De Heilige Drie-Eeenheid, het model voor ons leven

[Hopper 813]

Geen twee christenen spreken dezelfde taal.   Tenzij ze de taal van de mystiek spreken.

[TTC 1.560]

23 minuten geleden zei Hopper:

Geen twee christenen spreken dezelfde taal.   Tenzij ze de taal van de mystiek spreken.

Aub, begin weer niet over die auto-onderdelen, dat is immers altijd hetzelfde. 

[Chartreuse 14]

Op 12-11-2023 om 16:52 zei Petra.:

Om mannelijke of vrouwelijke projectie en beeldvorming te vermijden gebruik ik Moeder/Vader door elkaar heen, en ZHij.  Probeer het eens! 

Jezus zelf noemde God zijn Vader.  Zouden wij het nu echt beter weten?

 

Op 12-11-2023 om 17:15 zei Petra.:

Reken je dan jezelf ook tot een zogenaamde bijbelwetenschapper die op eigen houtje de Bijbel uitlegt ? 

Helemaal niet  Ik volg gewoon de leer van de Katholieke Kerk.. De heilige Paus Johannes Paulus II heeft er veel over geschreven en hij is dan ook een van mijn bronnen.:

 

De Heilige Drie-eenheid

DESCRIPTION

A series of General Audience Addresses given by His Holiness Pope John Paul II on the Holy Trinity. The talks extend from January 19, 2000 through September 20, 2000.

PUBLISHER & DATE

Vatican, January 19, 2000 - September 20, 2000

The Trinity: Fountain of Love and Light

Trinity Is Mysteriously Present in Creation

Glory of the Trinity Is Revealed in History

Incarnation Reveals Glory of the Trinity

Holy Trinity Is Revealed at Jesus' Baptism

The Promise of Tabor Is Fulfilled at Easter

Christ's Passion Reveals Glory of the Trinity

Trinity Is Present in Christ's Resurrection

Glory of the Trinity in Christ's Ascension

Pentecost Involves the Three Divine Persons

Presence of the Trinity in Human Life

The Trinity In the Life of the Church

Glory of the Trinity in the Heavenly Jerusalem

God Always Goes in Search of Man

God Satisfies Our Longing for His Presence

The Decisive Meeting with Christ, the Word Made Flesh

Jesus Is Supreme Encounter of God and Man

God Continually Calls Man To Repentance

The Way Taught by Christ Is Demanding

Holy Spirit Gives Life and Freedom to Christians

Gift of Spirit Makes Us "Sons in the Son"

 

Ik heb de eerste les vertaald:

Beste broeders en zusters,

1.                    “O superessentiële Drie-eenheid, oneindig goddelijk en goed, bewaker van de goddelijke wijsheid van christenen, leid ons voorbij al het licht en alles wat onbekend is naar de hoogste top van de mystieke Geschriften, waar de eenvoudige, absolute en onvergankelijke mysteries van de theologie worden geopenbaard in de lichtgevende duisternis van de stilte".

Met dit gebed van Dionysius de Areopagiet, een oosterse theoloog (Theologia mystica, I, 1), beginnen we aan een moeilijke maar fascinerende reis om het mysterie van God te overdenken. Nadat we de afgelopen jaren hebben nagedacht over elk van de drie goddelijke personen – de Zoon, de Geest en de Vader – zijn we van plan om in dit Jubeljaar een alomvattende blik te werpen op de glorie die gemeenschappelijk is voor de Drie die één God zijn ‘niet in de eenheid van één enkele persoon, maar in de Drie-eenheid van één substantie” (Voorwoord bij het Hoogfeest van de Heilige Drie-eenheid). Deze keuze komt overeen met wat werd gesuggereerd in de apostolische brief Tertio millennio adveniente, waarin stond dat tijdens de vieringsfase van het Grote Jubileum het doel zou zijn ‘om eer te geven aan de Drie-eenheid, van wie alles in de wereld en in de geschiedenis voortkomt en aan wie alles terugkeert” (nr. 55).

2. Door ons te laten inspireren door een beeld dat wordt geboden door het boek Openbaring (vgl. 22:1), zouden we deze reis kunnen vergelijken met een pelgrimstocht langs de oevers van Gods rivier, dat wil zeggen van zijn aanwezigheid en openbaring in de menselijke geschiedenis.

Als korte schets van deze reis zullen we vandaag stilstaan bij de twee uiteinden van die rivier: de bron en de monding, die ze samenbrengen in één enkele horizon. De goddelijke Drie-eenheid staat in feite aan de oorsprong van het bestaan en de geschiedenis en is aanwezig in hun uiteindelijke doel. Het vormt het begin en het einde van de heilsgeschiedenis. Tussen de twee uiteinden, de tuin van Eden (vgl. Gn 2) en de levensboom in het hemelse Jeruzalem (vgl. Apk 22), stroomt een lange geschiedenis getekend door duisternis en licht, door zonde en genade. De zonde heeft ons gescheiden van de pracht van Gods paradijs; de verlossing brengt ons terug naar de glorie van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar ‘de dood niet meer zal zijn, noch zal er rouw, noch gehuil, noch pijn meer zijn’ (ibid., 21:4).

3. Een eerste blik op deze horizon wordt geboden door de eerste pagina van de Heilige Schrift, die het moment aangeeft waarop Gods scheppende kracht de wereld uit het niets maakt: "In het begin schiep God de hemel en de aarde" (Gn 1: 1 ). Deze zienswijze wordt verdiept in het Nieuwe Testament en gaat terug tot de kern van het goddelijk leven, wanneer Johannes aan het begin van zijn evangelie verkondigt: ‘In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. " (Joh 1: 1). Vóór de schepping en als fundament ervan laat de openbaring ons nadenken over het mysterie van de ene God in de drie-eenheid van personen: de Vader en zijn Woord verenigd in de Geest.

