Orde: vernieuwd en tot inzicht komen naar het beeld van God, dan.......

[Tomega 307]

3 uur geleden zei Breuk:

Nogmaals, het is een complex onderwerp en vereist de meest grote zorg en terughoudendheid

Het is niet complex, maar zeer eenvoudig hoe je een geestelijke gesteldheid die onderworpen is aan de wil en discipline van de mens, maar daarover komt te heersen, gelijk stelt met de weduwen en wezen. Dat is een vervuiling van onderwerpen. Kun je net zo goed in een land waar misdadigers verbannen en vernederd en mishandeld worden, spreken over het complexe onderwerp dat misdadigers toch echt misdadiger moeten kunnen zijn. Terwijl het gesprek over de behandeling los zou moeten staan van de morele vraag waarom het gaat. Het is het klassieke patroon van goedkoop scoren met hefbomen en wrikken middels oneigenlijke argumenten en kwaadwillige wegzettingen.

[Tomega 307]

6 uur geleden zei Flawless victory:

‘Hoofd’ is niet ‘baas’ 

Hoofd is waar de beslissingen worden genomen over het lichaam.

3 uur geleden zei Flawless victory:

de vrouwen die eerst naar het graf komen, die als eersten de opgestane Jezus zien, en die als eersten het nieuws toevertrouwd krijgen dat Hij is opgestaan uit de dood. Dit is van onschatbaar belang. Maria Magdalena en de anderen zijn de apostelen voor de apostelen.’

De vrouwen waren er, op hun plaats en in hun taak. In ongeloof. En zij krijgen opdracht om de mannen een boodschap te brengen. Mooi dat je ze zo'n plaats en titel toekent, maar het is niets anders dan afdraaien wat het publiek graag wil horen. Want inhoudelijk is het leeg, en in strijd met de rangorde God - Christus - gemeente - man - vrouw, waarbij de vrouw meer verantwoording aan haar man aflegt, dan aan de gemeente. Want het huwelijk is een heilige eenheid Gods, die ook geldt tussen gelovige en ongelovige. En ook overigens wordt omwille van de engelen de vrijheid die de vrouw in de Geest heeft ten opzichte van de man, aan banden gelegd. En om van engelen te zeggen dat die cultureel en tijdgebonden zijn, is toch wel erg zout. Dat wil zeggen; als je tenminste in engelen gelooft.

7 november 2023 bewerkt door Tomega

[Tomega 307]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

We leven nu in de 21e eeuw van onze jaartelling, waarin vrouwen als gelijkwaardig aan mannen worden gezien.
Deze standpunten zijn wel afkomstig van een paar schaapherders in het Midden Oosten tijden de bronstijd, die vrouwen als hun eigendom zagen, zoals ze ook vee bezaten.

Met een dergelijke platte voorstelling, ontzeg je God toegang tot onze tijd, plus plak je even op de tijd van toen, volstrekt ongeestelijke inhoud en motieven aan wat God destijds deed.

Waarom lees je niet wat meer onbevangen de bijbel geschreven door de heilige Geest (of op zijn minst door weldenkende rechtschapenen), en wat meer kritisch de aanvallen van de boze?

Als er bijvoorbeeld staat dat Sara haar man heer noemde, dan is dat een relatie van gezag. Tussen jou en God is ook een relatie van gezag. Maar ook tussen jou en de treinconducteur. Hier nu allerlei bagger en stof en zand opwerpen over misstanden en over door jou aan hele tijdperken toegerekend onverstand, klinkt niet bepaald overtuigend. Wat zou Abraham daarvan gevonden hebben of Jozef, of Mozes of Daniēl, of Salomo, of zelfs de schaapherder David? Ben jij ten opzichte van hun niet verre de mindere in plaats, rol, kennis, en algemene ontwikkeling?

Of om even dicht bij jezelf te blijven: is niet ook in onze tijd de man van de.vrouw en de vrouw van de man? Dat er nu geen gezagsrollen meer zijn, levert alleen maar geen problemen op omdat een van beiden onbewust of ongewild de leiding neemt of buigt. In alle andere gevallen volgt scheiding.

En dat kan nog iets dichterbij gebracht worden: het gezin is als kleinste bouwsteen van onze democratie prima grschikt om slechts één stem te laten horen. Ze moeten er dus samen uitkomen, zonder twee stemmen te laten horen. Democratie impliceert ook altijd al slikken en aanpassen. Heel dat individualisme is dus totaal doorgeslagen. En een extreme variant is dat malle praten over schaapherders uit de bronstijd die een vrouw op gelijke hoogte stellen als hun schapen. Niet zo intelligent gedacht over weldenkende mensen.

7 november 2023 bewerkt door Tomega

[Breuk 266]

7 uur geleden zei Tomega:

Het is niet complex, maar zeer eenvoudig hoe je een geestelijke gesteldheid die onderworpen is aan de wil en discipline van de mens, maar daarover komt te heersen, gelijk stelt met de weduwen en wezen. Dat is een vervuiling van onderwerpen. Kun je net zo goed in een land waar misdadigers verbannen en vernederd en mishandeld worden, spreken over het complexe onderwerp dat misdadigers toch echt misdadiger moeten kunnen zijn. Terwijl het gesprek over de behandeling los zou moeten staan van de morele vraag waarom het gaat. Het is het klassieke patroon van goedkoop scoren met hefbomen en wrikken middels oneigenlijke argumenten en kwaadwillige wegzettingen.

