Hoe moet je wonderverhalen in de bijbel lezen (letterlijk, symbolisch of nog anders)

[Breuk 377]

In de bijbel komen veel wonderverhalen voor. Je hebt verschillende categorieën.

https://cvandaag.nl/72050-zijn-de-bijbelse-wonderverhalen-echt-gebeurd

Gijsbert van de Brink noemt deze categorieën:

toevalswonderen (b.v. eb bij het splijten van de rode zee)

doorbrekingswonderen (tegen de natuurwetten)

straf- of oordeelswonderen (Jericho)

Ja hoe lees je de wonderverhalen nu eigenlijk. Letterlijk of symbolisch of is er wellicht nog een andere manier.

[Hermanos2 549]

16 minuten geleden zei Breuk:

In de bijbel komen veel wonderverhalen voor. Je hebt verschillende categorieën.

https://cvandaag.nl/72050-zijn-de-bijbelse-wonderverhalen-echt-gebeurd

Gijsbert van de Brink noemt deze categorieën:

toevalswonderen (b.v. eb bij het splijten van de rode zee)

doorbrekingswonderen (tegen de natuurwetten)

straf- of oordeelswonderen (Jericho)

Ja hoe lees je de wonderverhalen nu eigenlijk. Letterlijk of symbolisch of is er wellicht nog een andere manier.

Jij weet echt van geen ophouden. Blijft stokpaardjes rijden. De mens ontstond plotseling, door schepping. En niet geleidelijk, door evolutie. 

Het splijten van de zee is geen toevalswonder maar een vooraf gepland event. 

[Breuk 377]

Zojuist zei Hermanos2:

Jij weet echt van geen ophouden. Blijft stokpaardjes rijden. De mens ontstond plotseling, door schepping. En niet geleidelijk, door evolutie. 

Het splijten van de zee is geen toevalswonder maar een vooraf gepland event. 

Ik zeg dat niet over een toevalswonder, maar Prof. Gijsbert van de Brink.
Deze man loopt m.i. compleet weg uit de bijbelse tekst.

Kun jij aannemelijk maken dat de mens plotseling ontstond.  
Ken je de recente serie van Govert Schilling:

https://www.npostart.nl/govert-naar-de-oorsprong-van-de-mens/VPWON_1316836 

Ps graag hierop reageren in het Adam en Eva topic.

[Hermanos2 549]

Als we kunnen geloven dat God doden opwekt tot eeuwig leven dan is de rest toch een peuleschil voor Hem. 

[Breuk 377]

5 minuten geleden zei Hermanos2:

Als we kunnen geloven dat God doden opwekt tot eeuwig leven dan is de rest toch een peuleschil voor Hem. 

Je zegt het goed: dat geloof je.  
Nu denk ik dat volgens de bijbel de doden opwekken niet een peulenschil is. Dat staat ook nergens.  
Wat bedoelt de bijbel eigenlijk met het woord ‘dood’. 

[Hermanos2 549]

38 minuten geleden zei Breuk:

Je zegt het goed: dat geloof je.  
Nu denk ik dat volgens de bijbel de doden opwekken niet een peulenschil is. Dat staat ook nergens.  
Wat bedoelt de bijbel eigenlijk met het woord ‘dood’. 

Poeh, jij stelt wel veel vragen zeg. 

Dood in de bijbel kan betekenen dat men geen geloof stelt in God. Dan is men geestelijk dood. Het kan ook betekenen dat de levengevende geest van God je verlaten heeft. Dat noemt men sterven. 

@Breuk

Mooie video over restanten van farao's leger op de bodem van de rode zee. 

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Breuk:

Wat bedoelt de bijbel eigenlijk met het woord ‘dood’. 

Leven zonder de heerlijkheid van God. De mens op aarde leeft buiten de heerlijkheid van God en daarmee in de dood. Maar zolang de levenstocht van God nog door de geest waait, is de ziel niet dood. En zolang de levenstocht van God nog door de longen blaast en het bloedt voedt, is het organisch gedeelte, dat de geest ook levend houdt of althans bewaard, ook levend. En het vlees is dus de drager van de ziel, en de ziel is in handen van de geest of de geesten met welke de ziel zich identificeert.