De bijbelschrijver die de scheppingstekst schreef, kon de diepte van dit mysterie niet vermoeden. Nog minder had louter filosofische reflectie dit kunnen bereiken, aangezien de Drie-eenheid het vermogen van ons begrip te boven gaat en alleen door openbaring gekend kan worden.

Niettemin is dit mysterie, dat ons oneindig overstijgt, ook de werkelijkheid die ons het dichtst bij staat, omdat het de bron zelf is van ons wezen. Want in God “leven en bewegen wij en hebben wij ons wezen” (Handelingen 17, 28), en wat Sint-Augustinus over God zegt moet op alle drie de goddelijke personen worden toegepast: hij is “intimior intimo meo” (Conf., 3, 6 , 11). In de diepten van ons wezen, waar zelfs onze blik niet kan doordringen, zijn de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, één God in drie personen, aanwezig door genade. Het mysterie van de Drie-eenheid is verre van een droge intellectuele waarheid, maar het leven dat in ons woont en ons in stand houdt.

3. Een eerste blik op deze horizon wordt geboden door de eerste pagina van de Heilige Schrift, die het moment aangeeft waarop Gods scheppende kracht de wereld uit het niets maakt: "In het begin schiep God de hemel en de aarde" (Gn 1: 1 ). Deze zienswijze wordt verdiept in het Nieuwe Testament en gaat terug tot de kern van het goddelijk leven, wanneer Johannes aan het begin van zijn evangelie verkondigt: ‘In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. " (Joh 1: 1). Vóór de schepping en als fundament ervan laat de openbaring ons nadenken over het mysterie van de ene God in de drie-eenheid van personen: de Vader en zijn Woord verenigd in de Geest.

De bijbelschrijver die de scheppingstekst schreef, kon de diepte van dit mysterie niet vermoeden. Nog minder had louter filosofische reflectie dit kunnen bereiken, aangezien de Drie-eenheid het vermogen van ons begrip te boven gaat en alleen door openbaring gekend kan worden.

Niettemin is dit mysterie, dat ons oneindig overstijgt, ook de werkelijkheid die ons het dichtst bij staat, omdat het de bron zelf is van ons wezen. Want in God “leven en bewegen wij en hebben wij ons wezen” (Handelingen 17, 28), en wat Sint-Augustinus over God zegt moet op alle drie de goddelijke personen worden toegepast: hij is “intimior intimo meo” (Conf., 3, 6 , 11). In de diepten van ons wezen, waar zelfs onze blik niet kan doordringen, zijn de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, één God in drie personen, aanwezig door genade. Het mysterie van de Drie-eenheid is verre van een droge intellectuele waarheid, maar het leven dat in ons woont en ons in stand houdt.

4. Onze reflectie in dit Jubeljaar zal de thema's ontlenen aan dit Trinitaire leven, dat aan de schepping voorafgaat en de grondslag ervan vormt. Het mysterie van de oorsprong waaruit alle dingen voortkomen: God verschijnt ons als Degene die de volheid van het zijn is en het zijn communiceert, als het licht dat “elke mens verlicht” (vgl. Joh 1, 9), als de Levende en gever van leven. Hij verschijnt ons vooral als Liefde, volgens de prachtige definitie in de Eerste Brief van Johannes (vgl. 1 Joh. 4, 8). Hij is liefde in zijn innerlijk leven, waar de trinitaire dynamiek de uitdrukking is van de eeuwige liefde waarmee de Vader de Zoon verwekt en beiden zichzelf aan elkaar geven in de Heilige Geest. Hij is liefde in zijn relatie tot de wereld, aangezien de vrije beslissing om deze uit het niets te maken de vrucht is van deze oneindige liefde die uitstraalt naar de sfeer van de schepping. Als de ogen van ons hart, verlicht door openbaring, zuiver en doordringend genoeg worden, kunnen ze door het geloof dit mysterie tegenkomen waarin alles wat bestaat zijn wortel en fundament heeft.

5. Maar zoals we in het begin zeiden, ligt het mysterie van de Drie-eenheid ook voor ons als het doel waarop de geschiedenis zich richt, als het thuisland waarnaar we verlangen. Onze reflectie op de Drie-eenheid, op de verschillende terreinen van de schepping en de geschiedenis, zal naar dit doel kijken, waarnaar het boek Openbaring zeer krachtig verwijst als het zegel van de geschiedenis.

Dit is het tweede en laatste deel van Gods rivier, waar we zojuist naar verwezen. In het hemelse Jeruzalem komen begin en einde weer samen. Want God de Vader, die op de troon zit, verschijnt en zegt: "Zie, Ik maak alle dingen nieuw" (Openbaring 21, 5). Aan zijn zijde staat het Lam, d.w.z. Christus, op zijn troon, met zijn licht, met het boek des levens dat de namen van de verlosten bevat (vgl. ibid., 21: 23, 27; 22: 1, 3). En zie: aan het eind zegt de Geest, die in ons en met de Kerk, de Bruid van het Lam, in een zachte en intense dialoog bidt: "Kom, Heer Jezus" (vgl. ibid., 22: 17, 20 ).

Laten we aan het einde van deze eerste schets van onze lange pelgrimstocht naar het mysterie van God terugkeren naar het gebed van Dionysius de Areopagiet, die ons herinnert aan de noodzaak van contemplatie: ‘Het is werkelijk in stilte dat we de geheimen leren kennen van deze duisternis... die straalt met verblindend licht... Hoewel ze volkomen ongrijpbaar en onzichtbaar blijft, vervult ze geesten die weten hoe ze hun ogen moeten sluiten met de mooiste pracht" (Theologia mystica, I, 1).

