er staan wel beschrijvingen van handelingen vermeld:

3 Al ware het, dat ik al wat ik heb tot spijs uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam gaf om te worden verbrand, maar had de liefde niet, het baatte mij niets.

Overigens heb ik dit vers eigenlijk nooit goed begrepen. Als het mij iets zou moeten baten is het toch geen onbaatzuchtige liefde? Wat zou het mij überhaupt moeten baten?

Dat klopt. Hoewel het prachtige woorden zijn, raakt het wat mij betreft nog niet de kern. Onbaatzuchtigheid, onvoorwaardelijke liefde. Als je echter gelooft dat je gered of verlost moet worden kan ik de gedachtengang wel snappen.

4 minuten geleden zei Monachos:

Er staan wel beschrijvingen van handelingen vermeld:

3 Al ware het, dat ik al wat ik heb tot spijs uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam gaf om te worden verbrand, maar had de liefde niet, het baatte mij niets.

Overigens heb ik dit vers eigenlijk nooit goed begrepen. Als het mij iets zou moeten baten is het toch geen onbaatzuchtige liefde? Wat zou het mij überhaupt moeten baten?

Er staat: stel dat ik de handeling zou doen….

8 november 2023 bewerkt door HJW4

[Willempie 1.405]

31 minuten geleden zei HJW4:

Ik heb niet zoveel met gehoorzaamheid. Mijn vrouw en ik houden van elkaar, maar gehoorzaamheid is er van beide kanten geen onderdeel van. Gelukkig niet. Het is wens en pad om de goddelijke wil en mijn wil aan elkaar gelijk te laten zijn. Gehoorzaamheid is dan niet aan de orde.

De wet is er inderdaad voor degenen die moeite hebben met zaken. Als je de Liefde gevonden hebt (het koninkrijk Gods) is de behoefte aan dat soort zaken er niet meer.

Een paar voorbeelden uit de keiharde praktijk: Corrie ten Boom moest leren om de kampbeulen te vergeven. Dat ging niet gemakkelijk maar uiteindelijk had ze geen keus als ze God gehoorzaam wilde zijn. Maar om nu te zeggen dat ze heel erg van die mensen moest gaan houden is een stapje te ver, denk ik. Een heel goede vriend en mentor van mij in Zuid-Afrika, een kleurling, had een hekel aan blanken. Hij ging ze zoveel mogelijk uit de weg. Het grappige of bizarre was dat de blanken aan hem juist helemaal geen hekel hadden en hem zelfs als autoriteit en leraar beschouwden. Maar op een gegeven moment maakte God hem duidelijk dat hij zo niet verder kon als hij wilde dat God hem zou blijven gebruiken. Vanaf dat moment kon hij niet anders dan de blanken te accepteren en met hen samen te werken. Na verloop van tijd zag hij niet eens meer wat de huidskleur van mensen was. Deze beide mensen veranderden dus uit gehoorzaamheid, daarbij hun emoties overwinnende.

Ik zou ook voorbeelden uit mijn eigen leven kunnen geven. Ook ik heb mensen moeten vergeven die mij kwaad hebben gedaan en in mijn huwelijk zijn er momenten geweest dat ik er geen zin meer in had maar toch ben doorgegaan omdat ik een belofte had afgelegd. Ik houd van mijn vrouw maar toch er zijn momenten geweest dat ik bij haar weg wilde omdat ze me te erg had gekwetst. Andersom is dat ook het geval geweest. 

17 minuten geleden zei HJW4:

We kunnen elkaar bekritiseren op de wegen,

Ik heb er geen enkele behoefte aan jou te bekritiseren.

8 november 2023 bewerkt door Willempie

[Willempie 1.405]

4 minuten geleden zei Monachos:

Yep. Naar hedendaagser Nederlands vertaald:

"Stel dat ik alles wat ik heb verkoop en het geld weggeef zodat anderen te eten hebben maar ik dat niet uit liefde doe, dan heb ik daar niks aan."

Maar wat geeft dat? Die andere mensen hebben daar wél iets aan, namelijk eten.

