Hoe moet je wonderverhalen in de bijbel lezen (letterlijk, symbolisch of nog anders)

[Henry 13]

13 uur geleden zei Olorin:

Ik denk dat we het redelijk met elkaar eens zijn, hoewel je hier zegt dat er een verschil is. Die verschillende manieren van lezen hoeven niet altijd samen te gaan, maar het kan wel. Niemand denkt dat Jezus dacht dat farizeeërs echt kamelen aan het door aan slikken waren. Dit is enkel beeldspraak. Echter de kruisdood van Jezus lijkt door de evangelisten echt als historische gebeurtenis beschouwd te zijn en tegelijk druipt het van symboliek, incl. al de oud-testamentische verwijzingen. 

Een archetype van de volgeling van de christelijke martelaar. We lezen niet veel over hem, want hij ging in NT al dood.

Anyway, voor mij wel een leuk puntje wie de 12 apostelen zijn die je in kerken ziet. Want de 12 discipelen zijn het nooit (Judas Iskariot is niet populair om af te beelden). Maar we hebben eerst Mathias. In de prakrijk echter zien we zijn opvolger Paulus. 

Het moesten er altijd 12 zijn, tot dat niet meer hoefde.
Maar christenen vinden symbolische getallen nu eenmaal mooi.

Dus Judas was nummer 12, maar heeft de boel verraden, daarna kwam er een vervanger maar die ging snel dood, en uiteindelijk werd dat Paulus hoewel die nooit Jezus echt heeft ontmoet. En daarna blijkt het aantal 12 puur symbolisch is. Natuurlijk is dat symbolisch, wie zou er denken dat er exact precies 12 waren. En niemand weet welke 12 mensen er op de schilderijen staan omdat ze nooit bewust als 12-tal zijn benoemd, maar het moeten er precies 12 zijn, omdat Jezus er 12 zou hebben gehad. Symboliek, symboliek. Alles is symboliek. Elke letterlijke lezing levert rampzalige gevolgen op. 

[Willempie 1.405]

18 uur geleden zei Breuk:

Hoe verklaren jullie zoveel buiten bijbelse wonderen. (Een verwijzing naar de duivel is wel te makkelijk.)

Waarom is dat te gemakkelijk? De Bijbel vertelt ons toch gewoon dat er demonische machten bestaan? Waarom zouden we dat dan moeten verwerpen? 

[Dat beloof ik 837]

14 minuten geleden zei Willempie:

Waarom is dat te gemakkelijk? De Bijbel vertelt ons toch gewoon dat er demonische machten bestaan? Waarom zouden we dat dan moeten verwerpen? 

Omdat je dat zelf in een ander topic tegen Petra zegt:

Citaat

Je doet het hartstikke goed hoor, Petra. Je gelooft niet alles wat je hoort of leest maar onderzoekt het zelf. 

Het zou voor jezelf en anderen een stuk handiger zijn als je wat consistenter was in je antwoorden, in plaats van met de wind mee te waaien zoals het je uitkomt.
Óf je onderzoekt zaken die je onder ogen komen, óf je slikt alles voor zoete koek.  

 

29 september 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 266]

32 minuten geleden zei Willempie:

Waarom is dat te gemakkelijk? De Bijbel vertelt ons toch gewoon dat er demonische machten bestaan? Waarom zouden we dat dan moeten verwerpen? 

Dus de demonen genezen ook mensen? Ze staan aan de goede kant, maar waarom zijn het dan demonen.  
En als men geneest in Jezus naam, dan zijn het geen demonen, want demonen kunnen niet tegen het uitspreken van Jezus naam (zoiets).

Hoe zit het dan met:

Mattheüs 8:29 En zie, zij riepen: Jezus, Zoon van God, wat hebben wij met U te maken? Bent U hier gekomen om ons te pijnigen vóór de tijd?

Lukas 4:33 En in de synagoge was een man die een geest van een onreine demon had, en die riep met luide stem:
34. Ga weg! Wat hebben wij met U te maken, Jezus de Nazarener? Bent U gekomen om ons te gronde te richten? Ik weet Wie U bent, namelijk de Heilige van God.

Je uitleg is nogal magertjes.

29 september 2023 bewerkt door Breuk

[Breuk 266]

Stelling 1: Wonderen en genezingen komen in allerlei religies en culturen voor. 
Stellig 2: Onderzoek wijst echter uit dat (bijbelse) genezingen nu sporadisch voorkomen.    
Aanvullend: de hedendaagse wonderen en genezingen komen niet in dezelfde mate (b.v. opstaan uit de dood) voor    
als in de bijbel beschreven.  
De (spectaculaire) wonderen en genezingen komen in de bijbel juist heel vaak voor.

Hoe moet je nu verhalen over wonderen en genezingen lezen? Geeft de tekst zelf een aanwijzing?  
Mattheus rangschikt in hfd. 8 en 9 de wonderen in 10 verhalen.  
Er zijn b.v. Ook 10 scheppingswoorden (Genesis), 10 plagen van Egypte, 10 geboden en 10 opstanden van het volk in de woestijn (Exodus).

Lees nu dit gedeelte in Mattheus 9
18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.
19. En Jezus stond op en volgde hem met Zijn discipelen.
23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

In dit heel korte verhaaltje vallen een aantal zaken op: er is een (gestorven) dochter van een leidinggevende.  
Jezus benoemt haar echter als meisje. 
En het meisje stond op…

[Willempie 1.405]

50 minuten geleden zei Breuk:

Dus de demonen genezen ook mensen?