Jij legt het getuigenis van het NT naast je neer. Je durft zelfs goedkoop te scoren door het nu over misdadigers te hebben.  
Je kent blijkbaar niet de veroordeling die mensen ondergaan in het NT als men blind, verlamd, melaats of verward is.  
Jezus ziet echter de mens, raakt ze aan, zet ze op hun voeten zodat ze weer kunnen leven als mens en onder de mensen.  
Jij spreekt eerder van liefde, maar je gaat op de stoel van de rechter zitten. Helaas voor jou, je staat zelf onder het oordeel.

[HJW4 117]

32 minuten geleden zei Breuk:

Jij legt het getuigenis van het NT naast je neer. Je durft zelfs goedkoop te scoren door het nu over misdadigers te hebben.  
Je kent blijkbaar niet de veroordeling die mensen ondergaan in het NT als men blind, verlamd, melaats of verward is.  
Jezus ziet echter de mens, raakt ze aan, zet ze op hun voeten zodat ze weer kunnen leven als mens en onder de mensen.  
Jij spreekt eerder van liefde, maar je gaat op de stoel van de rechter zitten. Helaas voor jou, je staat zelf onder het oordeel.

Tomega heeft een zeer wettische inslag. Blijkbaar past dat bij zijn persoonlijkheid.

In vrijwel elke bijdrage zitten daarnaast ook de nodige oordelen: wetperverteur, promoten van wetteloosheid, kwaadwillige wegzettingen etc.

Het zegt niets over de bijbel, maar geeft een inkijkje in zijn persoon. Blijkbaar past dat bij hem.

[Dat beloof ik 837]

7 uur geleden zei Tomega:

Met een dergelijke platte voorstelling, ontzeg je God toegang tot onze tijd, plus plak je even op de tijd van toen, volstrekt ongeestelijke inhoud en motieven aan wat God destijds deed.

Waarom lees je niet wat meer onbevangen de bijbel geschreven door de heilige Geest (of op zijn minst door weldenkende rechtschapenen), en wat meer kritisch de aanvallen van de boze?

Als er bijvoorbeeld staat dat Sara haar man heer noemde, dan is dat een relatie van gezag. Tussen jou en God is ook een relatie van gezag. Maar ook tussen jou en de treinconducteur. Hier nu allerlei bagger en stof en zand opwerpen over misstanden en over door jou aan hele tijdperken toegerekend onverstand, klinkt niet bepaald overtuigend. Wat zou Abraham daarvan gevonden hebben of Jozef, of Mozes of Daniēl, of Salomo, of zelfs de schaapherder David? Ben jij ten opzichte van hun niet verre de mindere in plaats, rol, kennis, en algemene ontwikkeling?

Of om even dicht bij jezelf te blijven: is niet ook in onze tijd de man van de.vrouw en de vrouw van de man? Dat er nu geen gezagsrollen meer zijn, levert alleen maar geen problemen op omdat een van beiden onbewust of ongewild de leiding neemt of buigt. In alle andere gevallen volgt scheiding.

En dat kan nog iets dichterbij gebracht worden: het gezin is als kleinste bouwsteen van onze democratie prima grschikt om slechts één stem te laten horen. Ze moeten er dus samen uitkomen, zonder twee stemmen te laten horen. Democratie impliceert ook altijd al slikken en aanpassen. Heel dat individualisme is dus totaal doorgeslagen. En een extreme variant is dat malle praten over schaapherders uit de bronstijd die een vrouw op gelijke hoogte stellen als hun schapen. Niet zo intelligent gedacht over weldenkende mensen.

Geen platte voorstelling, maar een korte heldere uitleg van het probleem. Zonder dat het voorzien is van een Sauce á la Goddelijke Wil.

[Breuk 266]

13 minuten geleden zei HJW4:

Tomega heeft een zeer wettische inslag. Blijkbaar past dat bij zijn persoonlijkheid.

In vrijwel elke bijdrage zitten daarnaast ook de nodige oordelen: wetperverteur, promoten van wetteloosheid, kwaadwillige wegzettingen etc.

Het zegt niets over de bijbel, maar geeft een inkijkje in zijn persoon. Blijkbaar past dat bij hem.

Men zoekt (juist in deze tijd) een duidelijk levensmodel met een heldere (het is niet complex) bestempeling van goed en fout.  
Helaas is het leven niet zo eenvoudig. Ik hoor hem ook niet over concrete mensen praten.  
Kent hij mensen met een worsteling mbt geaardheid of gender in zijn familie of kennissenkring? 

Vaak laten mensen gelukkig hun wettische inslag varen als het heel dicht bijkomt.   
Inmiddels is er ook meer bekend dan 20 eeuwen geleden (de tijd van de bijbel).
Bij geslachtsverandering is een bepaalde terughoudendheid m.i. wel nodig omdat het zo enorm ingrijpend is.
Het kan niet zo zijn in de gezondheidszorg: u vraagt en wij draaien.

[HJW4 117]

15 minuten geleden zei Breuk:

Men zoekt (juist in deze tijd) een duidelijk levensmodel met een heldere (het is niet complex) bestempeling van goed en fout.  
Helaas is het leven niet zo eenvoudig. Ik hoor hem ook niet over concrete mensen praten.  
Kent hij mensen met een worsteling mbt geaardheid of gender in zijn familie of kennissenkring? 

