Musiceren

[Hopper 685]

2 uur geleden zei Noel2:

Ja dat snap ik, volkomen zinloze en polariserende onderwerpen. Maar dan zonder polarisatie omdat ieder daar gelijk denkt. 

Dat is het probleem van een forum, hoe kun je van mening verschillen zonder in polariserende stellingen te vervallen?   Ik vind het prima als men dogma's aanhangt , maar ik wil ze niet eens bespreken.  Je moet juist uit het denken vandaan.   En ook uit die bezitsdrang.

[Noel2 189]

19 uur geleden zei Hopper:

Dat is het probleem van een forum, hoe kun je van mening verschillen zonder in polariserende stellingen te vervallen?   Ik vind het prima als men dogma's aanhangt , maar ik wil ze niet eens bespreken.  Je moet juist uit het denken vandaan.   En ook uit die bezitsdrang.

Toch kan ik nog nadenken over zoiets als “eerlijk delen”.

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Noel2:

Toch kan ik nog nadenken over zoiets als “eerlijk delen”.

Dat is een soort van socialisme.   Dan ga je bedenken hoe het eerlijk moet verlopen.   Zelf ben ik de opvatting toegedaan dat er in de wereld geen liefde is, zoals ook 1 Johannes 2:15 zegt.  Ik heb niks tegen 'eerlijk delen' , maar dat is alleen vanuit pragmatisme.

[Noel2 189]

1 uur geleden zei Hopper:

Dat is een soort van socialisme.   Dan ga je bedenken hoe het eerlijk moet verlopen.   Zelf ben ik de opvatting toegedaan dat er in de wereld geen liefde is, zoals ook 1 Johannes 2:15 zegt.  Ik heb niks tegen 'eerlijk delen' , maar dat is alleen vanuit pragmatisme.

Werkelijkheidszin krijg je misschien pas als je bevrijd bent.

[Hopper 685]

2 uur geleden zei Noel2:

Werkelijkheidszin krijg je misschien pas als je bevrijd bent.

De geestelijke mens kan niet eerlijk delen, want die onderscheidt zich van niemand.   Maar dat is inderdaad een geheel andere werkelijkheid dan de natuurmens.

[Noel2 189]

Op 2-10-2023 om 23:04 zei Hopper:

De geestelijke mens kan niet eerlijk delen, want die onderscheidt zich van niemand.   Maar dat is inderdaad een geheel andere werkelijkheid dan de natuurmens.

Toch nog even over “Liefde”. Als je vrijheid krijgt (om het fout te doen) is dat uit liefde. Als je iemand opvangt en vergeestelijkt, omdat deze (in vrijheid) allerlei fouten gemaakt heeft, of in de problemen gekomen is, is dat uit liefde. Netto is iemand dan bevrijd, en heeft dan weer vrijheid om aan de wereld mee te doen, en dat is met liefde. Klopt dat?

[Hopper 685]

2 uur geleden zei Noel2:

Toch nog even over “Liefde”. Als je vrijheid krijgt (om het fout te doen) is dat uit liefde. Als je iemand opvangt en vergeestelijkt, omdat deze (in vrijheid) allerlei fouten gemaakt heeft, of in de problemen gekomen is, is dat uit liefde. Netto is iemand dan bevrijd, en heeft dan weer vrijheid om aan de wereld mee te doen, en dat is met liefde. Klopt dat?

Ja, dat klopt wel enigszins.  Jezus noemde de Vader niet voor niks de Vader.  Als (kleine) vader weet ik hoe moeilijk het is om je kinderen vrijheid te geven en ze fouten te laten maken.   Je moet ze wel die vrijheid geven, zodat je kinderen geheel uit eigen vrijheid liefde gaan opvatten voor mij als vader zijnde.  Ik heb wel eens mijn hart vastgehouden voor mijn kinderen zoals ze dat zeggen.  En er zijn ook wel eens dingen gruwelijk fout gegaan.  Maar zoals het een goed vader betaamt vergeef je je kinderen altijd alles weer, je huis staat altijd weer voor hen open.   Je zult ze nooit verloochenen.