Nee, ze staan niet aan de goede kant en ik geloof dan ook niet dat ze (kunnen) genezen om het welzijn van mensen te bevorderen. Wel kunnen ze mensen op allerlei wijzen misleiden en van God afleiden. Ik denk dat er genoeg aanwijzingen zijn dat ze dat ook doen d.m.v. zogenaamde bovennatuurlijke manifestaties en wonderen. In Afrika en Azië gebeurt dat openlijk. Daar worden ze ook veel aanbeden. In de gekerstende wereld werken ze (nog) meer in het verborgene. In het geval van gebedsgenezingen is er veel kaf onder het koren. Waar men sensatie zoekt kan men gemakkelijk manifestaties krijgen die vooral afleiden van waar het werkelijk om gaat, namelijk de genezing van de ziel. Ik ben gedoopt in een kerk waar al veel wonderlijke genezingen hebben plaatsgevonden maar daar wordt geen ruchtbaarheid aan gegeven omdat ze niet willen dat mensen om de verkeerde redenen naar de kerk komen. Dus geen gezingsdiensten. De genezingen vinden spontaan plaats tijdens de dienst maar ook, op verzoek, tijdens of na specifiek gebed in een afgezonderde ruimte. Er wordt daar op een nuchtere en gezonde manier mee omgegaan, daarbij geholpen door het feit dat de kerk relatief veel studenten, artsen, specialisten en academici telt. Gekke dingen worden daardoor verhinderd. Hieronder een link maar mijn eigen ervaringen met die kerk zijn al weer van lang geleden.

https://www.hatfield.co.za/

32 minuten geleden zei Breuk:

Hoe moet je nu verhalen over wonderen en genezingen lezen?

Het frappante is dat genezingen wereldwijd het meest voorkomen in culturen waar men niet zoveel kennis heeft van theologische opvattingen en leringen. Men leest gewoon wat er in de Bijbel staat en denkt dan: "Hé, dat is mooi. Dat gaan we doen." God lijkt dat te honoreren. Hij houdt van dat kinderlijke geloof. Wij in het westen hebben vaak veel te veel theologische bagage om God nog echt op zijn woord te geloven.

29 september 2023 bewerkt door Willempie

[HJW4 117]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Omdat je dat zelf in een ander topic tegen Petra zegt:

Het zou voor jezelf en anderen een stuk handiger zijn als je wat consistenter was in je antwoorden, in plaats van met de wind mee te waaien zoals het je uitkomt.
Óf je onderzoekt zaken die je onder ogen komen, óf je slikt alles voor zoete koek.  

 

Ik geloof niet net als @Willempie in demonen. Hij waait echter niet mee zoals jij zegt.

Het is zijn geloof en tot die conclusie kan hij, bijbels gezien komen. 

[Breuk 266]

57 minuten geleden zei Willempie:

Nee, ze staan niet aan de goede kant en ik geloof dan ook niet dat ze (kunnen) genezen om het welzijn van mensen te bevorderen. Wel kunnen ze mensen op allerlei wijzen misleiden en van God afleiden. Ik denk dat er genoeg aanwijzingen zijn dat ze dat ook doen d.m.v. zogenaamde bovennatuurlijke manifestaties en wonderen. In Afrika en Azië gebeurt dat openlijk. Daar worden ze ook veel aanbeden. In de gekerstende wereld werken ze (nog) meer in het verborgene. In het geval van gebedsgenezingen is er veel kaf onder het koren. Waar men sensatie zoekt kan men gemakkelijk manifestaties krijgen die vooral afleiden van waar het werkelijk om gaat, namelijk de genezing van de ziel. Ik ben gedoopt in een kerk waar al veel wonderlijke genezingen hebben plaatsgevonden maar daar wordt geen ruchtbaarheid aan gegeven omdat ze niet willen dat mensen om de verkeerde redenen naar de kerk komen. Dus geen gezingsdiensten. De genezingen vinden spontaan plaats tijdens de dienst maar ook, op verzoek, tijdens of na specifiek gebed in een afgezonderde ruimte. Er wordt daar op een nuchtere en gezonde manier mee omgegaan, daarbij geholpen door het feit dat de kerk relatief veel studenten, artsen, specialisten en academici telt. Gekke dingen worden daardoor verhinderd. Hieronder een link maar mijn eigen ervaringen met die kerk zijn al weer van lang geleden.

https://www.hatfield.co.za/

Het frappante is dat genezingen wereldwijd het meest voorkomen in culturen waar men niet zoveel kennis heeft van theologische opvattingen en leringen. Men leest gewoon wat er in de Bijbel staat en denkt dan: "Hé, dat is mooi. Dat gaan we doen." God lijkt dat te honoreren. Hij houdt van dat kinderlijke geloof. Wij in het westen hebben vaak veel te veel theologische bagage om God nog echt op zijn woord te geloven.