🙂

By the way:  Ik heb nu mijn avataar, dank zei jouw uitleg.  In de woorden van Frans:

Vrede en alle goeds

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

;

 

14 november 2023 bewerkt door Chartreuse

[Petra. 716]

3 uur geleden zei Chartreuse:

Op 12-11-2023 om 07:22 zei Petra.:

Om mannelijke of vrouwelijke projectie en beeldvorming te vermijden gebruik ik Moeder/Vader door elkaar heen, en ZHij.  Probeer het eens! 

Jezus zelf noemde God zijn Vader.  Zouden wij het nu echt beter weten?

Hier een mooi artikel daarover: https://www.theologie.nl/god-als-moeder-een-moeder-als-god/

https://www.theologie.nl/app/uploads/pw-assets/177951-6149.pdf

 

3 uur geleden zei Chartreuse:

By the way:  Ik heb nu mijn avataar, dank zei jouw uitleg.  In de woorden van Frans:

Vrede en alle goeds

Ja, ik zag het. Graag gedaan hoor. 🌺

De rest van je zeer uitgebreide schrijven, moet ik nog lezen. 

 

[TTC 1.560]

Op 10-11-2023 om 09:50 zei Robert Frans:

Wij geloven echter dat Maria wel degelijk door het Offer van Jezus verlost werd, maar als het ware met terugwerkende kracht. Dat klinkt misschien wat vreemd, maar als Christus als God zijnde buiten tijd en ruimte staat, kan Hij de vruchten van zijn Offer ook op alle tijden en plaatsen toepassen. Daardoor kan Hij ook voor jou en mij gestorven zijn, al zit er tweeduizend jaar afstand tussen ons en het Offer.

Iets wat recent is geleerd kan bijvoorbeeld iets anders dat wij vroeger hebben geleerd weg- of onderdrukken. Men spreekt dan van retroactieve inhibitie. Ook het omgekeerde, proactieve inhibitie geheten, kan plaatsvinden. Iets wat vroeger is geleerd kan iets anders dat later is geleerd onderdrukken. Ten slotte is het mogelijk dat we iets vergeten omdat we het niet meer kunnen terugvinden. Het zit nog wel in het geheugen, maar we kunnen er niet meer bij. Terugvinden gaat makkelijker als we kunnen beschikken over een hulpmiddel of 'cue'. Zo kan een gezicht of een melodie ineens de herinnering terugbrengen van een 'vergeten' gebeurtenis uit het verre verleden.

14 november 2023 bewerkt door TTC

[Barnabas 178]

Op 3-11-2023 om 03:01 zei Chartreuse:

Maar de Goddelijke Drie-Eenheid???  Een is drie en drie is een??? 

Romeinen 1:19-20 legt uit dat de dingen die onzichtbaar zijn via zijn werken gekend kunnen worden waarbij de schepping één van zijn werken is. Dus het onzichtbare kan via het zichtbare begrepen worden:

Rom 1:19-20: "omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien,"

Wanneer het nu gaat om de drie-eenheid is daar de vergelijking met de mens die bij de huwelijksgemeenschap tot één vlees wordt. Deze twee zijn één. Tegelijk zijn zij en blijven zij twee personen. Door de zonde falen wij om de eenheid in volmaaktheid uit te voeren en daarin te leven maar het idee kan begrepen worden uit hetgeen wel werkt en hetgeen de bijbel ons leert pver eenheid en samenwerking. Dus de drie-eenheid is een voorbeeld geweest voor de twee-eenheid van de mens. Nu bestaat de drie-eenheid uit Vader, Heilige Geest en Zoon (de Christus) waarbij de Heilige Geest de (geestelijke moeder) van de Zoon is. Daarom staat er dat de mens  uit water en geest geboren moet worden. Zo is dus ook Jezus uit de (Heilige) Geest geboren.

Zie Johannes 3:5-6: "Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan. Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest."

Dus Jezus is zowel uit het vlees geboren uit Maria als uit de Heilige Geest. Dat ging parallel met elkaar. Toen Jezus uit Maria geboren werd naar het vlees werd zijn lichaam geboren als Jezus van Nazareth en tegelijk werd zijn geest die in zijn lichaam was uit de Geest geboren en was Jezus de Zoon van God. Mens en God.

Dus de Heilige Geest is de (geestelijke) moeder van de Zoon. Dus is er een drie-eenheid omdat de Zoon zich harmonieus en eensgezind met de Vader en de Heilge Geest gedraagt waardoor ook zij één zijn zoals geghoorzame kinderen één zijn met hun ouders.

Het woord één in de tekst: "Hoor o Israël, de Heere uw God is één", is meer dan ons wiskundige één zoals dat in onze samenleving gebruikt wordt.

16 november 2023 bewerkt door Barnabas

[Barnabas 178]

Op 3-11-2023 om 03:01 zei Chartreuse:

Eerst een paar “domme” vragen.  Domme vragen zijn soms de beste vragen omdat men veronderstelt dat zij dom zijn omdat iedereen de antwoorden al weet.  Maar het is een beetje zoals de vraag wat de tijd is.  Iedereen zal dat weten, maar als men dan vraagt wat tijd eigenlijk is, dan begint het plotseling moeilijk te worden. Vraag Einstein maar.

Het begrijpen van moeilijke dingen begint bij het aanvaarden van de eenvoudige dingen. Einstein zal helder voor ogen gehad hebben wat hij deed omdat hij bij het begin begonnen is en structureel en vakkundig zijn kennis heeft opgebouwd aan de hand van wat men al wist. Zijn hoogstaande kennis moet voor hemzelf relatief eenvoudig geweest zijn. Dus de kunst is om bij het begin te beginnen en daarna de kennis op te bouwen en daarbij in het oog te houden om te blijven bij wat men begrijpt. Men kan wel met gedachten spelen en theorieën opstellen, dat leidt tot vordering, maar het gevondene moet dan wel aantoonbaar aansluiten en logisch zijn.