Vaak laten mensen gelukkig hun wettische inslag varen als het heel dicht bijkomt.   
Inmiddels is er ook meer bekend dan 20 eeuwen geleden (de tijd van de bijbel).
Bij geslachtsverandering is een bepaalde terughoudendheid m.i. wel nodig omdat het zo enorm ingrijpend is.
Het kan niet zo zijn in de gezondheidszorg: u vraagt en wij draaien.

Je ziet dat mensen daarbij vaak een externe autoriteit zoeken (bijbel, koran, veda's, tenach etc) en kennen die een zeer hoge tot heilige/goddelijke status toe.

En dan is het een kwestie van volgen van de regeltjes. Dat kan, mij trekt het niet aan. Tomega geeft aan dat het hoofd de beslissing neemt over het lichaam. Wat hij daarmee feitelijk aangeeft is dat hij heel rationeel is, en veel minder op gevoel afgaat. Er zijn ook genoeg mensen die meer vanuit het hart leven, en niet alleen vanuit de hersenen.

Niet alle mensen laten dat helaas varen als het dichtbij komt, met veel onnodig verdriet tot gevolg.

Voortschrijdend inzicht leidt tot andere inzichten. Voor mij leidt het ertoe dat ik niet geloof dat God in Numeri 30 (of 31) daadwerkelijk een volk laat uitmoorden en de maagden als oorlogsbuit laat meenemen. En zo zijn er wel meer verhalen die in die tijd en omgeving en gedachtengangen te plaatsen zijn. Genoeg teksten die te verklaren zijn vanuit een patriarchale samenleving. Het verbaast mij namelijk niet dat uit zo'n patriarchale samenleving de gedachte komt dat de vrouw onderdanig is aan de man. Gelukkig weten we nu beter.

Bij geslachtsverandering moet het inderdaad heel zorgvuldig gebeuren. Niet zomaar aan beginnen. Voor degenen die het dan echt willen moet de mogelijkheid er zijn en verdienen die onze steun in dat moeilijke traject.

8 november 2023 bewerkt door HJW4

[Petra. 630]

12 uur geleden zei Flawless victory:

Dit is van onschatbaar belang. Maria Magdalena en de anderen zijn de apostelen voor de apostelen.’
Het getuigenis van de vrouwen staat centraal in het Evangelie. De eerste consequentie van de zondeval was dat de man over de vrouw ging heersen. De geschiedenis laat zien hoe desastreus dit heeft uitgepakt. 
De mannelijke discipelen waren in geen velden of wegen te bekennen toen Hij opstond. De eerste verandering die plaatsvond na de opstanding van Jezus, is dat de vrouw in het middelpunt komt te staan met haar getuigenis over deze opgestane Heer. Dat had een grote impact op een maatschappij waarin het getuigenis van een vrouw geen waarde had. Drie jaar lang leidde Jezus twaalf mannen op en volgde daarmee alle maatschappelijke conventies, maar op het moment suprême waren het de vrouwen die de boodschap ontvingen en doorgaven.”

Inderdaad! 🌺

 

12 uur geleden zei Flawless victory:

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Volgens mij is Genesis 3:16 vrij duidelijk: "en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben."

Voor de duidelijkheid, dit is niet zoals ik er tegenaan kijk, maar wel zoals het in de Bijbel staat.

Persoonlijk lees ik dit niet als een gebod maar als een beschrijving van een gevolg van de zondeval.

Dat lijkt mij ook een juiste lezing. Het staat er immers als een vervloeking, en niet als een ideaalbeeld. (Dat beeld is wel verwoord in mijn TS.. als je tot inzicht komt dan..... )

Ik heb hieronder de hele tekst geplakt van Genesis 3: 16-19.. wat ik nou zo opmerkelijk vind is dat alleen het heersen kennelijk graag wordt aangehaald alsof het een gebod is, maar de rest niet. Dus kennelijk moet een zwangerschap dan een zware last zijn, en moet er gezwoegd worden bij het baren. Dat de medische wetenschap dat inmiddels kan omtoveren tot een feestje zou dan verboden zijn, want van God moet het een zware last zijn.  Mijn zwangerschappen waren helemaal geen last met gezwoeg maar een feest op puur natuurlijke wijze. Heb ik dan het gebod overtreden ? 😄 wat een kolder. 

En mannen moeten dan elke dag tussen dorens en distels op een vervloekte akker zwoegen, en zweten voor hun brood.  Mannen die niet dagelijks zweten voor hun brood zijn dan ongehoorzaam, wetteloos, en roepmaar hoe je het noemten wilt. Hallloooooo daar!!! Christelijke heren...die..  graag over mevrouw willen heersen .. zwoegen en zweten jullie dan ook dagelijks tussen de dorens en distels ?!!! Of vinden hullie dat dan weer geen oh zo belangrijk gebod 😆

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.3/Genesis-3/

Tegen de vrouw zei Hij:

‘Je zwangerschap maak Ik tot een zware last,

zwoegen zul je als je baart.

Je zult je man begeren,

en hij zal over je heersen.’

17  Tegen de mens zei Hij:

‘Je hebt geluisterd naar je vrouw,

gegeten van de boom die Ik je had verboden.

Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan,

zwoegen zul je om ervan te eten,

je hele leven lang.

18 Dorens en distels zullen er groeien,

toch moet je van zijn gewassen leven.

19  Zweten zul je voor je brood,

8 november 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 630]

9 uur geleden zei Tomega:

Dus is de hamvraag, of de sabbat nog iets te zeggen heeft als spiegel op wat komen moet en als heerlijkheid die God zelf ook heeft ingesteld voor zichzelf. 

Jezus gaf het antwoord op je hamvraag.  Het is het verhaal van de medemenselijkheid tegenover de Farizeeërs. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MAT.12/Matteus-12/

"In die tijd liep Jezus op sabbat eens door de korenvelden. Zijn leerlingen hadden honger en begonnen aren te plukken en ervan te eten. 2 Toen de farizeeën dat zagen, zeiden ze tegen Hem: ‘Kijk, uw leerlingen doen iets dat op sabbat niet mag.’ 3  Hij antwoordde: ‘Hebt u niet gelezen wat David deed toen hij en zijn metgezellen honger hadden, 4  hoe hij het huis van God binnenging en er met hen van de toonbroden at, terwijl noch hij noch zijn mannen daarvan mochten eten, alleen de priesters? 5 En hebt u niet in de wet gelezen dat de priesters die op sabbat in de tempel dienstdoen en zo de sabbat ontwijden, onschuldig zijn? 6 Ik zeg u: hier gaat het om iets groters dan de tempel! 7  Als u begrepen had wat bedoeld wordt met: “Barmhartigheid wil Ik, geen offers,” dan zou u geen onschuldigen hebben veroordeeld. 8 Want de Mensenzoon is heer over de sabbat.’

9  Hij trok weer verder en kwam in hun synagoge. 10  Daar stond iemand met een misvormde hand. Omdat ze Jezus wilden aanklagen, vroegen ze: ‘Is het toegestaan iemand op sabbat te genezen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Stel dat u maar één schaap hebt en dat valt op sabbat in een kuil, wie van u zou het niet vastgrijpen en het er weer uit halen? 12  En is een mens niet veel meer waard dan een schaap? Daaruit volgt dat we op sabbat goed mogen doen."

 

9 uur geleden zei Tomega:

. En het antwoord op die vraag komt opnieuw niet uit jezelf, maar uit de wet en de profeten.

Jezus gaf ook op die kwestie antwoord: 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MAT.7/Matteus-7/

Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2  Want op grond van het oordeel dat je velt, zal over jou geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden.

Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart 💝 van de Wet en de Profeten.

8 november 2023 bewerkt door Petra.

[HJW4 117]

11 minuten geleden zei Petra.:

 

18 Dorens en distels zullen er groeien,

toch moet je van zijn gewassen leven.

19  Zweten zul je voor je brood,

Hmm.......ik werk op kantoor. Ik zie hier wel wat planten, maar geen dorens en distels. Zwoegen is het ook niet echt, ik vind mijn werk eigenlijk wel leuk. Zweten doe ik alleen als de zon op de ramen staat.

Ik ben een groot zondaar........

2 minuten geleden zei Monachos:

Mee eens. Zo heb ik altijd grote moeite gehad met het verhaal over de houtsprokkelaar in Numeri 15:35. Met 'God's toestemming' werd hij gestenigd omdat hij op sabbat wat hout aan het sprokkelen was. Ook nu nog zijn er wettische christenen die daar helemaal geen problemen mee hebben.

Ongehoorzame zonen stenigen.......er zouden vrijwel geen zonen overblijven.

8 november 2023 bewerkt door HJW4

[Petra. 630]

5 minuten geleden zei HJW4:

Hmm.......ik werk op kantoor. Ik zie hier wel wat planten, maar geen dorens en distels. Zwoegen is het ook niet echt, ik vind mijn werk eigenlijk wel leuk. Zweten doe ik alleen als de zon op de ramen staat.

Ik ben een groot zondaar........

Hahahah, ja precies. Die tekst wordt liever vergeten (door meneren die graag over mevrouwen heersen...maar zelfs dagelijks op een vervloekte akker zwoegen en zweten vinden ze wat minder leuk). 

8 november 2023 bewerkt door Petra.

[HJW4 117]

6 minuten geleden zei Monachos:

Als de zon op de ramen staat dan is de zon daar.

Je bent een groot filosoof......😎

8 november 2023 bewerkt door HJW4

[Tomega 307]

2 uur geleden zei Breuk:

Jezus ziet echter de mens, raakt ze aan, zet ze op hun voeten zodat ze weer kunnen leven als mens en onder de mensen.

De tollenaar wordt niet neergezet als slechterik, naar als reikhalzende naar verlossing uit zijn ellende. Dat is niet elke tollenaar. De hoer wordt niet neergezet als slechterik maar als reikkhalzende naar verlossing uit haar ellende. Dat is niet elke hoer. De lepralijder en de lamme worden niet weggezet als onacceptabelen, maar als reikhalzende naar verlossing uit hin ellende. Dat geldt niet alle ellendigen. Maar de zichzelf rechtvaardigende farizeeēr wordt neergezet als adderengebroed en veroorzakers van ellende. Zo wordt ook de zichzelf rechtvaardigende zondaar neergezet als hardnekkig en onbekeerlijk en van een geslacht dat ten onder gaat door gebrek aan kennis. Het verschil is gelegen is de eigen veronderstelde plaats, en de richting waarnaar men kijkt en gaat.