In de tijd van Jezus had men toch ook de nodige TeNaCh opvattingen en kwamen volgens de verhalen veel wonderen voor. Helaas voor de kinderlijke gelovigen kwamen die ook voor in andere culturen zoals bij de Grieken en Romeinen.  
En in Europa waren mensen in de eeuwen achter ons helemaal niet zo theologisch bezig, toch hoor je daar niet meer over wonderen en genezingen. Het argument is vaak dat het alleen voor het begin (tijd van de apostelen) bestemd was (dat staat overigens nergens in de bijbel). 
En bij andere hedendaagse culturen, ben ik toch bang dat men vaak een magische (letterlijk) geloof heeft en zich laat bedotten (dat zie je nu ook bij Frontrunners Ministries). Men wil zich b.v. niet door een huisarts laten onderzoeken. De huisarts (zie hierboven) die hierop gepromoveerd is, beschrijft juist dat het zeer sporadisch voorkomt. 
In het buitenland zijn er verschillende misstanden (blinden van Birma) aan het licht gekomen.  
https://credible.nl/topic/24253-geen-genezing-door-trin-in-birma/ 

Mijn volgende stelling: de bijbelse schrijvers gebruiken een wonderverhaal als literaire constructie om het begrip wonder te laten klinken. Het ‘echte’ wonder is dat mensen die ‘dood’ zijn, weer opgewekt worden om te kunnen leven. Weg uit de eenzaamheid, of de afwijzing of de prestatiedruk. Het is een wonder als dat gebeurt.
Blinden gaan ‘zien’ en zienden worden ‘blind’. Waarom nemen we het eerste letterlijk, maar het tweede figuurlijk (in dezelfde zin).  Of heeft Jezus de zienden toch fysiek blind gemaakt?

 

De verbinding tussen geest en lichaam is complex. Zeker bij genezingsdiensten kunnen er (sporadisch) genezingen of herstel plaatsvinden.  Het is echter niet wat de bijbelse verhalen ons wil vertellen.  
In Handelingen doen Petrus en Paulus of de discipelen in Mattheüs 10:8 (Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.) volop dezelfde wonderen als Jezus. 
Het is bedoeld als les (leer) voor ons. Ook wij moeten erop uittrekken om mensen te redden die buiten het leven staan.

[HJW4 117]

2 uur geleden zei Breuk:

Dus de demonen genezen ook mensen? Ze staan aan de goede kant, maar waarom zijn het dan demonen.  
En als men geneest in Jezus naam, dan zijn het geen demonen, want demonen kunnen niet tegen het uitspreken van Jezus naam (zoiets).

Hoe zit het dan met:

Mattheüs 8:29 En zie, zij riepen: Jezus, Zoon van God, wat hebben wij met U te maken? Bent U hier gekomen om ons te pijnigen vóór de tijd?

Lukas 4:33 En in de synagoge was een man die een geest van een onreine demon had, en die riep met luide stem:
34. Ga weg! Wat hebben wij met U te maken, Jezus de Nazarener? Bent U gekomen om ons te gronde te richten? Ik weet Wie U bent, namelijk de Heilige van God.

Je uitleg is nogal magertjes.

Geloof jij in letterlijke demonen ?

[Willempie 1.405]

47 minuten geleden zei Breuk:

In de tijd van Jezus had men toch ook de nodige TeNaCh opvattingen en kwamen volgens de verhalen veel wonderen voor. Helaas voor de kinderlijke gelovigen kwamen die ook voor in andere culturen zoals bij de Grieken en Romeinen.  
En in Europa waren mensen in de eeuwen achter ons helemaal niet zo theologisch bezig, toch hoor je daar niet meer over wonderen en genezingen. Het argument is vaak dat het alleen voor het begin (tijd van de apostelen) bestemd was (dat staat overigens nergens in de bijbel). 
En bij andere hedendaagse culturen, ben ik toch bang dat men vaak een magische (letterlijk) geloof heeft en zich laat bedotten (dat zie je nu ook bij Frontrunners Ministries). Men wil zich b.v. niet door een huisarts laten onderzoeken. De huisarts (zie hierboven) die hierop gepromoveerd is, beschrijft juist dat het zeer sporadisch voorkomt. 
In het buitenland zijn er verschillende misstanden (blinden van Birma) aan het licht gekomen.  
https://credible.nl/topic/24253-geen-genezing-door-trin-in-birma/ 

Mijn volgende stelling: de bijbelse schrijvers gebruiken een wonderverhaal als literaire constructie om het begrip wonder te laten klinken. Het ‘echte’ wonder is dat mensen die ‘dood’ zijn, weer opgewekt worden om te kunnen leven. Weg uit de eenzaamheid, of de afwijzing of de prestatiedruk. Het is een wonder als dat gebeurt.
Blinden gaan ‘zien’ en zienden worden ‘blind’. Waarom nemen we het eerste letterlijk, maar het tweede figuurlijk (in dezelfde zin).  Of heeft Jezus de zienden toch fysiek blind gemaakt?

 

De verbinding tussen geest en lichaam is complex. Zeker bij genezingsdiensten kunnen er (sporadisch) genezingen of herstel plaatsvinden.  Het is echter niet wat de bijbelse verhalen ons wil vertellen.  
In Handelingen doen Petrus en Paulus of de discipelen in Mattheüs 10:8 (Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.) volop dezelfde wonderen als Jezus. 
Het is bedoeld als les (leer) voor ons. Ook wij moeten erop uittrekken om mensen te redden die buiten het leven staan.

Je negeert dus gewoon wat ik schrijf. Je gaat er in ieder geval niet inhoudelijk op in. Waarom doe je dat? Tellen mijn ervaringen en die van zovele anderen dan niet mee? Wil je alleen maar jouw mening prediken? 

[Breuk 266]

31 minuten geleden zei HJW4:

Geloof jij in letterlijke demonen ?