Daarom spreekt het woord over Jezus die geleerden er op wijst hoe men hem zal geloven wanneer hij over geestelijke dingen spreekt terwijl deze zelfde mensne hem al niet geloven wanneer hij over aardse dingen spreekt. Want het begrijpen van het aardse is voor het begrijpen van het hemelse.

16 november 2023 bewerkt door Barnabas

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Barnabas:

Het begrijpen van moeilijke dingen begint bij het aanvaarden van de eenvoudige dingen. Einstein zal helder voor ogen gehad hebben wat hij deed omdat hij bij het begin begonnen is en structureel en vakkundig zijn kennis heeft opgebouwd aan de hand van wat men al wist. Zijn hoogstaande kennis moet voor hemzelf relatief eenvoudig geweest zijn. Dus de kunst is om bij het begin te beginnen en daarna de kennis op te bouwen en daarbij in het oog te houden om te blijven bij wat men begrijpt. Men kan wel met gedachten spelen en theorieën opstellen, dat leidt tot vordering, maar het gevondene moet dan wel aantoonbaar aansluiten en logisch zijn.

Logica is de leer van het "strenge' betoog, misschien ligt daarin een onderschatte moeilijkheid? 

16 november 2023 bewerkt door TTC

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Monachos:

Wat was dan de toegevoegde waarde van de gebeurtenis vlak na Jezus' doop, toen de Geest als een duif op Hem nederdaalde?

Marcus weet niets van een maagdelijke geboorte in Bethlehem (overigens Johannes ook niet).   
Bij Marcus begint het bij de doop in de Jordaan van Johannes.  
 

Mattheus en Lucas (die Marcus als uitgangspunt namen) maken er een twee mooie maar verschillende geboorteverhalen van.  
Vermoedelijk ook om de vragen m.b.t. de geboorteplaats van Jezus (was Nazareth) te beantwoorden.  

Bij Johannes is er dus ook geen weet van een maagdelijke geboorte in Bethlehem.
Johannes 1:47 En Nathanaël zei tegen hem: Kan uit Nazareth iets goeds komen?   
Deze schrijver beeldt het op een andere manier uit (Het woord dat sprak vanaf het begin).  
 

Het zijn hele mooie verhalen, maar of ze nu heel historisch gelezen moeten worden?

 

 

 

 

16 november 2023 bewerkt door Breuk

[Robert Frans 1.653]

Op 14-11-2023 om 07:10 zei Petra.:

Hier een mooi artikel daarover: https://www.theologie.nl/god-als-moeder-een-moeder-als-god/

https://www.theologie.nl/app/uploads/pw-assets/177951-6149.pdf

De kwestie is dat we überhaupt geen beelden van God mogen maken. Want beelden doen onvermijdelijk tekort aan wie Hij is. We noemen Hem niet Vader omdat wij dat een beter beeld zouden vinden, maar omdat Hij zich zo aan ons heeft geopenbaard. En wel ook in het Evangelie zelf, als Jezus het belangrijkste gebed laat beginnen met 'Onze Vader'.
Dat betekent niet dat we Hem enkel als mannelijk of vaderlijk hoeven te zien, want zoals het artikel al aangeeft staan er ook een paar vrouwelijke, moederlijke eigenschappen van Hem in de Schrift. Ook in de kunsten wordt Hij soms vrouwelijk uitgebeeld. God is dan ook niet in een geslacht te vangen. Maar we gaan wel uit van hoe Hij zich aan ons presenteert, door Schrift en Traditie heen.

Een bezwaar dat ik tegen het artikel heb, is dat het een beetje uitgaat van het traditionele beeld van de afstandelijke vader en de warme moeder. Dat beeld klopt niet helemaal en heeft volgens mij ook nooit echt geklopt. Het zijn een beetje stereotyperingen, die echter zo krachtig zijn, dat zelfs de wetgeving daar vanuit gaat bij het recht op kinderen na een echtscheiding. En als je een stereotypering maar lang genoeg als norm aanhoudt, gaan mensen zich steeds meer daarnaar gedragen.
Vaders en moeders hebben weliswaar vaak ieder een eigen, unieke relatie tot de kinderen, waardoor ze elkaar aanvullen. Maar de ene relatie is niet per se warmer of nabijer dan de andere, laat staan beter of liefdevoller.

[HJW4 119]

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Een bezwaar dat ik tegen het artikel heb, is dat het een beetje uitgaat van het traditionele beeld van de afstandelijke vader en de warme moeder. Dat beeld klopt niet helemaal en heeft volgens mij ook nooit echt geklopt. Het zijn een beetje stereotyperingen, die echter zo krachtig zijn, dat zelfs de wetgeving daar vanuit gaat bij het recht op kinderen na een echtscheiding. En als je een stereotypering maar lang genoeg als norm aanhoudt, gaan mensen zich steeds meer daarnaar gedragen.
Vaders en moeders hebben weliswaar vaak ieder een eigen, unieke relatie tot de kinderen, waardoor ze elkaar aanvullen. Maar de ene relatie is niet per se warmer of nabijer dan de andere, laat staan beter of liefdevoller.

Het goddelijke is geslachtloos, mee eens.

Dus of je het goddelijke benoemt als vader of moeder maakt dan niet uit. Het is gelijkwaardig. Mannen hechten er meer aan dat het goddelijke mannelijk genoemd wordt. Het christelijke Godsbeeld kot vanuit een patriarchale samenleving en DUS is het goddelijke als Vader benoemd. Het één is een logisch gevolg van het ander.