En zo is het met de hemelse Vader ook.  Zijn Liefde is zo immens dat de Vader niks liever doet dan die Liefde met de mens delen.   Ik heb de wereld verlaten en ben door de metaforische woestijn getrokken en daar in die Godsverlatenheid was de Vader.   De Vader is nergens te bekennen in de wereld, in de wereld laat Hij ons onze gang gaan.   En zoals we zien in de wereld , maken wij als mens(heid) er een rommeltje van.

Daarom roept de Vader ons bij Hem.   Dat doet hij middels het Woord.   De woestijn vinden we ook terug in de Bijbel, de woestijn staat voor het lijden, de verschrikking die de tocht naar (het huis van) de Vader opwekt.   Alleen op die bodem van onze eigen ziel kan de Vader zich te kennen geven.    Dat is tevens de reden dat we geen beeld van God mogen maken.   Wie zichzelf een beeld schept van God , heeft een privé God in zijn gedachtenwereld, daar heb je niks aan.

Zie ook de donkere nacht van de ziel.  De tocht terug naar huis verloopt middels zware gevoelens van depressie en lijden.   De hypothese dat Jezus voor ons heeft geleden en dat we daarom zelf zijn vrijgesteld is onwaar.  Jezus heeft geleden voor de wereld, daarin dienen wij Jezus te volgen.   Johannes v/h Kruis maakt ook onderscheid: de nacht van de zuivering van de zintuigen en de nacht van de zuivering van de geest.  Dat klopt helemaal.

5 oktober 2023 bewerkt door Hopper

[Noel2 189]

12 minuten geleden zei Hopper:

Ja, dat klopt wel enigszins.  Jezus noemde de Vader niet voor niks de Vader.  Als (kleine) vader weet ik hoe moeilijk het is om je kinderen vrijheid te geven en ze fouten te laten maken.   Je moet ze wel die vrijheid geven, zodat je kinderen geheel uit eigen vrijheid liefde gaan opvatten voor mij als vader zijnde.  Ik heb wel eens mijn hart vastgehouden voor mijn kinderen zoals ze dat zeggen.  En er zijn ook wel eens dingen gruwelijk fout gegaan.  Maar zoals het een goed vader betaamt vergeef je je kinderen altijd alles weer, je huis staat altijd weer voor hen open.   Je zult ze nooit verloochenen.

En zo is het met de hemelse Vader ook.  Zijn Liefde is zo immens dat de Vader niks liever doet dan die Liefde met de mens delen.   Ik heb de wereld verlaten en ben door de metaforische woestijn getrokken en daar in die Godsverlatenheid was de Vader.   De Vader is nergens te bekennen in de wereld, in de wereld laat Hij ons onze gang gaan.   En zoals we zien in de wereld , maken wij als mens(heid) er een rommeltje van.

Daarom roept de Vader ons bij Hem.   Dat doet hij middels het Woord.   De woestijn vinden we ook terug in de Bijbel, de woestijn staat voor het lijden, de verschrikking die de tocht naar (het huis van) de Vader opwekt.   Alleen op die bodem van onze eigen ziel kan de Vader zich te kennen geven.    Dat is tevens de reden dat we geen beeld van God mogen maken.   Wie zichzelf een beeld schept van God , heeft een privé God in zijn gedachtenwereld, daar heb je niks aan.

Zie ook de donkere nacht van de ziel.  De tocht terug naar huis verloopt middels zware gevoelens van depressie en lijden.   De hypothese dat Jezus voor ons heeft geleden en dat we daarom zelf zijn vrijgesteld is onwaar.  Jezus heeft geleden voor de wereld, daarin dienen wij Jezus te volgen.   Johannes v/h Kruis maakt ook onderscheid: de nacht van de zuivering van de zintuigen en de nacht van de zuivering van de geest.  Dat klopt helemaal.

Dankje.

Het gaat mij om drie soorten liefde. Misschien dat die elkaar onderling niet begrijpen. Liefde voor de vrijheid, liefde voor de liefde, liefde voor de wereld (als je bevrijd bent).

[Hopper 685]

16 minuten geleden zei Noel2:

Dankje.