Ik denk dat je beter met iemand van de GGZ kan praten om te achterhalen wat men 20 eeuwen geleden bedoelde met demonen.  
Dat mensen in staat zijn tot vreselijke of destructieve zaken lijkt me duidelijk. Hoe dat komt is niet mijn expertise.

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Breuk:

Het is bedoeld als les (leer) voor ons. Ook wij moeten erop uittrekken om mensen te redden die buiten het leven staan.

Hier ben ik het natuurlijk mee eens. Ik vind dat in Nederland erg moeilijk omdat de meeste mensen hier totaal apathisch zijn en er geen enkele interesse in hebben. Hoe doe jij dat dan?

29 september 2023 bewerkt door Willempie

[Breuk 266]

1 minuut geleden zei Willempie:

Je negeert dus gewoon wat ik schrijf. Je gaat er in ieder geval niet inhoudelijk op in. Waarom doe je dat? Tellen mijn ervaringen en die van zovele anderen dan niet mee? Wil je alleen maar jouw mening prediken? 

Ik ga graag met jou het gesprek verder aan en vind het jammer dat ik jouw dat gevoel geef (kan me er wel iets bij voorstellen).
Ik kan daarbij melden dat ik in een geloofsgemeenschap zit waar het zich welkom voelen van mensen (ongeacht hun achtergrond) een ingebouwde eigenschap is. Bij ons zijn ook mensen actief met gebed. Ik denk wel dat na een aantal jaren, het onderwerp genezing is veranderd in heling. Ik ken ook geen spectaculaire genezingen in onze gemeenschap.  
Ik krijg vaak de opmerking na mijn uitleg dat ik niet in wonderen geloof. Ik geloof er dus juist wel in. Ik zal jouw posts nog eens goed doorlezen.

[Willempie 1.405]

2 minuten geleden zei Breuk:

Ik denk dat je beter met iemand van de GGZ kan praten om te achterhalen wat men 20 eeuwen geleden bedoelde met demonen.  
Dat mensen in staat zijn tot vreselijke of destructieve zaken lijkt me duidelijk. Hoe dat komt is niet mijn expertise.

Ik denk dat demonische invloeden in een geseculariseerde samenleving vooral weggeredeneerd worden. Het is goed dat de GGZ er is maar de succesfactor van hun behandelmethodes is niet zo groot. Psychiaters lossen de problemen voornamelijk op met medicatie. Maar die medicatie maakt van de meeste patiënten een soort zombies.  

[Breuk 266]

Er zijn helaas veel onzinverhalen uit Afrika. In dit zeer recente artikel wordt iemand ontmaskerd, waarvan beweerd werd, dat hij als Daniel in de leeuwenkuil kan zitten.  
Hij bleek een dierenverzorger te zijn.
https://www.bbc.com/news/world-africa-66963780

[Hermanos2 493]

19 uur geleden zei Breuk:

Ik denk dat je beter met iemand van de GGZ kan praten om te achterhalen wat men 20 eeuwen geleden bedoelde met demonen.  
Dat mensen in staat zijn tot vreselijke of destructieve zaken lijkt me duidelijk. Hoe dat komt is niet mijn expertise.

Ik vind het interessant om te lezen welke (bijbelse) dingen Jezus wél gedaan heeft. Ik begrijp ondertussen dat je de bijbel niet letterrlijk leest daar waar Jezus geneest en uitwerpt. Als ik je goed begrijp denk jij dat Jezus hun geest opent en dat daardoor een soort van inzicht ontstaat wat genezing genoemd zou kunnen worden en opstaan uit de dood zou dan opstaan uit de geestelijk ongelovige dood zijn? 

Maar wat blijft er dan nog overeind van de Jezus uit de evangeliën?

[HJW4 117]

22 minuten geleden zei Hermanos2:

 

Maar wat blijft er dan nog overeind van de Jezus uit de evangeliën?

Ik heb laatst boeiende gesprekken gehad met een dominee en een godsdienstwetenschapper. Beide geloven niet in de letterlijke wonderverhalen. Er blijft dus blijkbaar nog genoeg over om duidelijk voor een gelovig leven te gaan.

Het is dus mogelijk om de wonderen niet letterlijk te nemen en wel degelijk te geloven.

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei HJW4:

Ik heb laatst boeiende gesprekken gehad met een dominee en een godsdienstwetenschapper. Beide geloven niet in de letterlijke wonderverhalen. Er blijft dus blijkbaar nog genoeg over om duidelijk voor een gelovig leven te gaan.

Het is dus mogelijk om de wonderen niet letterlijk te nemen en wel degelijk te geloven.

Akkoord! Maar daarmee is mijn vraag aan Breuk niet beantwoordt. Wat blijft er dan overeind van Jezus en de evangeliën? 

[Flawless victory 455]

2 uur geleden zei HJW4:

Ik heb laatst boeiende gesprekken gehad met een dominee en een godsdienstwetenschapper. Beide geloven niet in de letterlijke wonderverhalen. Er blijft dus blijkbaar nog genoeg over om duidelijk voor een gelovig leven te gaan.

Het is dus mogelijk om de wonderen niet letterlijk te nemen en wel degelijk te geloven.

Geloven die twee wel in de Opstanding? Of geloven ze ook dat niet?

Ter info: https://www.geloofstoerusting.nl/artikelen/7-consequenties-van-het-ontkennen-van-de-opstanding/

30 september 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 687]

22 minuten geleden zei Flawless victory:

Geloven die twee wel in de Opstanding? Of geloven ze ook dat niet?