8 november 2023 bewerkt door Tomega

[Tomega 307]

4 uur geleden zei Monachos:

Dan heb je wat mij betreft een kronkel in je hoofd

Paulus platslaan en laten buikspreken ten behoeve van afval en dwaling en het zuivere geweten van de vrije door de geest geleide mens, is nou niet bepaald recht doen aan Paulus en aan het evangelie en aan de slachtoffers van dwaling en afval en ook aan jezelf.

4 uur geleden zei Monachos:

Vraag je je nooit af of de boodschap die je probeert te verzenden wel aankomt?

De waarheid wordt door haar kinderen erkend. En een kwaad geslacht zal de waarheid nog niet erkennen zelfs als het in boterletters vanuit de hemel gepresenteerd wordt.

4 uur geleden zei Monachos:

Hou je er rekening mee dat ik op dit forum waarschijnlijk niet de enige ben die niet op dat niveau denkt?

Naspreken van de bijbel, is eenvoudig genoeg. Maar een krom en verdraaid geslacht zoekt niet en richt zich niet naar de gegeven eenvoudige richtlijnen, maar het zet zich op tronen van heersers over lichaam rn geest, en richt zowel lichaam als geest naar eigen believen opnieuw in. Zij scheppen voor zichzelf een nieuwe geest en een nieuwe schepping, en spreken dan in totale verstandsverbijstering dat zijzelf de geestelijke persoonlijke schepper zijn van het leven, en het geslacht van een mens kunnen aanpassen. Daar heb je geen inzicht en verstand en hoog niveau nodig, om te zien dat deze generatie is losgeslagen van de eigen fundamenten. En het nieuwe fundament rust op de boze geesten, die zielen en lichamen afstelen van mens en van God, en daarmee doen wat hun belieft. Daar komt geen goeds van. Goed is om te erkennen dat God het eerste en laatste woord heeft over wat ons in de scheppping overkomt en te wachten staat.

3 uur geleden zei HJW4:

Ongehoorzame zonen stenigen.......er zouden vrijwel geen zonen overblijven.

Soms is dat zo. Maar ik wed dat na de eerste tien gestenigde zonen, de rest zich weer voegt naar de ouders. Want dat is waar de wet over gaat, het opstaan en vertreden van het gezag van de ouders.

3 uur geleden zei HJW4:

Wat hij daarmee feitelijk aangeeft is dat hij heel rationeel is, en veel minder op gevoel afgaat. Er zijn ook genoeg mensen die meer vanuit het hart leven, en niet alleen vanuit de hersenen

Denk niet plat. Alleen het gevoel vanuit het hart iseaardevol, maar ook alleen het gevoel vanuit het hart dat zich richt naar het doen van de eil van de Vader, kealificeert als geheiligd. Wat ook rationeel logisch is, want wat de bijbel ons geeft, is wat door diezelfde heilige Geest is gesproken op Wien de moderne gelovige een beroep doet, als hij je weer eens misgaat tegen God en gebod.

8 november 2023 bewerkt door Tomega

[Breuk 266]

3 uur geleden zei Tomega:

De tollenaar wordt niet neergezet als slechterik, naar als reikhalzende naar verlossing uit zijn ellende. Dat is niet elke tollenaar. De hoer wordt niet neergezet als slechterik maar als reikkhalzende naar verlossing uit haar ellende. Dat is niet elke hoer. De lepralijder en de lamme worden niet weggezet als onacceptabelen, maar als reikhalzende naar verlossing uit hin ellende. Dat geldt niet alle ellendigen. Maar de zichzelf rechtvaardigende farizeeēr wordt neergezet als adderengebroed en veroorzakers van ellende. Zo wordt ook de zichzelf rechtvaardigende zondaar neergezet als hardnekkig en onbekeerlijk en van een geslacht dat ten onder gaat door gebrek aan kennis. Het verschil is gelegen is de eigen veronderstelde plaats, en de richting waarnaar men kijkt en gaat.

Die mensen staan model voor alle beschimpte, onderdrukte, verwaarloosde mensen die niet mee mogen en kunnen doen in het leven.  
Het is niet dat Jezus alleen is gekomen voor deze ene tollenaar, hier worden alle tollenaars aangesproken.  
 

Je leest wel hoe de farizeeër en de zichzelf rechtvaardigende zondaar worden neergezet, toch blijf jezelf een veroordelende houding aannemen. Jezus vroeg zich ook vaak af, waarom deze mensen (maar ook zijn leerlingen) het niet begrepen. Deze tijd is niet anders.

8 november 2023 bewerkt door Breuk

[Dat beloof ik 837]

3 uur geleden zei Petra.:

Inderdaad! 🌺

 

Dat lijkt mij ook een juiste lezing. Het staat er immers als een vervloeking, en niet als een ideaalbeeld. (Dat beeld is wel verwoord in mijn TS.. als je tot inzicht komt dan..... )

Ik heb hieronder de hele tekst geplakt van Genesis 3: 16-19.. wat ik nou zo opmerkelijk vind is dat alleen het heersen kennelijk graag wordt aangehaald alsof het een gebod is, maar de rest niet. Dus kennelijk moet een zwangerschap dan een zware last zijn, en moet er gezwoegd worden bij het baren. Dat de medische wetenschap dat inmiddels kan omtoveren tot een feestje zou dan verboden zijn, want van God moet het een zware last zijn.  Mijn zwangerschappen waren helemaal geen last met gezwoeg maar een feest op puur natuurlijke wijze. Heb ik dan het gebod overtreden ? 😄 wat een kolder. 