Overigens vind ik 'je lichaam geven om te worden verbrand' nou niet bepaald iets waar überhaupt iemand wat aan zou hebben. Tenzij het eten een barbecue betreft en de hongerigen geen bezwaar hebben tegen het eten van mensenvlees. Maar waarschijnlijk bedoelde Paulus iets anders 😄

Hij doelde hoogstwaarschijnlijk op geestelijk voordeel. 🙂

[Willempie 1.405]

17 minuten geleden zei Monachos:

Ten opzichte van wat?

Nou, als je goede daden verricht of jezelf opoffert met het doel daar zelf beter van te worden of jezelf beter te voelen of er de hemel mee te verdienen of dit aardse tranendal te verlaten is dat geen goede motivatie waar je je later in de hemel over kunt verheugen, denk ik. Ons doel hier op de aarde is om God te verheerlijken door Hem lief te hebben, te vertrouwen en te gehoorzamen in het besef dat Hij het toch wel het beste zal weten en toch wel het beste met ons voor zal hebben. Dat komt dan de hele schepping ten goede en jezelf natuurlijk ook.

Blaise Pascal schrijft ergens dat je beter niet kunt vasten dan vasten om jezelf heiliger dan anderen te voelen. Als de motivatie voor wat we hier doen niet zuiver is dan is het geestelijk gezien nutteloos en vaak zelfs schadelijk voor onszelf en anderen. 

8 november 2023 bewerkt door Willempie

[Willempie 1.405]

11 minuten geleden zei Monachos:

Okee maar waarom, met wat voor intentie zou je dan 'geestelijk voordeel' willen?

Omdat dat goed is. Maar morgen heb ik misschien een omvattender reactie. Ga slapen joh! 😄

[Tomega 307]

4 uur geleden zei HJW4:

4 uur geleden zei Monachos:

Maar wat nou als iemand zichzelf niet liefheeft? Hoe kan die dan de naaste liefhebben? 🤔

Dat is inderdaad lastig. De bijbel roept je echter heel duidelijk op om van jezelf te houden

God boven alles, en jezelf als vrucht van Gods Geest, en je naaste als net zo goed een kind van God.

Het behoud is in God en daarom zul je jezelf heiligen om naar Gods beeld en naar de kruisweg van Christus te leven en daarom zul je ook de naaste op dat pad willen brengen, kon het zijn.

Het kwaad zoekt zich tussen God en de mens te wurmen, en daarom haat je het kwaad dat God tart, jou aanvecht en velen van je naasten tot struikelen en vallen brengt. 

Wie zichzelf haat, die haat legitiem wat ook inderdaad ellendig is en tot niets goeds in staat. Maar daarin haat hij dan ook wat God gaf, en dat geeft hem geen pas. Wat God geeft, is qua natuur verloren, maar door een goddelijke roeping en bestemming, wordt het verkoren om Gode lof te brengen, tot schuldigstelling van het vlees dat tot verderf wordt gesteld, en tot verheerlijking van Christus, tot Wiens Geest de ziel van de mens zichzelf bestemt. Nee, maar God bestemt de mens daartoe, en die mens past om dat van harte vol vuur te beamen.

5 uur geleden zei HJW4:

Voor iemand die vindt dat het een keer ophoudt plaats je best veel bijdragen.

Die logica ontgaat mij. Juist als het een keer ophoudt is de tijd kort en is het zaak om niet te verslappen zolang het duurt.

[Tomega 307]

5 uur geleden zei Petra.:

Joehooeeee... wat verzin je er toch nu weer allemaal bij! 😲

Ik heb het over niet stenigen van je kroost. Dood maken door ze met stenen te begooien. Geweld! 

Je praat weer erg onnadenkend vanuit je gevoel. Als een ouder een kind aanklaagt bij het gezag vanwege onverbeterlijke ongehoorzaamheid, dan heeft de ouder het opgegeven, en het kind schrikt niet terug voor de doodstraf. De ernst van de straf is onbelangrijk, want de praktijk zal zichzelf spiegelen aan de ernst en aan de daarbij passende liefde of liefdeloosheid. Maar onder Mozes speelt meer, want de wet is van God en dus heilig, en wie die wet overtreedt staat schuldig voor God. Dat is ernstiger dan schuldig staan tegen je ouders. Wat je verder schrijft, maak je het niet beter mee. Zo plat.