De bijbel spreekt in Ezechiël 37 over botten die levend worden, dat zijn doden die tot leven komen. En Jezus spreekt over de doden die de doden maar moeten begraven, en onderscheidt dus in overeenstemming met de leer mensen die in Gods Geest zijn, en dus leven, en mensen die niet in Gods Geest zijn, en dus dood zijn. Maar dat is dan wel een bijzondere vorm van dood zijn, want zolang het vlees ademt, kan de ziel tot God en tot leven komen. Het concept opstanding en ook sterven is dus iets normaals en zelfs dagelijks voor de ziel die in het vlees woont. Daarin toont de schepping al hoezeer de geest meer is dan het vlees. Het geestelijke is méér reëel dan het fysieke. Het fysieke is plat en tijdelijk en beperkt en slechts een lastige beperking voor de geesten die er komen te wonen. Terwijl ondertussen het fysieke vlees aansluiting zoekt bij de geesten die het fysieke lichaam verwennen en verzorgen. En het totaalplaatje beidt een pallet waarin de ziel kan kiezen voor waarde en wijsheid en wezenskenmerken waarmee verder wordt gegaan. Wat uit God is, zoekt God, en accepteert wat God geeft. Wat uit vlees is zoekt vlees, en zichzelf, en accepteert niet wat God geeft. Wat uit God is, is leven. Wat uit vlees is, is dood, met levensvatbaarheid zolang de adem van God dat vlees van leven blijft voorzien. Maar de mens leeft niet van brood alleen. Dat wil zeggen: naast levengevende voeding voor het vlees, heeft de mens levengevende voeding voor de ziel nodig.

25 september 2023 bewerkt door Tomega

[HJW4 119]

14 uur geleden zei Hermanos2:

Jij weet echt van geen ophouden. Blijft stokpaardjes rijden. De mens ontstond plotseling, door schepping.

Ik zie dat je wat moeite hebt met andersdenkenden. Breuk verkondigt gewoon zijn visie, net zoals jij dat doet. Toch constateer je dat hij van geen ophouden weet, maar dat weet je dan zelf toch ook niet ? Hij verkondigt zijn visie, jij de jouwe. Geen verschil. Hij heeft zijn stokpaardjes, jij de jouwe.

Ik merk dat jij en ik onvoldoende raakvlakken hebben om echt tot een discussie te komen. Opgeteld met de hierboven geconstateerde moeite lijkt het mij beter als wij onze discussie stoppen. Het ga je goed !

[Hermanos2 549]

44 minuten geleden zei HJW4:

Ik zie dat je wat moeite hebt met andersdenkenden. Breuk verkondigt gewoon zijn visie, net zoals jij dat doet. Toch constateer je dat hij van geen ophouden weet, maar dat weet je dan zelf toch ook niet ? Hij verkondigt zijn visie, jij de jouwe. Geen verschil. Hij heeft zijn stokpaardjes, jij de jouwe.

Ik merk dat jij en ik onvoldoende raakvlakken hebben om echt tot een discussie te komen. Opgeteld met de hierboven geconstateerde moeite lijkt het mij beter als wij onze discussie stoppen. Het ga je goed !

Wat @Breukdoet is verschillende topics openen terwijl hij hetzelfde onderwerp gaat bespreken. Want bij Adam en Eva ging het om de historiciteit. Bij de wonderen ook. Ander topic, zelfde thema. Dat is stokpaardje rijden. Forum vervuiling.

Ik vind het overigens prima als men er andere meningen op na houdt dan ik. Geen probleem. Maar ik word opstandig als mijn visie dan wordt bestempeld als foutief. Dan betaal ik met gelijke munt terug. En daar gaat het meestal mis op fora. Op het afdwingen van gelijkhebben ten koste van de ander. 

Iedereen heeft recht op zijn eigen visie. Er bestaan geen ooggetuigen meer dus niemand heeft het bij het rechte of het foute eind. 

We kunnen alleen maar vergelijken. 