Ter info: https://www.geloofstoerusting.nl/artikelen/7-consequenties-van-het-ontkennen-van-de-opstanding/

In dit artikel lees ik over een lichamelijke opstanding en men refereert aan 1 Korinthe 15:12-20.   Daar lees ik niets terug over een lichamelijke opstanding.   

Maar wel: Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.    Ik vrees dat 1 Korinthe 15:12-20 daar verkeerd wordt uitgelegd.    1 Korinthe 15:22 lees ik als de mystieke dood , waar tevens de mystieke opstanding op volgt.   Daar slaat ook de term 'eersteling' op.   Dat verwijst naar wat 'eerst' was dan de lichamelijke mens.   De vijand die te niet wordt gedaan is de dood. (vers 26)

Alles valt of staat met de interpretatie van tekst.    Met de hoop op een lichamelijke opstanding blijft de mens juist in de zonde leven.  Het is 'Adam' die moet sterven.  (Blijkt het Oude testament tóch van belang.  Er is een direct verband tussen Christus en Adam.)

[Petra. 630]

3 uur geleden zei HJW4:

Ik heb laatst boeiende gesprekken gehad met een dominee en een godsdienstwetenschapper. Beide geloven niet in de letterlijke wonderverhalen. Er blijft dus blijkbaar nog genoeg over om duidelijk voor een gelovig leven te gaan.

Het is dus mogelijk om de wonderen niet letterlijk te nemen en wel degelijk te geloven.

Ik las daar ook heel mooi en goed onderbouwde stukken over. 

Het is juist dat  'gedreig' als je niet,.. en wat mensen gaat tegenstaan. Eigenlijk werkt dat vasthouden aan van die dogma's meer averechts dat positief. Maar sja.. dat probeert Breuk ook duidelijk te maken. 

Hier een mooi stuk van Drs. C.A. ter Linden  (destijds emeritus-predikant van de Kloosterkerk in Den Haag). 

https://www.nrc.nl/nieuws/2001/04/14/opstandingsverhaal-moet-worden-gezien-als-legende-7538201-a504423?t=1696083485

"Opstandingsverhaal moet worden gezien als legende

Veel mensen kunnen zich weinig tot niets voorstellen bij het opstandingsverhaal en keren derhalve de kerk de rug toe. Maar het zou juister zijn wanneer zij het gesprek met de hedendaagse theologie volhouden."

Ban de twijfel niet uit, twijfel zuivert', aldus een uitspraak van wijlen prof. Cobbenhagen, in leven hoogleraar economie aan de – toen nog – Tilburgse Hogeschool. Een uitspraak die ik graag wil beamen. Maar als het om theologische vraagstukken gaat, werkt twijfel niet altijd alleen zuiverend, hij kan ook omslaan in afwijzing van wat geschreven staat en geloofd wordt. Bijvoorbeeld dat Jezus uit de dood is opgestaan, zoals in de evangeliën staat geschreven. Velen in deze tijd kunnen zich bij de opstandingsverhalen niets meer denken. Ze haken mede daarom af en draaien hun kerk de rug toe.

Zo ook de oud-diplomaat Peter van Walsum die in zijn onlangs verschenen boek Verder met Nederland onder meer ingaat op zijn persoonlijke levensloop. Niet alleen het socialisme van zijn ouders, ook het christelijk geloof dat hij van huis had meegekregen, heeft hij op den duur moeten loslaten. Hij kon zich niet langer vinden in ,,het voor het christendom zo centrale geloof in de opstanding van Christus'', schrijft hij. Ook geloofde hij niet langer ,,dat hij veertig dagen daarna ten hemel was gevaren. Hoe meer ik daarover nadacht, hoe meer ik de combinatie van opstanding en hemelvaart als het schoolvoorbeeld van een legende begon te zien (...).''

Mij dunkt dat dit voor een modern en toekomstige gelovige ook de enige weg is: in deze verhalen zoiets als een legende te zien. Niet om ons van het geloof in de boodschap van deze verhalen te ontdoen, maar juist om het te behouden. Immers, legende betekent: dat wat in deze verhalen `gelezen moet worden'. Wat wij daarin hebben te hóren, te verstaan.

Het eerste dat ervoor pleit om de opstandingsverhalen als legenden te verstaan, is het uiteenlopende karakter ervan. Zo kent Paulus (circa 50 na Chr.), de eerste die over de betekenis van Jezus geschreven heeft, in zijn brief aan diens volgelingen in Corinthe (I Cor.15:3-8) nog geen verhaal van een leeg graf, maar spreekt hij over `verschijningen' van Jezus aan diens leerlingen en tenslotte aan hemzelf. Daarmee erkent Paulus te geloven dat God zich met de omgebrachte rabbi van Nazareth heeft vereenzelvigd, en hem in zijn hemelse heerlijkheid heeft opgenomen, vanwaar Jezus nu aan zijn volgelingen verschijnt.

Hierbij moet (nog) niet aan een lichamelijke opstanding gedacht worden. Voor Paulus zal het lichaam van Jezus zijn vergaan. Voor hem is de opstanding een `opstanding in de hemel': ,,Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, er wordt een geestelijk lichaam opgewekt (...) De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel (...).'' Paulus kent de opgestane dus nog wel een nieuw soort `lichamelijkheid' toe. Men dacht zich in die dagen de hemel immers niet enkel als een geestelijke, maar ook als een ruimtelijk bijna aanwijsbare werkelijkheid: hoog boven de hemelkoepel die de vaste aarde omspande, woonde God. En wie in zijn heerlijkheid werd opgenomen, vertoefde daar.