Het gaat mij om drie soorten liefde. Misschien dat die elkaar onderling niet begrijpen. Liefde voor de vrijheid, liefde voor de liefde, liefde voor de wereld (als je bevrijd bent).

Liefde voor de liefde kan niet anders zijn dan de liefde voor de Vader, die is Zelf die Liefde.

Vervolgens maakt Zijn Liefde jou als mens daadwerkelijk vrij.

De liefde voor de wereld is vervolgens een schenking van de Vader: je begrijpt hoe je daadwerkelijk zonder oordeel naar de wereld kunt omzien.

 

God kan pas schenken als je zelf overal afstand van doet.  En daar is het tricky, als ik overal afstand van doe zodat God mij van alles kan schenken, dan doe ik niet overal daadwerkelijk afstand van, dan ben ik een opportunistische handelaar.  En God handelt niet, nergens.   Zo is althans mijn ervaring, voordat men denkt dat ik buikspreek voor God.  

5 oktober 2023 bewerkt door Hopper

[Noel2 189]

1 uur geleden zei Hopper:

Liefde voor de liefde kan niet anders zijn dan de liefde voor de Vader, die is Zelf die Liefde.

Vervolgens maakt Zijn Liefde jou als mens daadwerkelijk vrij.

De liefde voor de wereld is vervolgens een schenking van de Vader: je begrijpt hoe je daadwerkelijk zonder oordeel naar de wereld kunt omzien.

 

God kan pas schenken als je zelf overal afstand van doet.  En daar is het tricky, als ik overal afstand van doe zodat God mij van alles kan schenken, dan doe ik niet overal daadwerkelijk afstand van, dan ben ik een opportunistische handelaar.  En God handelt niet, nergens.   Zo is althans mijn ervaring, voordat men denkt dat ik buikspreek voor God.  

Ja de berekenende natuurmens probeert natuurlijk het systeem te hacken.

[Hopper 685]

53 minuten geleden zei Noel2:

Ja de berekenende natuurmens probeert natuurlijk het systeem te hacken.

De natuurmens is gewend om zichzelf te verrijken ten koste van anderen.   Je zou bijna denken dat evolutie een ander woord is voor 'verbanning uit het paradijs'.......

[Petra. 627]

17 uur geleden zei Hopper:

De natuurmens is gewend om zichzelf te verrijken ten koste van anderen.  

Ik ken een hoop natuurmensen. Maar wat jij hier zegt... herken ik niet hoor. 

@Peter79 reken ik ook tot een echt natuurmens. Prachtige stukken schrijft ie erover. 

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Petra.:

Ik ken een hoop natuurmensen. Maar wat jij hier zegt... herken ik niet hoor. 

@Peter79 reken ik ook tot een echt natuurmens. Prachtige stukken schrijft ie erover. 

Dat verschil van mening hebben we al jaren.  Jij zegt met Rutger Bregman dat de meeste mensen deugen.   Ik zeg: "Natuurmensen deugen per definitie niet".    Of Peter een natuurmens dan wel geestelijke mens is, daar mag hij zichzelf over uit laten.  Of niet.  Aan de vruchten herkent men de boom.  Natuurmensen hebben een obsessie met het creatuurlijke.    Geestelijke mensen gaan op in de manifestatie van de waarheid (Zie Jezus' uitspraak over de waarheid).

Daarnaast denk ik dat jij de 'natuurmens' een ander begrip toedicht.  Iemand die van de natuur houdt?   Maar dat is geen Bijbels begrip van natuurmens.   De natuurmens is de mens die nog in het veld van goed en kwaad vertoeft.  Zij onderscheiden zich nog van elkaar.   Juist door die kennis van goed en kwaad.

[Petra. 627]

15 minuten geleden zei Hopper:

  Ik zeg: "Natuurmensen deugen per definitie niet".  

 

  De natuurmens is de mens die nog in het veld van goed en kwaad vertoeft.  Zij onderscheiden zich nog van elkaar.   Juist door die kennis van goed en kwaad.

Kennis van goed en kwaad? Is dat een natuurmens ?  En ..hoe weet je of mensen deugen of niet ? Hoe onderscheid jij die natuurmens van de geestelijke mens? Hoe weet jij in welk veld andere mensen zich bevinden ? Moet je daar kennis van goed en kwaad voor hebben ? Heeft de geestelijke mens die kennis niet ? Deugen niet-natuurmensen per definitie wel ? Of ook niet ? 