[Henry 13]

Het is toch inmiddels wel heel duidelijk dat er vroeger misschien wel wonderen plaatsvonden of in elk geval als zodanig beschreven zijn, maar dat dat anno 2023 niet meer gebeurt. En als die bijzondere gebeurtenissen al geclaimd worden als wonder, dan blijkt in vrijwel 100% sprake te zijn van iets heel anders. Ik zal geen specifieke voorbeelden noemen, maar het wordt wel gezien als een wonder als iemand door God genezen wordt van een gezwel ergens in het lichaam of iets anders wat van buiten niet zichtbaar is, maar tegelijkertijd is er nog nooit in al die jaren iemand door God genezen door zijn geamputeerde been of arm terug te geven. Als je jezelf voor de gek wilt houden door dit soort verhaaltjes te geloven, leef je uit. 

[Hermanos2 549]

3 minuten geleden zei Henry:

Het is toch inmiddels wel heel duidelijk dat er vroeger misschien wel wonderen plaatsvonden of in elk geval als zodanig beschreven zijn, maar dat dat anno 2023 niet meer gebeurt. En als die bijzondere gebeurtenissen al geclaimd worden als wonder, dan blijkt in vrijwel 100% sprake te zijn van iets heel anders. Ik zal geen specifieke voorbeelden noemen, maar het wordt wel gezien als een wonder als iemand door God genezen wordt van een gezwel ergens in het lichaam of iets anders wat van buiten niet zichtbaar is, maar tegelijkertijd is er nog nooit in al die jaren iemand door God genezen door zijn geamputeerde been of arm terug te geven. Als je jezelf voor de gek wilt houden door dit soort verhaaltjes te geloven, leef je uit. 

De apostelen waren de laatsten die de gave kregen. 

[HJW4 119]

Op 26-9-2023 om 13:18 zei Hermanos2:

Maar ik word opstandig als mijn visie dan wordt bestempeld als foutief. Dan betaal ik met gelijke munt terug. En daar gaat het meestal mis op fora. Op het afdwingen van gelijkhebben ten koste van de ander. 

Iedereen heeft recht op zijn eigen visie. Er bestaan geen ooggetuigen meer dus niemand heeft het bij het rechte of het foute eind. 

Met gelijke munt terugbetalen ? Is dat waar de bijbel toe oproept ? Gij zult geen kwaad met kwaad vergelden, maar overwin het kwade door het goede. 

Iedereen heeft een visie. Goed om te weten dat ook jij het niet bij het rechte eind hebt, maar een visie poneert. Je stelt regelmatig zaken nogal erg stellig en dan is dit een goede nuancering.

Van mij mag je geloven wat je wilt.

[Henry 13]

1 uur geleden zei Hermanos2:

De apostelen waren de laatsten die de gave kregen. 

Paulus had de gave om geamputeerde ledematen terug te laten groeien? Zo bijzonder voor iemand die Jezus nooit heeft ontmoet.

[Hermanos2 549]

4 minuten geleden zei Henry:

Paulus had de gave om geamputeerde ledematen terug te laten groeien? Zo bijzonder voor iemand die Jezus nooit heeft ontmoet.

En toch noem je Paulus apostel? Volgens de bijbel nam een ander de plaats van Judas in. En van die ander hoor je voorts niets meer. Ik ben zelfs zijn naam vergeten. God had ook iemand anders voor ogen. Daarom vond, op de weg naar Damascus, de gedenkwaardige ontmoeting plaats tussen Paulus en Jezus. Paulus nam moeiteloos de rol van apostel over. 

[Olorin 155]

Op 25-9-2023 om 22:04 zei Breuk:

In de bijbel komen veel wonderverhalen voor. Je hebt verschillende categorieën.

[...]

Ja hoe lees je de wonderverhalen nu eigenlijk. Letterlijk of symbolisch of is er wellicht nog een andere manier.

Hangt van het verhaal af. Er is niet een boek 'bijbel'.  De Bijbel is een verzameling boeken (dat betekent notabene het woord bijbel: "boeken").

Symboliek en letterlijk zijn geen tegenpolen. Het zijn verschillende lagen. Stel, een dictator valt letterlijk van het podium en zijn macht stort in elkaar rond die tijd. Dan is die letterlijke gebeurtenis best symbolisch. Zelfde met Jezus die sterft aan het kruis. Doordrengt van symbolisme, maar ook letterlijk. Een offer het zelfde. De Joodse offerritus is iets wat ze letterlijk deden maar een en ander symboliek is.