En mannen moeten dan elke dag tussen dorens en distels op een vervloekte akker zwoegen, en zweten voor hun brood.  Mannen die niet dagelijks zweten voor hun brood zijn dan ongehoorzaam, wetteloos, en roepmaar hoe je het noemten wilt. Hallloooooo daar!!! Christelijke heren...die..  graag over mevrouw willen heersen .. zwoegen en zweten jullie dan ook dagelijks tussen de dorens en distels ?!!! Of vinden hullie dat dan weer geen oh zo belangrijk gebod 😆

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.3/Genesis-3/

Tegen de vrouw zei Hij:

‘Je zwangerschap maak Ik tot een zware last,

zwoegen zul je als je baart.

Je zult je man begeren,

en hij zal over je heersen.’

17  Tegen de mens zei Hij:

‘Je hebt geluisterd naar je vrouw,

gegeten van de boom die Ik je had verboden.

Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan,

zwoegen zul je om ervan te eten,

je hele leven lang.

18 Dorens en distels zullen er groeien,

toch moet je van zijn gewassen leven.

19  Zweten zul je voor je brood,

De man heerst over de vrouw, daarin is Genesis duidelijk. Of dat een gebod of straf was, is bijzaak.

[Tomega 307]

2 uur geleden zei Monachos:

Da's lekker makkelijk: je eigen verdichtsels vermommen als 'de waarheid'. En als men het dan niet met je eens is of je niet begrijpt je bedienen van een uitdrukking als 'een kwaad geslacht'. 

Net zo gemakkelijk als jij je kunt identificeren met de waarheid, en je kunt distanciëren van verkeerde praktijken. Wat bewijst dat het geen verdichtsel is, maar een zaak van op zoek gaan naar de waarheid. Maar die moet je willen zoeken. Een verkeerd en verdraaid gezinde, zoekt zichzelf en de vrede met wereld en verderf.

[Tomega 307]

3 uur geleden zei Breuk:

Jezus vroeg zich ook vaak af, waarom deze mensen (maar ook zijn leerlingen) het niet begrepen. Deze tijd is niet anders.

Precies wat je zegt. Maar je kunt daarbij niet vrij jezelf koppelen aan goed, en de ander aan kwaad. Daarvoor is meer nodig dan het tekenen van een lach-smiley of een sip-smiley.

De vraag is dus, wat de norm is waaruit de mens moet leven. Dat gaat niet over het klassificeren van mensen, maar over het klassificeren van goed en kwaad. Zonder norm bestaat er geen overtreding, en had Christus niet hoeven redden en sterven. Voor Adam en Eva had die ellende niet gehoeven. Maar zij zaten dan ook niet zo strak dat in de leer en in hun vrijheid beperkende inzichten. Toch was het ook voor hun wel relevant om te leren wat de afstand was tot God, en hoe ze zich daarin moesten onderwerpen en richten naar wat God had gecommuniceerd als Zijn Wil. Dat ging nog helemaal niet over wereldvrede, want Adam en Eva hadden juist vrienden gemaakt met de slang.

Dus opnieuw: waaraan meet jij af dat jij het begrijpt?

8 november 2023 bewerkt door Tomega

[Tomega 307]

3 uur geleden zei Breuk:

Die mensen staan model voor alle beschimpte, onderdrukte, verwaarloosde mensen die niet mee mogen en kunnen doen in het leven

Dat onderdrukte en beschimpte mensen winnen in genade, is niet door hun zonde en verderf, maar doordat tegen hun gezondigd wordt in beschimpingen en onderdrukkingen. Dat is dus relatief. Maar eisen dat wat kwaad is, goed wordt genoemd op gronden van het niet mogen onderdrukken en schimpen, is een typisch voorbeeld van scheel kijken en verdraaid denken. Maak geen fout, dieven en moordenaars, en die bij mannen slapen, horen niet thuis in het Koninkrijk van God. Dus zit er niets anders op, dan de zonde en het kwaad los te laten, waarin en waarmee je geboren bent en ook sterft, en deze liever te haten, dan God te verliezen. Dat is, als je gelooft dat er een hemelse orde is van heiligen en engelen en Christus die daarin Hoofd en stuur en gezaghebber is.