Je ziet dat de stereotypering van God als Vader ongewenste neveneffecten heeft: de vrouw is dan ineens ondergeschikt aan de man, vrouwen niet in het ambt. Als je werkelijk gelooft dat God geen geslacht heeft, zouden deze zaken niet meer aan de orde zijn.

Maar dat is allemaal vorm, het leidt af van de inhoud: Liefde.

De wetgever gaat niet uit van stereotyperingen. De moeder heeft het kind 9 maanden gedragen en daarna gebaard. Dus ja....die relatie is meer nabij. Daar valt niet aan te ontkomen.

Die band is de basis voor de wetgeving. Houd daarnaast er rekening mee dat het veel vaker de vaders zijn die vertrekken en moeder/kind achter laten dan dat de moeder vertrekt.

Dat wil niet zeggen dat elke moeder per definitie in alle gevallen liefdevoller is, maar dat zijn eerder de uitzonderingen en niet de regel.

Wat je stelt is vooral theoretisch. 

17 november 2023 bewerkt door HJW4

[Petra. 716]

23 minuten geleden zei Robert Frans:

De kwestie is dat we überhaupt geen beelden van God mogen maken.

Daarom is God imo een ZHij. (Dat voorkomt eenzijdige projecties en stereotyperingen). 

 

Hier een interessant artikel van theoloog Hinke van Abbema, ze legt uit waarom God een Zij is.

https://www.eo.nl/artikel/hinke-god-is-geen-man-god-is-een-zij 

 

 

17 november 2023 bewerkt door Petra.

[TTC 1.560]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

De kwestie is dat we überhaupt geen beelden van God mogen maken.

Waar bevindt God zich dan? 

[Robert Frans 1.653]

11 minuten geleden zei HJW4:

Het goddelijke is geslachtloos, mee eens.

Dus of je het goddelijke benoemt als vader of moeder maakt dan niet uit. Het is gelijkwaardig. Mannen hechten er meer aan dat het goddelijke mannelijk genoemd wordt. Het christelijke Godsbeeld kot vanuit een patriarchale samenleving en DUS is het goddelijke als Vader benoemd. Het één is een logisch gevolg van het ander.

Het zou inderdaad niet uitmaken als de Schrift dat ook niet zou doen. Als God daarin evenveel Moeder als Vader zou worden genoemd, of als er überhaupt geen ouderlijke aanspreekvormen zouden worden gebruikt. Maar dat gebeurt dus niet. Hij laat zich in de Schrift en ook in de geloofstraditie consequent Vader noemen, tot in het belangrijkste gebed dat Jezus ons leerde. Het maakt voor Hem dus blijkbaar wél uit hoe wij Hem noemen, anders zou dit niet zo gebeurd zijn. Als ik schrijf dat we geen beelden mogen aanhouden, dan bedoel ik daarmee dat we enkel God mogen noemen zoals Hij zichzélf openbaart. Hijzélf mag natuurlijk wél zich in beelden over zichzelf openbaren.

Hoe een openbaring door onze zondige natuur dan uitpakt, is vervolgens minder relevant. Ook God als Moeder zou ongetwijfeld tot haar eigen misstanden leiden en misschien dan meer op de man gericht. Vrouwen zijn namelijk niet minder zondig dan mannen. We kunnen daarom de zonde niet leidend laten zijn in hoe wij God moeten aanspreken, maar alleen zijn eigen Openbaring. Als Hij zich dus als Vader openbaart, dan noemen wij Hem Vader. Zou Hij zich als Moeder hebben geopenbaard, dan hadden wij Hem Moeder genoemd. Ongeacht onze eigen belangen.

Het kan best zijn dat je niet gelooft dat de openbaringen van God als Vader niet (uitsluitend) van God zelf afkomen. Dat Schrift en Traditie daarin door menselijk handelen zijn gecorrumpeerd, om allerlei zondige redenen. Maar dan hebben we weer een andere discussie.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Hij laat zich in de Schrift en ook in de geloofstraditie consequent Vader noemen, tot in het belangrijkste gebed dat Jezus ons leerde.

Heraclitus meende dat strijd de vader der dingen is, misschien  klopt het op die manier wel.

[Robert Frans 1.653]

15 minuten geleden zei Monachos:

Bron: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/De_schepping_van_Adam

Locatie: Sixtijnse Kapel. 

Ik moet me wat duidelijker uitdrukken. Wat ik bedoelde is niet een algeheel verbod op kunstuitingen waarin God wordt uitgebeeld. Ook in veel geestelijke of literaire werken wordt God sprekend opgevoerd of een uiterlijk gegeven dat past bij het betreffende verhaal. In het persoonlijk leven kunnen bepaalde beelden ook handig zijn om de relatie met God meer handen en voeten te geven en is daar in samenspraak met het Evangelie en je geweten ook meer vrijheid in. Je moet alleen wel ervoor waken dat je je beelden niet verabsoluteerd, niet verward met de aanwezigheid van God zelf. Net zoals je je ervaringen en ideeën met en over Hem niet kunt verabsoluteren. Ze mogen uiteraard ook niet strijdig zijn met het algemeen, christelijk geloof.

In de gemeenschappelijke aanbidding, zoals tijdens de eucharistieviering, zijn we echter in het bijzonder gehouden aan wat de Schrift (en de Traditie) ons voorhoudt. De paar beelden die God van zichzelf openbaart (Vader, Koning, Bruidegom, Rechter, Trooster, etc.) moeten daarin leidend zijn. Waarbij het beeld van God onze Vader het belangrijkste lijkt, gezien haar prominente plaats in het, wel, Onze Vader. Ook in de openbaring van de Drie-eenheid, waarin Hij zijn diepste wezen in voor ons begrijpelijke taal blootlegt, openbaart Hij zich als Vader, Zoon en heilige Geest. Blijkbaar zijn dat de voor ons meest geschikte termen om Gods wezen te omschrijven, anders zou Hij ons andere hebben gegeven.