[HJW4 117]

7 uur geleden zei Monachos:

Yep. Naar hedendaagser Nederlands vertaald:

"Stel dat ik alles wat ik heb verkoop en het geld weggeef zodat anderen te eten hebben maar ik dat niet uit liefde doe, dan heb ik daar niks aan."

'Gehoorzaamheid' heeft een bepaalde (negatieve?) lading. Iets onderdanigs of zo. Maar je kunt het ook zien als 'gehoor geven aan'. Bijvoorbeeld 'gehoor geven aan wat ik denk dat de wil van God is' in een bepaalde situatie.

Als je afgestemd bent op het goddelijke, wat baat het je dan ? Je bent het immers al. Je doet het dan vanuit volheid, niet om nog iets aan jezelf toe te voegen.

 

Gehoorzaamheid heeft bij mij inderdaad een negatieve connotatie. Ik wens dat mijn wil overeenstemt met de goddelijke. 
Voor een ander kan gehoorzaamheid werken, voor mij niet. Ik word er claustrofobisch van.

6 uur geleden zei Willempie:

Omdat dat goed is. Maar morgen heb ik misschien een omvattender reactie. Ga slapen joh! 😄

Als je Gods koninkrijk gevonden hebt, welk geestelijk voordeel valt er dan nog te behalen ?

Ik ben inmiddels wakker…ben meer een ochtendmens.

7 uur geleden zei Willempie:

Een paar voorbeelden uit de keiharde praktijk: Corrie ten Boom moest leren om de kampbeulen te vergeven. Dat ging niet gemakkelijk maar uiteindelijk had ze geen keus als ze God gehoorzaam wilde zijn. 

Ik houd van mijn vrouw maar toch er zijn momenten geweest dat ik bij haar weg wilde omdat ze me te erg had gekwetst. Andersom is dat ook het geval geweest. 

Gehoorzaamheid kan een methode zijn om tot vergeving te komen, het is niet de enige methode. Als het voor Corrie en jou werkt, vooral doen. Ik ga een ander pad. 
 

Dank voor je openheid over je huwelijk en wat je daarin tegenkomt. Elk huwelijk heeft zijn ups en downs. Wij hebben ook wel momenten, maar die zijn gelukkig zeer sporadisch. Wij hechten allebei aan stabiliteit. En zo gaan we al tientallen jaren samen door het leven. Het bevalt mij nog steeds prima.

9 november 2023 bewerkt door HJW4

[Breuk 266]

9 uur geleden zei Willempie:

Wie is die religieuze mens dan die altijd weer zal opstaan om een ander mens de maat te nemen? Ben ik dat? Of ben jij dat? Of zijn anderen dat? Of zijn we dat allemaal? Of zit die religieuze mens in ons allemaal? Aan beschuldigingen van anderen heeft niemand iets en aan vage beschuldigingen natuurlijk al helemaal niet. 

De religieuze mens en de heidense mens, het zijn twee begrippen die ons door de theoloog Miskotte (en Barth) aan de hand van de bijbel (o.a. de Romeinenbrief van Paulus) duidelijk worden.  
De religieuze mens heeft weet van de (heilige) Naam van God, maar denkt dat hij (het zijn meestal de hij’s) die in zijn macht heeft (bezit). Dat hij precies weer hoe het allemaal zit en spreekt namens deze God. Hij kent niet het onderscheid dat God in de hemel is en de mens op aarde (Barth).

En dan lees ik dat je bepaalde geboden laat liggen (want voor intelligente mensen is het wel duidelijk dat “sommige regels bedoeld waren voor een bepaald volk in een bepaalde tijd en toestand.” De regels waar we nu mensen ethisch weg kunnen zetten, die zijn natuurlijk de universele wetten.  
 

Je kunt zeggen dat het vaag is, maar je begrijpt het m.i. heel goed.  Je schrijft dat anderen zich rechtvaardigen, maar dat doe je juist met jouw juiste uitleg van de bijbel.  Kijk eens naar mij: ik houd de sabbat, netjes getrouwd en slavernij daar doe ik niet aan. Ik ben niet de grote zondaar, nee dat zijn de homo’s en hun medestanders. 
 