Men kan zich afvragen of het verschijningen van Jezus zijn geweest die bij diens leerlingen het geloof in zijn (hemelse) opstanding hebben gewekt. Het is eerder andersom: het geloof in Jezus' opstanding inspireerde Paulus en de evangelisten tot allerlei verschijningsverhalen, om dit geloof te ondersteunen en te verbreiden. Ik ontleen die gedachte aan de Leidse nieuw-testamenticus prof.dr. H.J. de Jonge, die in zijn boek Waarlijk opgestaan! Een discussie over de opstanding van Jezus Christus deze stelling onderbouwt met treffende parallellen van deze verschijningsverhalen buíten het Nieuwe Testament.

Zo wordt van de stichter van de stad Rome, koning Romulus, verteld dat, toen de koning op het campus Martius het leger monsterde, de hemel verduisterde. Toen het weer licht werd, was de koning verdwenen. Om de gedachte aan moord weg te nemen, verkondigde Proculus Julius aan het volk dat hij door de goden in de hemel was opgenomen: ,,Romulus, de vader van onze stad, is vandaag bij het eerste daglicht plotseling uit de hemel neergedaald, en aan mij verschenen. Verstijfd van schrik en ontsteld bleef ik staan. Toen bad ik dat hij mij zou vergunnen hem van nabij te aanschouwen. Maar hij zei: `Ga heen, bericht de Romeinen, dat aldus de wil van de hemel is: dat mijn Rome het hoofd van de wereld zal zijn (...).' Na deze woorden verdween Romulus ten hemel.'' (Livius I:16).

Het lijkt mij niet onmogelijk dat het in Jezus' volgelingen ontwaakte besef dat God zijn kant had gekozen en hem in de hemel had opgenomen, soms geleid heeft tot visioenen waarin zij hem voor zich zagen – visioenen die later in een verschijningsverhaal zijn uitgewerkt. Toch is het veeleer andersom: eerst is er het ontwakend geloof dat de geest van een om zijn geloof omgebrachte gestorvene leeft bij God. Het verschijningsverhaal komt daaruit voort en wordt verteld om dat geloof te verbreiden.

Wat hier over de verschijningsverhalen is gezegd, geldt ook voor het later ontstane motief van het lege graf. Net als de verschijningen, moet het thema van het lege graf worden verstaan als een door mensen zelf gevonden beeld om aan te duiden wat men ten diepste geloofde: dat God deze Jezus vanuit de dood in zijn heerlijkheid had opgenomen. Marcus (circa 65/75 na Chr.) is de eerste die ermee komt. De evangelisten na hem namen het motief over en werkten het, ieder op zijn wijze, nader uit. Marcus wist – ik ontleen dit aan De Jonge – dat dit beeld indruk moest maken bij vele Griekstalige niet-joodse lezers, die in de hellenistische cultuur van die dagen met een tenhemelopneming volop vertrouwd waren. Ook van Heracles, Romulus en Aeneas wordt immers verteld, dat hun lichaam nergens meer gevonden werd.

Wat nu is de eigenlijke boodschap van de verhalen over de opstanding van Jezus? Dat God achter het leven van deze unieke getuige van zijn Woord is gaan staan en het voor hem heeft opgenomen. In het wereldbeeld van die dagen: dat God hem in zijn hemel heeft opgenomen. Er waren weliswaar meer martelaren die om het geloof werden omgebracht, en van wie men geloofde dat zij in de hemel werden opgenomen (zie bijvoorbeeld het apocriefe geschrift II Makkabeeën, hoofdstuk 7, in de katholieke bijbel nog te vinden). Maar Jezus stak boven hen allen uit door de wijze waarop hij de Schriften uitlegde, de kern ervan blootlegde en met zijn leven en sterven belichaamde. Voor zijn volgelingen werd hij een nieuwe Mozes, een tweede David, een `geestelijke' leidsman – zó dat zij in hem de in die dagen sterk levende verwachting vervuld zagen dat hij de beloofde Messias, de redder van het volk en van de gehele wereld zou zijn.

In de geloofsbeleving van zijn volgelingen zit Jezus – alweer een beeld – in de hemel aan de `rechterhand van God'. Hij is, om zo te zeggen, Gods eerste adviseur. Hij houdt daar geen hemelse siësta (Barnard), hij heeft nog veel werk te doen: deze wereld naar haar bestemming te helpen brengen. Dát belijdt naar mijn gevoel de kerk als zij van deze dode zegt: `Hij lééft'. Dat betekent: God leidt de wereld verder in de geest van deze Mens. Anders gezegd: de ware toekomst van de wereld ligt in het verlengde van de manier waarop Jezus de aan Israël toevertrouwde woorden van God heeft uitgelegd en verdiept, en zijn volk heeft voorgeleefd. Het geloof in de opstanding van Jezus is daarmee onmiddellijk een appèl tot mensen om zich in hun leven door de geest van de Opgestane te laten leiden.