Dat betekent niet dat er geen enkele ruimte zou mogen zijn voor andere beelden, maar zij moeten als het ware dan wel hun plaats kennen. Zij hebben niet hetzelfde gezag als wat God ons in Schrift en Traditie openbaart, ook als ze heel stichtend en mooi zouden zijn en zeker van dienst kunnen zijn in een bepaalde cultuur of tijdsgeest. De idee dat iets óf bijbels óf slecht is, is geen katholiek idee. Maar het bijbelse heeft wel altijd voorrang en is in het gemeenschappelijk denken en spreken wel normatief.

[HJW4 119]

27 minuten geleden zei Robert Frans:

Het zou inderdaad niet uitmaken als de Schrift dat ook niet zou doen. Als God daarin evenveel Moeder als Vader zou worden genoemd, of als er überhaupt geen ouderlijke aanspreekvormen zouden worden gebruikt. Maar dat gebeurt dus niet. Hij laat zich in de Schrift en ook in de geloofstraditie consequent Vader noemen, tot in het belangrijkste gebed dat Jezus ons leerde. Het maakt voor Hem dus blijkbaar wél uit hoe wij Hem noemen, anders zou dit niet zo gebeurd zijn. Als ik schrijf dat we geen beelden mogen aanhouden, dan bedoel ik daarmee dat we enkel God mogen noemen zoals Hij zichzélf openbaart. Hijzélf mag natuurlijk wél zich in beelden over zichzelf openbaren.

Hoe een openbaring door onze zondige natuur dan uitpakt, is vervolgens minder relevant. Ook God als Moeder zou ongetwijfeld tot haar eigen misstanden leiden en misschien dan meer op de man gericht. Vrouwen zijn namelijk niet minder zondig dan mannen. We kunnen daarom de zonde niet leidend laten zijn in hoe wij God moeten aanspreken, maar alleen zijn eigen Openbaring. Als Hij zich dus als Vader openbaart, dan noemen wij Hem Vader. Zou Hij zich als Moeder hebben geopenbaard, dan hadden wij Hem Moeder genoemd. Ongeacht onze eigen belangen.

Het kan best zijn dat je niet gelooft dat de openbaringen van God als Vader niet (uitsluitend) van God zelf afkomen. Dat Schrift en Traditie daarin door menselijk handelen zijn gecorrumpeerd, om allerlei zondige redenen. Maar dan hebben we weer een andere discussie.

De schrift is opgesteld door........mannen. En komt vanuit......en patriarchale samenleving.

Jij gaat ervan uit dat God zich openbaart en zo ongeveer de boel dicteert. Ik zie het meer als een menselijk product met gedachten uit die tijd over het ongekende. 

Denk je werkelijk dat het het goddelijke uitmaakt of je dat met "Hij", "Zij" of "Zhij" aanspreekt ? Dat is toch alleen maar vorm ?

Elke aanspreekvorm kan tot misstanden leiden, daarom zouden we ons ook niet op de vorm moeten concentreren.

Als jij het goddelijke met Vader aan wil spreken, is dat prima, als een ander dat met Zhij wil aanspreken is dat in dezelfde mate prima. 

Ik stel niet dat het gecorrumpeerd is, dat is weer zo'n negatieve benadering. Dat is wel een patroon.

17 november 2023 bewerkt door HJW4

[Petra. 716]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Als Hij zich dus als Vader openbaart, dan noemen wij Hem Vader. Zou Hij zich als Moeder hebben geopenbaard, dan hadden wij Hem Moeder genoemd. Ongeacht onze eigen belangen.

Het kan best zijn dat je niet gelooft dat de openbaringen van God als Vader niet (uitsluitend) van God zelf afkomen. Dat Schrift en Traditie daarin door menselijk handelen zijn gecorrumpeerd, om allerlei zondige redenen. Maar dan hebben we weer een andere discussie.

God heeft zich geopenbaard als Geest. En Geest was in het Hebreeuws een vrouwelijk woord. 

Maar hoedanook.. waar je nu aan voorbij gaat is heilspedagogie! 

Op 10-11-2022 om 10:05 zei Robert Frans:

Wij noemen dat de heilspedagogie. God openbaart zich aan een volk naar de cultuur van dat volk, maar vervolgens vormt hij de kwalijke aspecten van die cultuur stapsgewijs om naar zijn Wil.

God heeft zich destijds geopenbaard naar de patriarchale cultuur van dat volk toen. Maar vervolgens vormt ZHij kwalijke aspecten stapsgewijs om naar haar Wil. Dat is wat thans gaande is. 

17 november 2023 bewerkt door Petra.

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat betekent niet dat er geen enkele ruimte zou mogen zijn voor andere beelden, maar zij moeten als het ware dan wel hun plaats kennen.

Is dat misschien de reden waarom er een overvloed aan goden bestaat? 

[Petra. 716]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

De paar beelden die God van zichzelf openbaart (Vader, Koning, Bruidegom, Rechter, Trooster, etc.) moeten daarin leidend zijn

Je noemt alleen mannelijke beelden en vergeet alle vrouwelijke beelden waarmee God zich ook heeft geopenbaard. 

Dat is het gevolg van een eenzijdige mannelijke projectie en beeldvorming. 

  

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2019/10/de-gender-identiteit-van-god/

"Dit brengt Nouwen op de gedachte dat God de Vader ook God de Moeder is.