Overigens zal Miskotte (en Barth) ook getuigen van deze specifieke God en zijn openbaring in Jezus.  De mens die door de religieuze mens en de heidense mens vermoord is. Zijn leven en omgang met mensen is ons als getuigenis gegeven.

Hoor ik Tomega en jou wel eens over concrete mensen praten en jullie omgang met hen? De regels daar gaat het om en als anderen opgeofferd moeten worden dan moet dat maar, want het gaat de religieuze mens om een ‘heilige’ zaak (namens God).

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei Breuk:

De religieuze mens en de heidense mens, het zijn twee begrippen die ons door de theoloog Miskotte (en Barth) aan de hand van de bijbel (o.a. de Romeinenbrief van Paulus) duidelijk worden.  
De religieuze mens heeft weet van de (heilige) Naam van God, maar denkt dat hij (het zijn meestal de hij’s) die in zijn macht heeft (bezit). Dat hij precies weer hoe het allemaal zit en spreekt namens deze God. Hij kent niet het onderscheid dat God in de hemel is en de mens op aarde (Barth).

En dan lees ik dat je bepaalde geboden laat liggen (want voor intelligente mensen is het wel duidelijk dat “sommige regels bedoeld waren voor een bepaald volk in een bepaalde tijd en toestand.” De regels waar we nu mensen ethisch weg kunnen zetten, die zijn natuurlijk de universele wetten.  
 

Je kunt zeggen dat het vaag is, maar je begrijpt het m.i. heel goed.  Je schrijft dat anderen zich rechtvaardigen, maar dat doe je juist met jouw juiste uitleg van de bijbel.  Kijk eens naar mij: ik houd de sabbat, netjes getrouwd en slavernij daar doe ik niet aan. Ik ben niet de grote zondaar, nee dat zijn de homo’s en hun medestanders. 
 

Overigens zal Miskotte (en Barth) ook getuigen van deze specifieke God en zijn openbaring in Jezus.  De mens die door de religieuze mens en de heidense mens vermoord is. Zijn leven en omgang met mensen is ons als getuigenis gegeven.

Hoor ik Tomega en jou wel eens over concrete mensen praten en jullie omgang met hen? De regels daar gaat het om en als anderen opgeofferd moeten worden dan moet dat maar, want het gaat de religieuze mens om een ‘heilige’ zaak (namens God).

Wat ben jij een gemeen mens om mijn woorden zo te verdraaien als jij dat doet. Je doet trouwens hetzelfde met Tomega. Blijkbaar hebben we een gevoelige snaar geraakt en je woede opgewekt. Je gaat uit van slechte intenties van de ander en maakt daarmee een zinnig gesprek onmogelijk. Ik heb geen zin om me tegenover jouw verdachtmakingen en insinuaties te verdedigen of me voor jou te moeten rechtvaardigen. Jij bent gelukkig mijn rechter niet. Het spijt me al weer dat ik eerder op je reageerde.

9 november 2023 bewerkt door Willempie

[Willempie 1.405]

3 uur geleden zei HJW4:

Als je Gods koninkrijk gevonden hebt, welk geestelijk voordeel valt er dan nog te behalen ?

Ik lees dat we Gods koninkrijk en gerechtigheid dienen te zoeken. Als je meent dat alreeds gevonden te hebben dan hoeft dat dus niet meer?  Als ik het goed begrijp roept Paulus ons op om het allerhoogste na te streven en niet met minder genoegen te nemen. Dat allerhoogste en allerbeste zou dan het geestelijke voordeel zijn.  

3 uur geleden zei HJW4:

Gehoorzaamheid kan een methode zijn om tot vergeving te komen, het is niet de enige methode. Als het voor Corrie en jou werkt, vooral doen. Ik ga een ander pad.