[Willempie 1.405]

Ik heb me tot nu toe niet met dit gesprek bemoeid maar hier zijn enkele van van mijn gedachten, voor wat die waard zijn. Zoals ik het zie gaat de tweespalt over het niet mogen oordelen van mensen en het benoemen van kwaad en zonde. De huidige tijdgeest is dat je zonde niet meer mag benoemen omdat je dan mensen beledigt. Daar komt het m.i. gewoon op neer. Wel, de Bijbel vertelt ons overduidelijk dat we geen mensen mogen veroordelen maar tevens dat zonde gewoon zonde blijft, of we dat nu leuk vinden of niet. Gods universele wetten blijven van kracht. Als we stoppen om zonde zonde te noemen krijgen we uiteindelijk een situatie dat iedereen zichzelf rechtvaardig acht en dat niemand nog de behoefte aan verlossing heeft. Je leest en hoort het al regelmatig; "Waarvan moet ik verlost worden?" Maar als je niet meer weet waarvan je verlost moet worden kun je ook niet langer worden verlost. Dan krijg je uiteindelijk de situatie die bestond in de dagen van Noach en in de dagen van Lot. De mensen waren niet langer voor rede vatbaar. Ze hadden geen enkel besef van zonde meer. Dat leidde niet tot vrede maar tot geweld, en uiteindelijk tot Gods oordeel als Gods uiterste grens werd overschreden. Want de liefde van God houdt namelijk ook in dat Hij de rechtvaardigen beschermt tegen boosdoeners of hen ervan bevrijdt indien het niet anders meer kan. Zo werd Noach en zijn familie gered en ging de rest van de mensheid ten onder en zo werd Lot door engelen uit zijn omgeving gered voordat God er een eind aan maakte. Er staat geschreven dat Lots rechtvaardige ziel dag en nacht werd gepijnigd door het onrecht om hem heen. Hij kon niet meer communiceren met zijn stadsgenoten. Die waren alleen nog maar een bedreiging. En als het te erg wordt, dan grijpt God in en dan is het met de boosdoeners gedaan. Ik begrijp @Tomega beter dan degenen die tegen hem ageren en ik denk dat hij het bij het rechte eind heeft. We doen er volgens mij goed aan om zijn waarschuwingen ernstig te nemen. Zo, dat ben ik ook weer even kwijt.       

9 uur geleden zei HJW4:

Tomega heeft een zeer wettische inslag. Blijkbaar past dat bij zijn persoonlijkheid.

In vrijwel elke bijdrage zitten daarnaast ook de nodige oordelen: wetperverteur, promoten van wetteloosheid, kwaadwillige wegzettingen etc.

Het zegt niets over de bijbel, maar geeft een inkijkje in zijn persoon. Blijkbaar past dat bij hem.

Ik dacht dat jij niet wilde dat er op de persoon gespeeld wordt. Blijkbaar geldt dat alleen voor anderen en niet voor jou.

9 uur geleden zei Breuk:

Men zoekt (juist in deze tijd) een duidelijk levensmodel met een heldere (het is niet complex) bestempeling van goed en fout.

Waarbij de goddelijke maatstaf als achterhaald wordt afgedaan en vervangen wordt door een menselijke die helaas geen enkele andere grondslag heeft dan onze persoonlijke gevoelens. 

8 november 2023 bewerkt door Willempie

[HJW4 117]

19 minuten geleden zei Willempie:

Ik dacht dat jij niet wilde dat er op de persoon gespeeld wordt. Blijkbaar geldt dat alleen voor anderen en niet voor jou

Als je het goed leest, lees je dat ik dingen constateer zonder dat ik daar een oordeel van goed of fout aanhang. Het geeft een inkijk in zijn persoonlijkheid. Dat heeft niets te maken met op de man spelen.

[Petra. 630]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

De man heerst over de vrouw, daarin is Genesis duidelijk. Of dat een gebod of straf was, is bijzaak.

Nee joh, dat is geen bijzaak maar Hoofdzaak! 

En dat in de zin van.. een vervloeking is niet het ideaalplaatje waar je naar moet streven, maar wat je juist teniet moet doen.  En dat was ook de hele issue van Jezus. Die nam alles op zich. 

En sindsdien.. is de mensheid weer met God verzoend en die vloek opgeheven. 

De Blije Boodschap, zeg maar. 🥰

 

[Breuk 266]

29 minuten geleden zei Willempie:

Ik heb me tot nu toe niet met dit gesprek bemoeid maar hier zijn enkele van van mijn gedachten, voor wat die waard zijn. Zoals ik het zie gaat de tweespalt over het niet mogen oordelen van mensen en het benoemen van kwaad en zonde. De huidige tijdgeest is dat je zonde niet meer mag benoemen omdat je dan mensen beledigt. Daar komt het m.i. gewoon op neer. Wel, de Bijbel vertelt ons overduidelijk dat we geen mensen mogen veroordelen maar tevens dat zonde gewoon zonde blijft, of we dat nu leuk vinden of niet. Gods universele wetten blijven van kracht. Als we stoppen om zonde zonde te noemen krijgen we uiteindelijk een situatie dat iedereen zichzelf rechtvaardig acht en dat niemand nog de behoefte aan verlossing heeft. Je leest en hoort het al regelmatig; "Waarvan moet ik verlost worden?" Maar als je niet meer weet waarvan je verlost moet worden kun je ook niet langer worden verlost. Dan krijg je uiteindelijk de situatie die bestond in de dagen van Noach en in de dagen van Lot. De mensen waren niet langer voor rede vatbaar. Ze hadden geen enkel besef van zonde meer. Dat leidde niet tot vrede maar tot geweld, en uiteindelijk tot Gods oordeel als Gods uiterste grens werd overschreden. Want de liefde van God houdt namelijk ook in dat Hij de rechtvaardigen beschermt tegen boosdoeners of hen ervan bevrijdt indien het niet anders meer kan. Zo werd Noach en zijn familie gered en ging de rest van de mensheid ten onder en zo werd Lot door engelen uit zijn omgeving gered voordat God er een eind aan maakte. Er staat geschreven dat Lots rechtvaardige ziel dag en nacht werd gepijnigd door het onrecht om hem heen. Hij kon niet meer communiceren met zijn stadsgenoten. Die waren alleen nog maar een bedreiging. En als het te erg wordt, dan grijpt God in en dan is het met de boosdoeners gedaan. Ik begrijp @Tomega beter dan degenen die tegen hem ageren en ik denk dat hij het bij het rechte eind heeft. We doen er volgens mij goed aan om zijn waarschuwingen ernstig te nemen. Zo, dat ben ik ook weer even kwijt.       