Niet zo’n vreemde gedachte, want over God wordt zowel in mannelijke als in vrouwelijke beelden gesproken. De God van de Bijbel heeft een duale gender-identiteit. God is zowel mannelijk als vrouwelijk. De vrouwelijke beelden (metaforen) waarmee God wordt aangeduid zijn helaas minder bekend dan de mannelijke omschrijvingen.  ..."

 

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Petra.:

Niet zo’n vreemde gedachte, want over God wordt zowel in mannelijke als in vrouwelijke beelden gesproken. De God van de Bijbel heeft een duale gender-identiteit. God is zowel mannelijk als vrouwelijk. De vrouwelijke beelden (metaforen) waarmee God wordt aangeduid zijn helaas minder bekend dan de mannelijke omschrijvingen.  ..."

Vernam dat God ook al eens als een brandend vuur wordt voorgesteld, interpretaties daarover wellicht gevarieerd. 

[Robert Frans 1.653]

1 minuut geleden zei Petra.:

God heeft zich geopenbaard als Geest. En Geest was in het Hebreeuws een vrouwelijk woord. 

Maar hoedanook.. waar je nu aan voorbij gaat is heilspedagogie! 

God heeft zich in geopenbaard naar de patriarchale cultuur van dat volk toen. Maar vervolgens vormt ZHij kwalijke apsecten stapsgewijs om naar haar Wil. Dat is wat thans gaande is. 

Heilspedagogie betekent natuurlijk niet dat Hij zichzelf tegen kan spreken. In de kerk zie ik die verandering echter (nog) niet gebeuren. Het zou ook een behoorlijke verandering in bijvoorbeeld de liturgie betekenen en in de sacramenten. In theorie kan het best zijn dat God de kerk door de eeuwen heen langzaam naar God de Moeder wil leiden, maar dan gaan wij dat zeer waarschijnlijk in elk geval nog niet meemaken. Tot die tijd is het dus wel zo beleefd om Hem met het voornaamwoord aan te spreken waar Hij zich nu voornamelijk mee identificeert.

9 minuten geleden zei HJW4:

De schrift is opgesteld door........mannen. En komt vanuit......en patriarchale samenleving.

Jij gaat ervan uit dat God zich openbaart en zo ongeveer de boel dicteert. Ik zie het meer als een menselijk product met gedachten uit die tijd over het ongekende. 

Denk je werkelijk dat het het goddelijke uitmaakt of je dat met "Hij", "Zij" of "Zhij" aanspreekt ? Dat is toch alleen maar vorm ?

Elke aanspreekvorm kan tot misstanden leiden, daarom zouden we ons ook niet op de vorm moeten concentreren.

Als jij het goddelijke met Vader aan wil spreken, is dat prima, als een ander dat met Zhij wil aanspreken is dat in dezelfde mate prima. 

Ik stel niet dat het gecorrumpeerd is, dat is weer zo'n negatieve benadering. Dat is wel een patroon.

Ik geloof niet in een dicterende God, maar wel dat Hij ons daarin geleidt en stuurt. Ik geloof dat als de geloofstraditie iets vanaf het begin tot nu blijft aanhouden, door alle culturen, tijden en zondigheden heen, het dan door God gesanctificeerd is. En als het Evangelie ons in de meest belangrijke teksten iets over God zegt, dat dan in het bijzonder een heilige, universele en dus voor iedereen geldende openbaring is. Niet alles wat de kerk zegt heeft eeuwigheidswaarde (dergelijke uitspraken doet zij zelfs heel zelden), maar wel alles wat in het Evangelie staat.

En ja, ik geloof dat God er wel degelijk waarde aan hecht hoe wij Hem aanspreken. Vorm bepaald immers net zo goed de inhoud en de mooiste werken kenmerken zich juist door zorg en aandacht voor zelfs de kleinste details. In het persoonlijk gebedsleven kan daar meer vrijheid in zijn, met het Evangelie en het eigen geweten als ijkpunten. Maar in het gemeenschappelijk gebed en in de geloofstraditie is die vrijheid er veel beperkter. Dan zijn we gehouden aan wat ons overgeleverd is.

4 minuten geleden zei Petra.:

Je noemt alleen mannelijke beelden en vergeet alle vrouwelijke beelden waarmee God zich ook heeft geopenbaard. 

Dat is het gevolg van een eenzijdige mannelijke projectie en beeldvorming. 

  

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2019/10/de-gender-identiteit-van-god/

"Dit brengt Nouwen op de gedachte dat God de Vader ook God de Moeder is.

Niet zo’n vreemde gedachte, want over God wordt zowel in mannelijke als in vrouwelijke beelden gesproken. De God van de Bijbel heeft een duale gender-identiteit. God is zowel mannelijk als vrouwelijk. De vrouwelijke beelden (metaforen) waarmee God wordt aangeduid zijn helaas minder bekend dan de mannelijke omschrijvingen.  ..."

Interessant dat je de Rechter en de Trooster blijkbaar ook als mannelijk ziet. Terwijl er toch ook vrouwelijke rechters zijn en troostende vrouwen. Dat over God ook in vrouwelijke beelden wordt gesproken, ontken ik dan ook niet. Maar Hij wordt alleen nergens direct als God de Moeder geopenbaard. Alleen als God de Vader. Dat betekent niet dat zijn vrouwelijke eigenschappen minder belangrijk zouden zijn, maar wel dat het beeld van een vader blijkbaar het meest duidelijk uitdrukt in wat voor relatie wij tot God staan. En dat beeld is al heel rijk en pluriform en heeft in elke cultuur en tijdsgeest al eigen, unieke betekenissen.