Ik probeer me in jou te verplaatsen maar ik kan het niet goed. Je hebt blijkbaar een probleem met gezagsverhoudingen. Maar zelfs Jezus was gehoorzaam aan de Vader. Ben je niet gehoorzaam geweest aan je ouders? Heb je in je leven nooit te maken gehad met gezagsverhoudingen? In je werk bijvoorbeeld? Ben je niet gehoorzaam aan de Nederlandse wetten? Gehoorzaam je de verkeersregels op de weg niet? Ik kan er echt niet goed inkomen. Als je zoveel problemen hebt met gezagsverhoudingen en gehoorzamen, hoe zou je dan zelf ooit een gezagspositie kunnen vervullen?

[Robert Frans 1.542]

14 uur geleden zei HJW4:

Het kan geen kwaad negatieve emoties onder controle te houden. Kunnen verterend zijn. Maar moet je dan positieve emoties ook maar onderwerpen ? Dat lijkt mij niet. Positieve emoties zijn daarbij ook nog eens erg gezond voor een mens. Dus ja, positieve emoties mag je gerust doorleven, ervaren, van genieten.

Eigenlijk wel ja. Je positieve emoties onderwerpen betekent namelijk niet dat je ze niet mag hebben, maar alleen dat je ze overgeeft aan God ter genezing en heiliging. Zodat ze je niet tot zonde leiden. Als moederliefde bijvoorbeeld overgaat tot een verstikkende bezitsdrang jegens het kind, dan is dat vaak nog moeilijker uit te roeien dan haat jegens een kind. Omdat moederliefde zo hoog gewaardeerd wordt en bezitsdrang daar zo op kan lijken. De liefde, of eigenlijk het gebrek eraan, moet dan alsnog onderworpen worden en gericht op God. Hoe hoger gewaardeerd een emotie is, hoe dieper men ermee kan vallen. En hoe meer zij dus onderworpen of beheerst moet worden.

In feite bestaan er dan ook niet zozeer positieve of negatieve emoties. Net zoals er geen goede of foute toetsen op een piano bestaan. De omstandigheden bepalen welke emotie rechtvaardig is en welke niet. Net zoals het muziekstuk bepaald welke toetsen wanneer aangeslagen moeten worden. Ook agressie en boosheid hebben hun plaats in het geheel; er kunnen situaties ontstaan waar het níét boos zijn juist zondig is. Net zoals er situaties kunnen ontstaan waar genot volstrekt ongepast is, ook al ervaar je dat misschien niet zo, omdat het zo onschuldig voelt.

 

[HJW4 117]

32 minuten geleden zei Willempie:

Ik lees dat we Gods koninkrijk en gerechtigheid dienen te zoeken. Als je meent dat alreeds gevonden te hebben dan hoeft dat dus niet meer?  Als ik het goed begrijp roept Paulus ons op om het allerhoogste na te streven en niet met minder genoegen te nemen. Dat allerhoogste en allerbeste zou dan het geestelijke voordeel zijn.  

Ik heb het nog niet gevonden, maar zoek het wel. Streef het allerhoogste na, wees volmaakt zoals uw Vader volmaakt is (Mattheus 5 vers 48). Zoek eerst het koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden, Het is voor mij een doodlopende weg om te trachten vanuit menselijke onvolmaaktheid toch volmaakt te zijn, dat gaat niet.

Als het koninkrijk Gods gevonden is, is de volmaaktheid een onvermijdelijk gevolg.

Met minder geen genoegen nemen, daar zitten we geheel op dezelfde lijn.

32 minuten geleden zei Willempie:

k probeer me in jou te verplaatsen maar ik kan het niet goed. Je hebt blijkbaar een probleem met gezagsverhoudingen. Maar zelfs Jezus was gehoorzaam aan de Vader. Ben je niet gehoorzaam geweest aan je ouders? Heb je in je leven nooit te maken gehad met gezagsverhoudingen? In je werk bijvoorbeeld? Ben je niet gehoorzaam aan de Nederlandse wetten? Gehoorzaam je de verkeersregels op de weg niet? Ik kan er echt niet goed inkomen. Als je zoveel problemen hebt met gezagsverhoudingen en gehoorzamen, hoe zou je dan zelf ooit een gezagspositie kunnen vervullen?