En hoe de bijbel lezen? Het is een verzameling van boeken uit verschillende tijden en geschreven in verschillende genres. Ik zou zeggen, neem dat ook mee. Lucas past methodiek van de griekse geschiedschrijving toe, dus wellicht is het als geschiedschrijving bedoeld. Hooglied lijkt toch meer poezie te zijn. Dus wellicht is het poezie. 

[Hopper 813]

12 uur geleden zei Olorin:

Symboliek en letterlijk zijn geen tegenpolen. Het zijn verschillende lagen.

Ik ben het hier maar  weinig mee eens.   Symboliek (en de allegorie) zijn noodzakelijk om 'dat' te zeggen wat niet gezegd kan worden.   Letterlijk en symboliek sluiten elkaar dus juist uit.  En zijn niet complementair zoals je lijkt te suggereren.    Wat niet uitsluit dat zaken (in de Bijbel) letterlijk gebeurd kunnen zijn.

De menselijke geest is dusdanig gevormd dat het redenerend denken zaken letterlijk neemt.  Deze forumdeelnemers pik je er hier zo uit. Dat is gebaseerd op zintuigelijke waarneming.   Echter het Woord is een mentale niet-activiteit welke nog dicht bij God staat. Dat maakt mogelijk om symboliek te begrijpen.    Zodat het daarna naar 'beneden kan zakken' ten behoeve van het redenerend denken.

Wel zijn er verschillende lagen in de Bijbel.  Maar dat zijn er zoveel dan te ondoenlijk is om te benoemen.

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Hopper:

  Symboliek (en de allegorie) zijn noodzakelijk om 'dat' te zeggen wat niet gezegd kan worden.   Letterlijk en symboliek sluiten elkaar dus juist uit.  

 

Dat symboliek (en de allegorie) noodzakelijk zijn om ‘dat’ te zeggen wat niet gezegd kan worden, sluit niet uit dat tegelijkertijd ook een letterlijke lezing waar kan zijn.   Met taal kun je iets symbolisch uitdrukken maar ook iets letterlijks.  De symbolische en de letterlijke interpretatie sluiten elkaar niet uit.

[Flawless victory 605]

3 uur geleden zei Hopper:

 Symboliek (en de allegorie) zijn noodzakelijk om 'dat' te zeggen wat niet gezegd kan worden.   Letterlijk en symboliek sluiten elkaar dus juist uit.  

Om het nog wat duidelijker uit te drukken: het feit dat symboliek (en de allegorie) noodzakelijk zijn om ‘dat’ te zeggen wat niet gezegd kan worden, betekent niet dat je met diezelfde taaluiting niet ook uit kan drukken wat wel gezegd kan worden en wat letterlijk gebeurd is. Het gebruik van taal is altijd op zijn hoogst intersubjectief, dat wil zeggen  zowel de lezer als de schrijver “interpreteren” de taal.  Je kunt iets letterlijk of symbolisch interpreteren.

[Robert Frans 1.653]

Op 27-9-2023 om 15:58 zei Hermanos2:

En toch noem je Paulus apostel? Volgens de bijbel nam een ander de plaats van Judas in. En van die ander hoor je voorts niets meer. Ik ben zelfs zijn naam vergeten.

Alstublieft!

28 september 2023 bewerkt door Robert Frans

[Breuk 377]

Ik ben benieuwd hoe er aangekeken wordt tegen wonderen in andere tradities of religies.  
Ook in de Griekse en Romeinse literatuur (uit de tijd van Jezus) zijn er wonderverhalen.  
Op Netflix staat de serie John of God.
Dit komt voort uit het christendom, maar de genezing wordt niet gedaan uit naam van Jezus, maar door entiteiten.   

Hoe verklaren jullie zoveel buiten bijbelse wonderen. (Een verwijzing naar de duivel is wel te makkelijk.)