Steeds weer komen dezelfde argumenten naar voren:  

- je kunt niets meer bestempelen wat goed of fout is 

- de bijbel is duidelijk wat goed en fout is

- het is duidelijk dat een andere geaardheid of gender willen hebben onder de zonde vallen

Vanuit het NT is er naast de wet ook de Geest gegeven, die kan onderscheid maken. 
En dat is eng, want dan wordt het niet direct duidelijk. Het is de vrijheid die niet voor iedereen hanteerbaar is.

En kijk ik dan naar die bovenstaande punten:
Het eerste klopt niet. Moord, overspel, pedofilie, aanranding, geweld (en zo kan ik nog wel even doorgaan) is gewoon fout.

De bijbel is helemaal niet zo duidelijk. Het is geen ethisch boek waar kant en klare oplossingen in staan. Nee helaas, je moet zelf nadenken.  Ik vraag ook altijd aan mensen: ik weet wat er in de bijbel staat, maar wat denk je nu zelf.  Ga je je eigen kind veroordelen indien deze homo is? Ik krijg daar nooit antwoord op.

We weten tegenwoordig veel meer over geaardheid en gender.  Dit is iets wat onderdeel is van iemand zijn creatie (zo heeft hij/zij dat van God ontvangen).  
En kom dan niet aan met de zondeval, die niet historisch heeft plaatsgevonden.  
Moeten we nu God de schuld geven van zijn creatie of geven jullie namens God iemand een extra schop met de bijbel in de hand.  

Wat nu als iemand tegenover God zelf zich kan verantwoorden dat hij/zij goed is. Na een enorme worsteling accepteert hij/zij het bestaan. Jullie zijn blijkbaar zo dom, dat je niet snapt dat deze mensen al een hele interne strijd hebben met zichzelf en vaak met God.  Hoeveel plegen zelfmoord of kwijnen weg om dat ze zichzelf niet kunnen accepteren of dat ze zich niet geaccepteerd voelen door hun omgeving. En dat is niet alleen in de kerk, maar ook op school of op een sportvereniging.  
 

Jullie moeten je schamen met jullie moralistische lesjes, het gaat jullie niets aan en ik zeg namens vele christenen tegen de mensen die jullie wegzetten:  

jullie zijn goed, jullie zijn geliefd, jullie zijn geaccepteerd

De veroordelaars staan straks zelf voor de rechter en dan zal deze mensen recht gedaan worden.  
Ik vertrouw erop (geloof heet dat), omdat deze specifieke God zich zo in Jezus heeft geopenbaard en mensen oproept in zijn Geest te leven.

8 november 2023 bewerkt door Breuk

[HJW4 117]

21 minuten geleden zei Willempie:

Ik heb me tot nu toe niet met dit gesprek bemoeid maar hier zijn enkele van van mijn gedachten, voor wat die waard zijn. Zoals ik het zie gaat de tweespalt over het niet mogen oordelen van mensen en het benoemen van kwaad en zonde. De huidige tijdgeest is dat je zonde niet meer mag benoemen omdat je dan mensen beledigt. Daar komt het m.i. gewoon op neer. Wel, de Bijbel vertelt ons overduidelijk dat we geen mensen mogen veroordelen maar tevens dat zonde gewoon zonde blijft, of we dat nu leuk vinden of niet. Gods universele wetten blijven van kracht. Als we stoppen om zonde zonde te noemen krijgen we uiteindelijk een situatie dat iedereen zichzelf rechtvaardig 

Veroordeel de zonde niet de zondaar. Juist de mensen die verder van huis zijn afgedwaald hebben uiteindelijk meer Liefde nodig dan de anderen. Jezus kwam niet voor de rechtvaardigen, maar voor de onrechtvaardigen.

Veroordeel de daden, maar geef nooit de persoon op. Net zoals jij en ik niet opgegeven willen worden. Schrijf de ander nooit af. Je hebt eerder hier geschreven de ander niet te willen veroordelen omdat je niet de ander echt kent, dat lijkt mij een goed uitgangspunt.

Als je de ander niet vergeeft, zal ook jou niet vergeven worden.

Zoals jij en ik de ander beoordelen, zo zullen wij ook beoordeeld worden volgens de bijbel. Reken je een ander af op zijn daden, dan zul jij ook afgerekend worden op je daden. 

We hebben wetboeken vol, dus zo rechtvaardig vinden wij onszelf blijkbaar niet. Gods universele Liefde blijft overal en altijd van kracht.

Als je de keuze hebt om de ergste zondaar af te schrijven of de ergste zondaar naar het Licht van God te begeleiden, wat zou je dan doen ?
Dat is de fundamentele vraag.

Maak onderscheid tussen de mens en haar/zijn daden. Veroordeel de zonde, maar heb de zondaar lief.