Overigens lijkt het me goed om argumenting bij link zoveel mogelijk te voorkomen. Het beste is om bij het aanhalen van een artikel zelf kort samen te vatten welke argumenten er worden gebruikt, of de belangrijkste tekstdelen te citeren.

[Petra. 716]

7 minuten geleden zei Robert Frans:

In theorie kan het best zijn dat God de kerk door de eeuwen heen langzaam naar God de Moeder wil leiden, maar dan gaan wij dat zeer waarschijnlijk in elk geval nog niet meemaken. Tot die tijd is het dus wel zo beleefd om Hem met het voornaamwoord aan te spreken waar Hij zich nu voornamelijk mee identificeert.

Tot die tijd is het beleefd om Haar/Hem/Het aan te spreken waar ZHij zich volgens mij mee identificeert.  

Uiteraard is het aan jou hoe jij dat voor jezelf ziet. Ik zal je niet vertellen dat je Moeder of Zij moet gebruiken. 

 

Hier een theoloog en voorganger in de kerk die uitlegt waarom ze ook Zij gebruikt als ze over God preekt of schrijft. 

https://www.eo.nl/artikel/hinke-god-is-geen-man-god-is-een-zij

 

"God een zij noemen is blasfemisch

Als een geest niet perse mannelijk of vrouwelijk is, dan zou je kunnen stellen dat mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden inwisselbaar gebruikt kunnen worden voor het aanduiden van de geest. Maar op het moment dat ik in een preek, een blog of een column God de heilige Geest duidt met een vrouwelijk voornaamwoord, dan krijg ik het wel te horen. Dan komen mensen mij vertellen dat dit niet kan. God is geen zij en als ik God wel een vrouwelijk voornaamwoord geef is dat iets blasfemisch, zo wordt mij dan meegedeeld. Een dominee vertelde mij eens dat de Bijbel ons geen enkele reden geeft om God vrouwelijke voornaamwoorden te geven en dat wij in bescheidenheid de Bijbel dienen te volgen daarin.

Vanwaar die allergie om God als vrouwelijk af te schilderen?

 

De vrouwelijke kant van God

Het argument van de dominee, dat we de Bijbel moeten volgen, speelt hierin mee. De Bijbel, geschreven in een patriarchale samenleving, zou nooit God als vrouwelijk benoemen. Maar hoe zit dat dan met die plekken in de Bijbel waar God zichzelf vergelijkt met een moeder (Psalm 131:2, Jesaja 66:11-13) of met een hen (het is Jezus die dat doet, trouwens, in Lucas 13:34 en Mattheüs 23:37)? Die worden dan voor het gemak even vergeten of weggewuifd als uitzonderingen.

Ik zou graag God vrouwelijke voornaamwoorden willen geven, juist om aan te tonen dat God geen man is. Om de onderbelichte vrouwelijke kant van God te laten zien. Om te laten weten dat God mensen mannelijk en vrouwelijk heeft geschapen en dat al die mensen naar Gods beeld zijn geschapen. Omdat God geest is. Omdat God onze genders overstijgt. God is non-binair. God is androgyn. Non-binaire mensen krijgen in het Engels het voornaamwoord they. In het Nederlands vertaal je they met zij. God is een zij. " 

[HJW4 119]

12 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik geloof niet in een dicterende God, maar wel dat Hij ons daarin geleidt en stuurt. Ik geloof dat als de geloofstraditie iets vanaf het begin tot nu blijft aanhouden, door alle culturen, tijden en zondigheden heen, het dan door God gesanctificeerd is. En als het Evangelie ons in de meest belangrijke teksten iets over God zegt, dat dan in het bijzonder een heilige, universele en dus voor iedereen geldende openbaring is. Niet alles wat de kerk zegt heeft eeuwigheidswaarde (dergelijke uitspraken doet zij zelfs heel zelden), maar wel alles wat in het Evangelie staat.

En ja, ik geloof dat God er wel degelijk waarde aan hecht hoe wij Hem aanspreken. Vorm bepaald immers net zo goed de inhoud en de mooiste werken kenmerken zich juist door zorg en aandacht voor zelfs de kleinste details. In het persoonlijk gebedsleven kan daar meer vrijheid in zijn, met het Evangelie en het eigen geweten als ijkpunten. Maar in het gemeenschappelijk gebed en in de geloofstraditie is die vrijheid er veel beperkter. Dan zijn we gehouden aan wat ons overgeleverd is.

Ik zie al een aantal jaren je bijdragen en weet dat je erg gehecht ben aan vormen en rituelen. Blijkbaar geeft jou dat houvast en structuur. Vooral blijven doen, het ligt je.

Ik denk alleen dat je jouw persoonlijke voorkeuren niet algemeen universeel binden zou moeten verklaren. Daarmee perk je anderen in hoe zij hun pad met God gaan. Als een ander zich beter voelt bij de term "Zhij" dan raakt dat jouw geloof toch niet ?

In discussies merk ik vaak dat gelovigen (van alle gezindten overigens) belang hechten aan voorschriften, regels en het heilig verklaren van geschriften. Dat geeft zekerheid blijkbaar. Niet voor iedereen werkt dat echter zo.

Geef een ander de ruimte om haar/zijn pad met God te wandelen en geniet ook daarvan.

17 minuten geleden zei Robert Frans:

maar dan gaan wij dat zeer waarschijnlijk in elk geval nog niet meemaken.

Lees ik hier enige opluchting ? 😉

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei HJW4:

Ik zie al een aantal jaren je bijdragen en weet dat je erg gehecht ben aan vormen en rituelen. Blijkbaar geeft jou dat houvast en structuur. Vooral blijven doen, het ligt je.

Een esculaap is dan ook geen gewone aap, staat symbool voor veel meer.