Ik kwam dit stuk tegen op internet:

De geschiedenis kent een indrukwekkend aantal mensen waar wonderen aan zijn toegeschreven: van de Boeddha, Jezus, de profeet Mohammed tot honderden goden en heiligen. Nog altijd worden er wonderdoeners aan toegevoegd, zowel van binnen als van buiten een religieuze traditie. Niet zelden doen ze veel stof opwaaien, zoals Sathya Sai Baba (1926- 2011). ’Wonderen zijn mijn visitekaartje,’ aldus de Indiase goeroe, die onder meer voorwerpen uit het niets materialiseerde. Ze zouden een uiting zijn van zijn goddelijke natuur. In Ne- derland verwierf genezend medium Jomanda (pseudoniem van Joke Damman, 1948) in de jaren negentig bekendheid met haar druk- bezochte ‘healings’ in Tiel en ingestraalde flessen kraanwater. Ook Marokkaan Mekki Torb werkt met energetische kracht. Dagelijks be- handelt hij kosteloos zo’n vierduizend mensen in een garage nabij Rabat. Torbi: ‘Ik ben geen oplichter. Allah heeft mij de kracht gegeven. Ik genees alles.’ Hij drukt zijn patiënten de hand en spreekt zijn zegen uit over een meegebrachte fles water. Gebedsgenezers zijn ook binnen de pinkstergemeente actief, onder wie Heidi Baker (1959). De Amerikaanse zendelinge zou in Afrika maar liefst veertien doden hebben opgewekt en blinden, doven en verlamden hebben genezen.

[Petra. 716]

14 minuten geleden zei Breuk:

Hoe verklaren jullie zoveel buiten bijbelse wonderen. 

Onze jongste is een (medisch) Wonder. 

Er is geen verklaring. 

28 september 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

5 uur geleden zei Flawless victory:

Dat symboliek (en de allegorie) noodzakelijk zijn om ‘dat’ te zeggen wat niet gezegd kan worden, sluit niet uit dat tegelijkertijd ook een letterlijke lezing waar kan zijn.   Met taal kun je iets symbolisch uitdrukken maar ook iets letterlijks.  De symbolische en de letterlijke interpretatie sluiten elkaar niet uit.

Met elkaar uitsluiten bedoel ik dat je niet tegelijkertijd letterlijk en allegorisch/symbolisch kunt lezen.   Dat is wat Olorin lijkt te suggereren.    Als we kijken naar Jezus die aan het kruis sterft (en alle gebeurtenissen die daaraan vooraf gaan) , dan ontgaat de symboliek je als je letterlijk leest en vice versa.  Eenmaal de kruistocht begrepen doet de letterlijke interpretatie er niet meer toe.   De letterlijke interpretatie is voer voor hen die graag van mening verschillen over de historische Jezus.  (Meestal atheïsten).  Degene die begrepen heeft doet aan die discussie niet meer mee.

3 uur geleden zei Flawless victory:

Om het nog wat duidelijker uit te drukken: het feit dat symboliek (en de allegorie) noodzakelijk zijn om ‘dat’ te zeggen wat niet gezegd kan worden, betekent niet dat je met diezelfde taaluiting niet ook uit kan drukken wat wel gezegd kan worden en wat letterlijk gebeurd is. Het gebruik van taal is altijd op zijn hoogst intersubjectief, dat wil zeggen  zowel de lezer als de schrijver “interpreteren” de taal.  Je kunt iets letterlijk of symbolisch interpreteren.

Juist.   Als 'het' (de waarheid) gezegd zou kunnen worden, dan zou dat letterlijk geschreven kunnen worden in de Bijbel.   Maar dat is onmogelijk.  Aan het begin van de jaartelling was de allegorie niet onbekend.   Jezus sprak zelf ook in vergelijkingen.  Wie ore heeft, die hore.

De vraagstelling is het topic is hoe je de wonderverhalen moet lezen.    Als je letterlijk leest, dan kom je in een technische discussie over (bijvoorbeeld) het splijten van de rode zee.   Als je letterlijk leest dan veranderd Jezus in een of andere tovenaar.  Dan noemen atheïsten terecht de Bijbel een sprookjesboek.   Maar als die wonderen betrekking hebben op jezelf dan begrijp je de wonderen geheel anders.

De letterlijk lezenden lezen dan een sprookje, de allegorisch lezenden begrijpen iets geheel anders.

[Breuk 377]

https://www.medischcontact.nl/actueel/laatste-nieuws/nieuwsartikel/huisarts-promoveert-op-genezen-na-gebed
https://www.hetkontakt.nl/alblasserwaard/nieuws/346234/proefschrift-dick-kruijthoff-uit-bleskensgraaf-genezingen-na-

Huisarts Dick Kruijthoff onderzocht gevallen van gebedsgenezing. Ik kleur het wellicht negatief in door deze teksten aan te halen.