Mensen die, zoals Van Walsum, dusdanig vasthouden aan de letterlijke interpretatie van de bijbelse getuigenissen en die vervolgens verwerpen, ontkomen aan de confrontatie met hun eigenlijke boodschap: de vraag naar de betekenis van Jezus van Nazareth voor de geschiedenis der mensen en – dus ook – voor ons persoonlijk leven. Het geloof in Jezus' opstanding is, ook voor de meest orthodoxen, nooit zonder meer `geloof in Jezus' (lichamelijke) opstanding', maar: het vertrouwen dat de geest van Jezus – die zozeer de geest van God ademde – geroepen was deze aarde te vervullen, een vertrouwen waaraan christenen in de meest benarde situaties een enorme geloofsmoed hebben ontleend.

Ik ben hier wel kritisch, maar ik ben mij er tegelijk van bewust dat wij predikanten en priesters – zo wij al zelf deze ontwikkelingen in ons denken verwerken – daar in prediking of catechese te zeer over zwijgen. Hierdoor wordt de kerk zelf mede oorzaak van kerkverlating en geloofsverlies.

In zijn boek zegt Van Walsum ook `iets tegen vrijzinnigheid' te hebben. ,,Het heeft naar mijn gevoel iets te maken met respect voor al die generaties die in het verleden met het geloof hebben geworsteld, en ook voor de hedendaagse kerkgangers die ook nu nog in de vergeving der zonden en de opstanding der doden geloven. Ik heb het gevoel dat ik die mensen minder kwets door te zeggen dat ik tot mijn spijt niet meer kan geloven dan door minzaam te beweren dat alles voortaan overdrachtelijk moet worden uitgelegd'', schrijft hij.

Het lijkt alsof hij, en niet alleen hij, wil zeggen: voor het geloof van mijn ouders, en niet enkel van hen, lijkt vrijzinnigheid verraad aan het geloof. Dat wat wij niet meer kunnen meemaken, verklaren wij tot legenden, en leven zo verder met een waterig aftreksel van het geloof. Daar pas ik voor, dan maar liever erkennen dat ik niet meer gelovig ben.

Maar goede theologie in deze tijd is ermee gediend om de metaforen te herkennen die de schrijvers destijds als voertuig voor hun boodschap kozen. Het zou daarom juister zijn – en voor ons allen het zinvolste – als Van Walsum en zij die zich in zijn opvattingen herkennen, het gesprek met de hedendaagse theologie, die in zekere zin per definitie altijd eerst vrijzinnig is, zouden volhouden teneinde antwoord te geven op de vraag van die kant wat de werkelijke boodschap èn de uitnodiging van het evangelie van Jezus' opstanding is."

 

 

30 september 2023 bewerkt door Petra.

[HJW4 117]

49 minuten geleden zei Flawless victory:

Geloven die twee wel in de Opstanding? Of geloven ze ook dat niet?

Ter info: https://www.geloofstoerusting.nl/artikelen/7-consequenties-van-het-ontkennen-van-de-opstanding/

Tja….daar hebben we het niet over gehad, sufferd die ik ben.

Ik spreek de godsdienstwetenschapper weer op 10 oktober, ik zal het hem vragen.

[Breuk 266]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Ik vind het interessant om te lezen welke (bijbelse) dingen Jezus wél gedaan heeft. Ik begrijp ondertussen dat je de bijbel niet letterrlijk leest daar waar Jezus geneest en uitwerpt. Als ik je goed begrijp denk jij dat Jezus hun geest opent en dat daardoor een soort van inzicht ontstaat wat genezing genoemd zou kunnen worden en opstaan uit de dood zou dan opstaan uit de geestelijk ongelovige dood zijn? 

Maar wat blijft er dan nog overeind van de Jezus uit de evangeliën?

Het Nieuwe Testament dient vanuit de kern gelezen te worden. Die kern is de kruisiging en opstanding van Jezus Christus.  
Alle verhalen en kortere teksten draaien om die kern heen.  
Zoals Paulus al zegt (blijkbaar (en gelukkig voor ons) was er toen ook al discussie over),  
ontken je de opstanding van Jezus dan is alles zonder inhoud.

1 Korinthe 15:14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.

Bij de opstanding van Jezus heb je het over de fysieke dood. Die heeft niet het laatste woord.  
Voor de gelovigen in de opstanding van Jezus is de dood ook niet het uitgangspunt waar je leven omdraait.      
(Het vermoeiende dat je alles wel uit dit leven moet halen, want er is verder niets.)

1 Korinthe 15:55 Dood, waar is uw prikkel? Graf, waar is uw overwinning?
56. De prikkel nu van de dood is de zonde, en de kracht van de zonde is de wet.

Heel veel mensen kunnen echter niet leven vanuit die goede boodschap van de opstanding van Jezus en de overwinning op de dood.
Ze leven in een verlamming of afwijzing of geestelijk dood. Het kan overigens ook komen door een fysieke of geestelijke beperking.  
In o.a. Mattheus 8 en 9 zoekt Jezus juist die mensen op en wekt ze op, bevrijdt ze, zodat ze kunnen opstaan (in de kracht van zijn opstanding). Je moet weten dat de evangeliën zijn geschreven na de opstanding.  
De opstanding van Jezus is daarom verwerkt in de evangeliën. Je ziet het al in de geboorteverhalen, de opstanding van Lazarus, de storm op het meer. Het zijn allemaal paasverhalen, die verwijzen naar die opstanding, die mensen mee wil nemen in die goede boodschap.    
En wie worden opgeroepen om met Jezus dat te gaan doen: de leerlingen, de apostelen, de latere leerlingen, jij en ik.  
 