Ik heb geen moeite met gezagsverhoudingen. Ik zie echter geen gezagsverhouding met het goddelijke. Ja, we hebben hier op aarde regels om het een beetje leefbaar te houden. En daar houd ik me overal het algemeen braaf aan, ik houd het graag leefbaar. Een set regels volgen is voor mij heel wat ander dan gehoorzaam zijn. 

Ik heb veel leidinggevende ervaring en ik ben daar zeer zeker niet directief en verlang al helemaal geen gehoorzaamheid. Ik maak afspraken met de medewerkers in onderling overleg, waarbij uiteraard de algemene belangen het uitgangspunt zijn. Dan kom je een heel eind. Naar mijn opdrachtgever toe ben ik niet zozeer gehoorzaam. Ik wil best dingen doen maar wel op basis van argumenten, niet op basis van directieve aanwijzingen. Mijn leidinggevende stijl is er één van faciliteren. Mensen in staat stellen hun werk goed te doen, ze daarvoor goed te outilleren.  

Daarnaast raken deze zaken mijn kern niet.

Ik vind de volgende bijbeltekst wel meer bij mij passen. Mattheus 20 vers 28:

de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen. Jij zult gelijk refereren aan de kruisdood, ik kijk er anders tegen aan.

Voor mij betekent het dat God klaarstaat om mij te helpen, te ondersteunen, op weg te helpen. Om het beste te zijn wat ik kan zijn. De vraag voor mij is niet of ik God wil dienen en gehoorzaam wil zijn, maar veeleer of ik de bereidheid van God om mij te helpen oppak en er iets mee doe. 

Een goede vader stemt zijn opvoeding af op de omstandigheden van het kind.

 

18 minuten geleden zei Robert Frans:

Eigenlijk wel ja. Je positieve emoties onderwerpen betekent namelijk niet dat je ze niet mag hebben, maar alleen dat je ze overgeeft aan God ter genezing en heiliging. Zodat ze je niet tot zonde leiden. Als moederliefde bijvoorbeeld overgaat tot een verstikkende bezitsdrang jegens het kind, dan is dat vaak nog moeilijker uit te roeien dan haat jegens een kind.

Je weet aan iets heel positiefs (moederliefde) weer een negatieve draai te geven. Ik kan daar weinig tot niets mee,

18 minuten geleden zei Robert Frans:

liefde, of eigenlijk het gebrek eraan, moet dan alsnog onderworpen worden en gericht op God. Hoe hoger gewaardeerd een emotie is, hoe dieper men ermee kan vallen. En hoe meer zij dus onderworpen of beheerst moet worden.

Ik heb niets met onderwerpen, diep vallen en moeten beheersen. Het is allemaal geredeneerd vanuit angst, vanuit wat er fout zou kunnen gaan. Dat is voor mij dan weer verstikkend.

18 minuten geleden zei Robert Frans:

In feite bestaan er dan ook niet zozeer positieve of negatieve emoties. Net zoals er geen goede of foute toetsen op een piano bestaan. De omstandigheden bepalen welke emotie rechtvaardig is en welke niet. Net zoals het muziekstuk bepaald welke toetsen wanneer aangeslagen moeten worden. Ook agressie en boosheid hebben hun plaats in het geheel; er kunnen situaties ontstaan waar het níét boos zijn juist zondig is. Net zoals er situaties kunnen ontstaan waar genot volstrekt ongepast is, ook al ervaar je dat misschien niet zo, omdat het zo onschuldig voelt.

 

Op deze aardbol kun je hier gelijk in hebben. Echte Liefde is echter altijd rechtvaardig en positief. Tenzij je wilt stellen dat Gods liefde niet altijd gerechtvaardigd en positief is. Ik richt mij niet op de vaak gebrekkige liefde die wij mensen tonen.
Zoals @Willempiestelt: streef het allerhoogste na. Dat is mijn wens en pad. 

Mede daardoor voel ik mij op deze aardbol al tientallen jaren ontheemd. Het voelt niet vertrouwd, niet mijn ware aard, niet wat de bedoeling is. Ik kies ervoor om niet in het varkensvoer te blijven zitten en dan te filosoferen over allerlei zaken, mijn doel is Huiswaarts te keren. dan is het leed geleden.