“De mate van geloof speelt hierin eerder een ondergeschikte rol.”

“Nog een zeer opmerkelijke constatering: mensen die weer kunnen functioneren alsof ze gezond zijn, maar waarbij de arts vaststelt dat het ziektebeeld in het lichaam niet is veranderd. Dat was in meerdere dossiers het geval.”

“Ook weet Kruijthoff als huisarts heel goed dat er veel meer mensen zijn die niet genazen ondanks gebed. Het soort genezingservaringen dat hij onderzocht, komt hooguit sporadisch voor. “

“Het etiket wetenschappelijk onverklaarde genezingen, die niet verklaard kunnen worden op grond van medisch-wetenschappelijke kennis, bleef achterwege.”

 

[Olorin 155]

11 uur geleden zei Hopper:

Ik ben het hier maar  weinig mee eens.   Symboliek (en de allegorie) zijn noodzakelijk om 'dat' te zeggen wat niet gezegd kan worden.   Letterlijk en symboliek sluiten elkaar dus juist uit.  En zijn niet complementair zoals je lijkt te suggereren.    Wat niet uitsluit dat zaken (in de Bijbel) letterlijk gebeurd kunnen zijn.

Ik denk dat we het redelijk met elkaar eens zijn, hoewel je hier zegt dat er een verschil is. Die verschillende manieren van lezen hoeven niet altijd samen te gaan, maar het kan wel. Niemand denkt dat Jezus dacht dat farizeers echt kamelen aan het door aan slikken waren. Dit is enkel beeldspraak. Echter de kruisdood van Jezus lijkt door de evangelisten echt als hirtorische gebeurtenis beschouwd te zijn en tegelijk druipt het van symboliek, incl. al de oud testamentische verwijzingen. 

7 uur geleden zei Robert Frans:

Alstublieft!

Een archetype van de volgeling van de christelijke martelaar. We lezen niet veel over hem, want hij ging in NT al dood.

Anyway, voor mij wel een leuk puntje wie de 12 apostelen zijn die je in kerken ziet. Want de 12 discipelen zijn het nooit (Judas Iskariot is niet populair om af te beelden). Maar we hebben eerst Mathias. In de prakrijk echter zien we zijn opvolger Paulus. 

Het moesten er altijd 12 zijn, tot dat niet meer hoefte.
Maar christenen vinden symbolische getallen nu eenmaal mooi.

[Henry 13]

13 uur geleden zei Olorin:

Ik denk dat we het redelijk met elkaar eens zijn, hoewel je hier zegt dat er een verschil is. Die verschillende manieren van lezen hoeven niet altijd samen te gaan, maar het kan wel. Niemand denkt dat Jezus dacht dat farizeeërs echt kamelen aan het door aan slikken waren. Dit is enkel beeldspraak. Echter de kruisdood van Jezus lijkt door de evangelisten echt als historische gebeurtenis beschouwd te zijn en tegelijk druipt het van symboliek, incl. al de oud-testamentische verwijzingen. 

Een archetype van de volgeling van de christelijke martelaar. We lezen niet veel over hem, want hij ging in NT al dood.

Anyway, voor mij wel een leuk puntje wie de 12 apostelen zijn die je in kerken ziet. Want de 12 discipelen zijn het nooit (Judas Iskariot is niet populair om af te beelden). Maar we hebben eerst Mathias. In de prakrijk echter zien we zijn opvolger Paulus. 

Het moesten er altijd 12 zijn, tot dat niet meer hoefde.
Maar christenen vinden symbolische getallen nu eenmaal mooi.

Dus Judas was nummer 12, maar heeft de boel verraden, daarna kwam er een vervanger maar die ging snel dood, en uiteindelijk werd dat Paulus hoewel die nooit Jezus echt heeft ontmoet. En daarna blijkt het aantal 12 puur symbolisch is. Natuurlijk is dat symbolisch, wie zou er denken dat er exact precies 12 waren. En niemand weet welke 12 mensen er op de schilderijen staan omdat ze nooit bewust als 12-tal zijn benoemd, maar het moeten er precies 12 zijn, omdat Jezus er 12 zou hebben gehad. Symboliek, symboliek. Alles is symboliek. Elke letterlijke lezing levert rampzalige gevolgen op.