6 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Noel2 189]

1 uur geleden zei Petra.:

Kennis van goed en kwaad? Is dat een natuurmens ?  En ..hoe weet je of mensen deugen of niet ? Hoe onderscheid jij die natuurmens van de geestelijke mens? Hoe weet jij in welk veld andere mensen zich bevinden ? Moet je daar kennis van goed en kwaad voor hebben ? Heeft de geestelijke mens die kennis niet ? Deugen niet-natuurmensen per definitie wel ? Of ook niet ? 

Ik las iets over cognitive closure. Het is mogelijk om hoppers visie te scharen onder een cognitive closure. Ik denk echter dat het hier niet gaat om een cognitieve daad. De “afscheid” van de natuurmens, is een daad die je brengt tot leven in tegenwoordigheid. Het niet leven in tegenwoordigheid heeft allerlei nadelen. Daarvan doe je afstand. De natuurmens is “zondig” in die zin dat ze niet leeft in tegenwoordigheid.

Nadelen van niet leven in tegenwoordigheid zijn bijvoorbeeld spijt en schaamte en angst.

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Petra.:

Kennis van goed en kwaad? Is dat een natuurmens ?  En ..hoe weet je of mensen deugen of niet ? Hoe onderscheid jij die natuurmens van de geestelijke mens? Hoe weet jij in welk veld andere mensen zich bevinden ? Moet je daar kennis van goed en kwaad voor hebben ? Heeft de geestelijke mens die kennis niet ? Deugen niet-natuurmensen per definitie wel ? Of ook niet ? 

De geestelijke mensen onderscheiden wel alle dingen, maar zelf onderscheiden ze zich van niemand.   De geestelijke mens is dezelfde , maar dan in meerdere mensen.   Hoe denk je anders dat  meerdere mensen in die éne Christus passen?   (Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij.)  Maar daarvoor zul je wel het creatuurlijke (het schepsel als zodanig betreffende) moeten opgeven.   

Het schepsel als zodanig komt per definitie uit de natuur voort, dat noemt de Bijbel 'natuurmensen'.   Natuurmensen zijn onbekend met de Geest van God, natuurmensen verstaan God niet.  (Babylonische spraakverwarring)

De geestelijke mens(en) leven in hetzelfde geestelijke veld.  Dat herkennen zij bij elkander. Dat is omdat ze zich niet onderscheiden onderling.  Wat het deugdzame is aan het geestelijk leven dient de mens dan ook zelf te ondervinden.   De natuurmens echter blijft in 'de natuur' hangen, ze onderscheiden zich van elkaar, ze oordelen elkaar.

[Peter79 285]

7 uur geleden zei Petra.:

@Peter79 reken ik ook tot een echt natuurmens. Prachtige stukken schrijft ie erover.

Ha, dank je.

Wat betreft natuurmens gaat het van these naar antithese tot synthese: de natuurlijke mens is niet bedacht op de dingen die boven zijn, daarom moet de natuurlijke mens opnieuw geboren (wedergeboren) worden, anders kan zij of hij het Koninkrijk van de Hemel niet zien. Maar dat betekent niet dat het natuurlijke zonder waarde is geworden. Het natuurlijke moet slechts losgemaakt worden om vervolgens daarmee in een nieuwe verbinding te komen - de synthese tot de hele mens, de mens die zowel schepsel is als geestelijk mens is, in de juiste verhouding tot Schepper en schepping.

[HJW4 117]

7 uur geleden zei Hopper:

Ik zeg: "Natuurmensen deugen per definitie niet".  
 

 De natuurmens is de mens die nog in het veld van goed en kwaad vertoeft.  Zij onderscheiden zich nog van elkaar.   Juist door die kennis van goed en kwaad.

De natuurmens die nog in het veld van goed en kwaad leeft heeft het nog nodig om anderen te melden dat ze niet deugen.

Geestelijke mensen zijn daarmee gestopt.