Ja, ik filosofeer hier rustig mee. Daar heb je gelijk in. Het helpt mij om enige focus te houden op het doel.

9 november 2023 bewerkt door HJW4

[Robert Frans 1.542]

9 minuten geleden zei HJW4:

Je weet aan iets heel positiefs (moederliefde) weer een negatieve draai te geven. Ik kan daar weinig tot niets mee,

Ik heb niets met onderwerpen, diep vallen en moeten beheersen. Het is allemaal geredeneerd vanuit angst, vanuit wat er fout zou kunnen gaan. Dat is voor mij dan weer verstikkend.

Op deze aardbol kun je hier gelijk in hebben. Echte Liefde is echter altijd rechtvaardig en positief. Tenzij je wilt stellen dat Gods liefde niet altijd gerechtvaardigd en positief is. Ik richt mij niet op de vaak gebrekkige liefde die wij mensen tonen.
Zoals @Willempiestelt: streef het allerhoogste na. Dat is mijn wens en pad. 

Mede daardoor voel ik mij op deze aardbol al tientallen jaren ontheemd. Het voelt niet vertrouwd, niet mijn ware aard, niet wat de bedoeling is. Ik kies ervoor om niet in het varkensvoer te blijven zitten en dan te filosoferen over allerlei zaken, mijn doel is Huiswaarts te keren. dan is het leed geleden.

Ja, ik filosofeer hier rustig mee. Daar heb je gelijk in. Het helpt mij om enige focus te houden op het doel.

Die negatieve draai bestaat echter wel. Het zal ongetwijfeld niet de normale gang van zaken zijn, maar er bestaan wel moeders en vaders die hun kind smoren met hun bezitsdrang. Dus ja, ook zulke mooie emoties kunnen negatief uitvallen als je ze niet beheerst. Misschien vind je dat een nare boodschap, maar het is wel de realiteit. Geen enkele emotie kan een doel op zichzelf zijn. Het doel is altijd Gods liefde, waar al het goede uit voortkomt. Er is dan ook geen enkele emotie waar geen misbruik van kan worden gemaakt, die niet kan worden geperverteerd.

Als je je uitsluitend op Gods liefde wil richten, dan is dat het beste streven. Dan wil je God met heel je wezen liefhebben en je naasten als jezelf. Dan wil je Hem alles van jezelf geven, omdat je dan weet dat alleen Hij jou kan genezen van alle pijn en alle kwaad. Dus ook je emoties. En alles wat je Hem geeft, krijg je in veelvoud weer terug, genezen en vervolmaakt.

[Willempie 1.405]

36 minuten geleden zei HJW4:

de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen. Jij zult gelijk refereren aan de kruisdood,

Toch niet. Zoals ik het begrijp leerde Jezus dat goed leiderschap dienend is en niet overheersend. Dictatortjes zijn slechte leiders. Een goede leider doet niet aan baasje spelen of overheersen. Een goede leider dient een hoger algemeen belang en ook het belang van de mensen waarover hij autoriteit heeft. Hij (of zij) versterkt de capaciteiten van de ondergeschikten en leert en helpt hen om die maximaal te benutten. Zodat iedereen daar beter van wordt. Maar om leiderschap goed uit te kunnen oefenen moet er uiteraard wel vertrouwen zijn in dat leiderschap en ook een mate van onderwerping, al dient die zeker niet slaafs te zijn en dat zou een goede leider dan ook niet waarderen.    

9 november 2023 bewerkt door Willempie

[HJW4 117]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je je uitsluitend op Gods liefde wil richten, dan is dat het beste streven. Dan wil je God met heel je wezen liefhebben en je naasten als jezelf. Dan wil je Hem alles van jezelf geven, omdat je dan weet dat alleen Hij jou kan genezen van alle pijn en alle kwaad. Dus ook je emoties. En alles wat je Hem geeft, krijg je in veelvoud weer terug, genezen en vervolmaakt.

De focus op willen genezen en het kwaad ligt mij niet. ook al stel ik dat bij Thuiskomst alle leed geleden is.