Zo zijn de wonderen (mensen die in het licht van Jezus ook opstaan) niet alleen van de tijd van de apostelen.  
Het is de boodschap aan ons om in hetzelfde geloof (als de apostelen) in de voetsporen van Jezus verder te gaan.  
Of je nu Hermanos, Peter, Petra, Willempie, HJW, DBI of hoe dan ook heet, geloof het en doe mee!

 

[Hermanos2 493]

47 minuten geleden zei Breuk:

Het Nieuwe Testament dient vanuit de kern gelezen te worden. Die kern is de kruisiging en opstanding van Jezus Christus.  
Alle verhalen en kortere teksten draaien om die kern heen.  
Zoals Paulus al zegt (blijkbaar (en gelukkig voor ons) was er toen ook al discussie over),  
ontken je de opstanding van Jezus dan is alles zonder inhoud.

1 Korinthe 15:14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.

Bij de opstanding van Jezus heb je het over de fysieke dood. Die heeft niet het laatste woord.  
Voor de gelovigen in de opstanding van Jezus is de dood ook niet het uitgangspunt waar je leven omdraait.      
(Het vermoeiende dat je alles wel uit dit leven moet halen, want er is verder niets.)

1 Korinthe 15:55 Dood, waar is uw prikkel? Graf, waar is uw overwinning?
56. De prikkel nu van de dood is de zonde, en de kracht van de zonde is de wet.

Heel veel mensen kunnen echter niet leven vanuit die goede boodschap van de opstanding van Jezus en de overwinning op de dood.
Ze leven in een verlamming of afwijzing of geestelijk dood. Het kan overigens ook komen door een fysieke of geestelijke beperking.  
In o.a. Mattheus 8 en 9 zoekt Jezus juist die mensen op en wekt ze op, bevrijdt ze, zodat ze kunnen opstaan (in de kracht van zijn opstanding). Je moet weten dat de evangeliën zijn geschreven na de opstanding.  
De opstanding van Jezus is daarom verwerkt in de evangeliën. Je ziet het al in de geboorteverhalen, de opstanding van Lazarus, de storm op het meer. Het zijn allemaal paasverhalen, die verwijzen naar die opstanding, die mensen mee wil nemen in die goede boodschap.    
En wie worden opgeroepen om met Jezus dat te gaan doen: de leerlingen, de apostelen, de latere leerlingen, jij en ik.  
 

Zo zijn de wonderen (mensen die in het licht van Jezus ook opstaan) niet alleen van de tijd van de apostelen.  
Het is de boodschap aan ons om in hetzelfde geloof (als de apostelen) in de voetsporen van Jezus verder te gaan.  
Of je nu Hermanos, Peter, Petra, Willempie, HJW, DBI of hoe dan ook heet, geloof het en doe mee!

 

Prachtige boodschap. 

Maar toch begrijp ik niet hoe je de opstanding blijkbaar als een historische gebeurtenis ziet. (begrijp ik je goed?) 

En dat je mensen die in demonen geloven naar de ggz verwijst? 

Ik kan jouw uitspraken niet volgen. 

30 september 2023 bewerkt door Hermanos2
Foutje

[Breuk 266]

10 minuten geleden zei Hermanos2:

Prachtige boodschap. 

Maar toch begrijp ik niet hoe je de opstanding blijkbaar als een historische gebeurtenis ziet. (begrijp ik je goed?) 

En dat je mensen die in demonen geloven naar de ggz verwijst? 

Ik kan jouw uitspraken niet volgen. 

Soms ben ik wel een beetje cynisch en dan haal ik erg kritisch uit.  
Sorry als ik mensen beledig, maar bij mij zit er wel een onderbouwing bij.

Als mensen psychische problemen hebben, ga je dan vertellen dat er een demon in hun lichaam zit?    
Als iemand kwaad doet, is het dan te rechtvaardigen dat de duivel in de persoon gevaren is?

Het zijn twee verschillende voorbeelden, maar het geeft aan hoe sommigen het wereldbeeld van 20 eeuwen terug onverbloemd projecteren op de huidige tijd. De gezondheidszorg weet inmiddels dat er allerlei geestesziektes zijn.  
Dit kan een fysieke oorzaak hebben of komen door jarenlange misbruik of verwaarlozing of een eenmalige traumatische gebeurtenis.  
Daarom schreef ik eerder, ga eens met iemand in de GGZ praten en vraag of deze denkt dat er demonen in iemand zitten.  
En die demonen kunnen we dan door uitdrijving wegkrijgen?   
Het is natuurlijk wel boeiend om eens te kijken hoe de verhalen met demonen te lezen zijn. Het vergt uitleg, maar dat geldt voor meer verhalen van 20 eeuwen terug.

De bijbel getuigt van een opstanding van Jezus in de tijd. Kerkvaders (Nicea) hebben dat vastgelegd in de GB van NC:

“Die, om ons mensen en om onze zaligheid, is neergekomen uit de hemel en    
vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria en een mens geworden is;    
ook voor ons gekruisigd is onder Pontius Pilatus, geleden heeft, en begraven is,    
en op de derde dag opgestaan is overeenkomstig de Schriften, opgevaren naar de hemel,    
zit aan de rechterhand van de Vader en zal weerkomen met heerlijkheid om te oordelen de levenden en de doden;  
wiens rijk geen einde zal hebben.”

Natuurlijk kun je over zo’n dogma nog wel even doorpraten, maar laat ik niet overal de discussie over gaan starten.
Ik onderschrijf dit (ik ben ook belijdend lid van de PKN).