[Noel2 189]

14 uur geleden zei HJW4:

De natuurmens die nog in het veld van goed en kwaad leeft heeft het nog nodig om anderen te melden dat ze niet deugen.

Geestelijke mensen zijn daarmee gestopt.

Ja dat is paradoxaal natuurlijk, oordelen over natuurmensen, die leven in oordeel.

Misschien is het oordeel over natuurmensen het laatste oordeel.

[Petra. 627]

Zoals ik het begrijp: De geesteljike mens voelt zich zoveel beter dan de natuurlijke mens..omdat de geestelijke mens niet meer in het veld van goed en kwaad zit waar je onderscheid maakt. 

 

Kennelijk is de natuurlijke mens tevens natuurmens.  En is dat volgens de geestmensen slecht. 

Tenminste.. is de verheven geestelijke mens dan ook tevens geestmens ? 

 

Ik probeer me zo voor te stellen hoe je je best doet om geen natuurlijke mens te zijn. En dat je dan een onnatuurlijke mens wordt. En dat nog goed vindt ook. 

 

 

 

7 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Willempie 1.405]

13 minuten geleden zei Petra.:

Zoals ik het begrijp: De geesteljike mens voelt zich zoveel beter dan de natuurlijke mens..omdat de geestelijke mens niet meer in het veld van goed en kwaad zit waar je onderscheid maakt. 

 

Kennelijk is de natuurlijke mens tevens natuurmens.  En is dat volgens de geestmensen slecht. 

Tenminste.. is de verheven geestelijke mens dan ook tevens geestmens ? 

 

Ik probeer me zo voor te stellen hoe je je best doet om geen natuurlijke mens te zijn. En dat je dan een onnatuurlijke mens wordt. En dat nog goed vindt ook. 

 

 

 

Een waar geestelijk mens voelt zich natuurlijk niet verheven boven anderen en etaleert hier geen zelfverheerlijking. Dan ben je geen geestelijk mens maar een narcist. Sommige mensen denken dat daar niets aan is te doen maar ik ben van mening dat er genezing van mogelijk is. Je zult dan wel moeten buigen. De eerste keer is de moeilijkste. Daarna gaat het steeds gemakkelijker.  

[Peter79 285]

22 minuten geleden zei Petra.:

Zoals ik het begrijp: De geesteljike mens voelt zich zoveel beter dan de natuurlijke mens..omdat de geestelijke mens niet meer in het veld van goed en kwaad zit waar je onderscheid maakt. 

De geestelijke mens wil niet terug naar zijn natuurlijke staat, omdat hij of zij nu zoveel rijker is (voor zover het woord beter van toepassing is, is hij of zij beter af). Maar zolang een mens in deze wereld is, is er niet te ontkomen aan goed en kwaad. Maar de kwestie van goed en kwaad is dat je als geestelijk mens beseft dat je niet zelf bepaalt wat goed en kwaad is, want dat is aan God. In deze wereld moet je echter wel handelen volgens het schema goed/kwaad. Daar kan je als individu verschillend in handelen. Anne van der Bijl, de bijbelsmokkelaar, was heel rigide in het altijd spreken van de waarheid, maar overtrad wel het verbod op bijbelsmokkel. Anderen die onderduikers herbergden logen over hun aanwezigheid om ze te beschermen.

22 minuten geleden zei Petra.:

Kennelijk is de natuurlijke mens tevens natuurmens.  En is dat volgens de geestmensen slecht. 

Tenminste.. is de verheven geestelijke mens dan ook tevens geestmens ? 

 

Ik probeer me zo voor te stellen hoe je je best doet om geen natuurlijke mens te zijn. En dat je dan een onnatuurlijke mens wordt. En dat nog goed vindt ook. 

Zolang we in deze wereld zijn, zijn we ook natuurmensen. De strijd tussen geestelijke en natuurlijke mens ervaren we in ons zelf. Het beeld dat hierbij hoort is die van een paard dat beteugeld wordt door zijn berijder. De ruiter komt tot de beste prestaties als de natuur (het paard) gestuurd wordt (de Geest). Wie zijn paard onderdrukt of mishandelt, zal het als ruiter niet goed doen.