Het is voor mij geen kwestie van alles geven, het is een kwestie van alles vinden.

3 minuten geleden zei Willempie:

Toch niet. Zoals ik het begrijp leerde Jezus dat goed leiderschap dienend is en niet overheersend. Dictatortjes zijn slechte leiders. Een goede leider doet niet aan baasje spelen of overheersen. Een goede leider dient een hoger algemeen belang en ook het belang van de mensen waarover hij autoriteit heeft. Hij (of zij) versterkt de capaciteiten van de ondergeschikten en leert en helpt hen om die maximaal te benutten. Zodat iedereen daar beter van wordt.   

Dus Gods leiderschap is dienend ? Ik begrijp dat je veel hebt met gehoorzaamheid en autoriteit, als gewezen militair heb je daar natuurlijk veel mee te maken gehad.

Het gaat mij niet om hiërarchie. leiderschap, gehoorzaamheid, autoriteit, ondergeschikten. Het is mij allemaal te mannelijk gedacht.

Het gaat mij veel meer om jezelf ontplooien, mogelijkheden ontdekken, kansen benutten, Liefde vinden en geven.

[Flawless victory 456]

13 uur geleden zei HJW4:

 

Begeer je met moeite niets van je naaste omdat je door het regeltje te volgen toont dat je God liefhebt of richt je je op Gods liefde en is het onvermijdelijke gevolg dat je helemaal geen behoefte meer hebt om iets van je naaste te begeren ? Het tweede spreekt mij veel meer aan. Het abstracte geneuzel heeft dan mooie gevolgen. Het nieuwe verbond is dan in je hart geschreven (Jeremia 33 vers 31).

Dat niet begeren te stelen kun je alleen volbrengen zolang de omstandigheden zo zijn dat je niet hoeft te stelen. Wanneer het oorlog wordt of er iets anders gebeurt waardoor er bijvoorbeeld geen voedsel is en je de monden van je kinderen moet voeden ligt het anders.   Pas wanneer we verlost zullen zijn van de vergankelijkheid weten we zeker nooit meer te hoeven stelen.  Dat ik besta heb ik te danken aan mijn opa en aan mijn vader die beiden hebben gestolen in de oorlog. Mijn vader stal (als kind van een jaar of zeven) erwten en jam van de Duitsers. Hij had op het eind van de oorlog hongeroedeem, dat is een hele dikke opgeblazen buik van de honger. Dat zie je ook vaak bij kindertjes in derde wereld landen.

9 november 2023 bewerkt door Flawless victory

[sjako 643]

Op 7-11-2023 om 18:34 zei Breuk:

De sabbat volgen (staat heel duidelijk in de geboden en Jezus houdt zich daaraan). 

Nogal logisch want Jezus had Zijn zoenoffer nog niet gebracht. Zodoende stond ook Jezus onder de Mozaische wet. Hij hield hem zelfs volmaakt.

Na Jezus zoenoffer is de situatie echter anders.

[HJW4 117]

21 minuten geleden zei Flawless victory:

Dat niet begeren te stelen kun je alleen volbrengen zolang de omstandigheden zo zijn dat je niet hoeft te stelen. Wanneer het oorlog wordt of er iets anders gebeurt waardoor er bijvoorbeeld geen voedsel is en je de monden van je kinderen moet voeden ligt het anders.   Pas wanneer we verlost zullen zijn van de vergankelijkheid weten we zeker nooit meer te hoeven stelen.  Dat ik besta heb ik te danken aan mijn opa en aan mijn vader die beiden hebben gestolen in de oorlog. Mijn vader stal (als kind van een jaar of zeven) erwten en jam van de Duitsers. Hij had op het eind van de oorlog hongeroedeem, dat is een hele dikke opgeblazen buik van de honger. Dat zie je ook vaak bij kindertjes in derde wereld landen.

Als je weer verenigd bent met Gods liefde, is dat het einde van de vergankelijkheid. En is er dus geen noodzaak meer tot stelen. 

Tot die tijd kan ik zeker begrip opbrengen voor stelen in noodgevallen.

9 november 2023 bewerkt door HJW4