7 oktober 2023 bewerkt door Peter79

[Noel2 189]

17 minuten geleden zei Petra.:

Zoals ik het begrijp: De geesteljike mens voelt zich zoveel beter dan de natuurlijke mens..omdat de geestelijke mens niet meer in het veld van goed en kwaad zit waar je onderscheid maakt. 

 

Kennelijk is de natuurlijke mens tevens natuurmens.  En is dat volgens de geestmensen slecht. 

Tenminste.. is de verheven geestelijke mens dan ook tevens geestmens ? 

 

Ik probeer me zo voor te stellen hoe je je best doet om geen natuurlijke mens te zijn. En dat je dan een onnatuurlijke mens wordt. En dat nog goed vindt ook. 

 

 

 

de aanduiding “natuur” in natuurmens is verwarrend. Het gaat er om dat leven met God te verkiezen is boven leven met de natuur/evolutie. “Geestelijk” betekent een mindset hebben die je losmaakt/bevrijdt van de strijd om het bestaan zoals we dat in evolutie kennen.

 

[HJW4 117]

26 minuten geleden zei Petra.:

Zoals ik het begrijp: De geesteljike mens voelt zich zoveel beter dan de natuurlijke mens..omdat de geestelijke mens niet meer in het veld van goed en kwaad zit waar je onderscheid maakt. 

 

Kennelijk is de natuurlijke mens tevens natuurmens.  En is dat volgens de geestmensen slecht. 

Tenminste.. is de verheven geestelijke mens dan ook tevens geestmens ? 

 

Ik probeer me zo voor te stellen hoe je je best doet om geen natuurlijke mens te zijn. En dat je dan een onnatuurlijke mens wordt. En dat nog goed vindt ook. 

Nee, de echt geestelijke mens voelt zich niet beter. Iemand die stelt een geestelijk mens te zijn en constant anderen veroordeelt…..bewijst daarmee in het geheel geen geestelijk mens te zijn.

9 minuten geleden zei Willempie:

Een waar geestelijk mens voelt zich natuurlijk niet verheven boven anderen en etaleert hier geen zelfverheerlijking. Dan ben je geen geestelijk mens maar een narcist. Sommige mensen denken dat daar niets aan is te doen maar ik ben van mening dat er genezing van mogelijk is. Je zult dan wel moeten buigen. De eerste keer is de moeilijkste. Daarna gaat het steeds gemakkelijker.  

Een geestelijk mens scheldt ook niet en haalt niet rücksichtslos anderen onderuit. Gebruikt geen grote veroordelende woorden. Ook daar kun je van genezen door te buigen……..

[Willempie 1.405]

46 minuten geleden zei HJW4:

Een geestelijk mens scheldt ook niet en haalt niet rücksichtslos anderen onderuit.

Ik ben me maar al te bewust van mijn zwaktes en tekortkomingen maar schelden doe ik niet. Ik scheld mensen niet uit voor wappies, fundamentalisten, virusontkenners, klimaatontkenners, complotdenkers, Trump gekkies, Poetin aanhangers, natuurmensen en, sinds kort ook nog, creationistische mensen. Als ik constateer dat iemand dat hier continu wel doet is daar tegenwicht nodig. Bovendien constateer ik overduidelijk de kenmerken van een narcistische persoonlijkheid, zoals zelfverheerlijking en het neerzien op de ander. Daar hoort geen plaats voor te zijn op een forum dat is bedoeld voor christelijke jongeren.   

51 minuten geleden zei Noel2:

de aanduiding “natuur” in natuurmens is verwarrend. Het gaat er om dat leven met God te verkiezen is boven leven met de natuur/evolutie. “Geestelijk” betekent een mindset hebben die je losmaakt/bevrijdt van de strijd om het bestaan zoals we dat in evolutie kennen.

 

Mensen die de Bijbel lezen gebruiken over het algemeen een andere terminologie. Paulus heeft het vooral over het geestelijke versus het vleselijke. Het woord natuurmens komt niet uit de Bijbel en schept inderdaad vooral verwarring. Ik ben zelf bij uitstek een natuurmens en daarom houd ik zo van Afrika. Daar sta je met je kakken in de natuur. 

7 oktober 2023 bewerkt door Willempie